Автор Тема: Торговые и дипломатические связи Китая с Восточным Тюркским каганатом  (Прочитано 25562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Да нет, это как раз не уйгурский. Согдийский курсив против часовой: "βγy twrkyš γ’γ’n pny" - "Деньга бега кагана тюргешей". Про рунику есть старая статья Добродомова что ли, не вспомню уж сейчас.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Очень подробно по этому вопросу: Кызласов Л.Р., Смирнова О.И., Щербак А.М. Монеты из раскопок городища Ак-бешим (Киргизская ССР) в 1953-1954 гг. // Ученые записки института востоковедения, Т. XVI. –  М.-Л., 1958

Начало эмиссии таких монет в Чуйской долине в нач. VIII в., уйгуры появляются в соседнем Восточном Туркестане после 841 г....

Уйгуры в узком понимании появляются в Восточном Туркестане в 8 в., в ходе столкновений с тибетцами. После 840 г. была другая волна переселения в Турфан и Кучу (а также в Ганьсу, Иньшань и Ю.Маньчжурию).

Уйгуры в широком смысле - огуз/огур - вообще впервые фиксируются как раз в районе Турфана. 2 в. до н.э. там локализуют хуцзе, которых подчинили сюнну первых шаньюев. Хуцзе очень хорошая транскрипция для огух/огур. Турфан как место локализации прямо не называется, но этих хуцзе больше некуда девать.

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Нумизматические памятники, видимо, следует рассматривать в "узком понимании".

Первые монеты Уйгурского Бокук-хана датируются 795-808 гг.
http://www.transasiart.com/Numismatique/numismatique_asiecentrale/nacmico.htm




Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
К дипломатическим связям. В "Таншу" сказано:
"Каган западных тюрков Карсана смиренно прибыл ко двору дома Суй, и попросил убежища. Его эль посадил на престол его брата Шагир-кагана. Шагир - внук Тарду-кагана. Сев на трон он расширил земли до гор Алтинтаг (Алтай) на востоке и до моря на западе. Орду он поставил в горах Саньми на севере от Кучара. После смерти Шагира, на трон сел его младший брат Тон-ябгукаган. Он был смелым и хитрым человеком, на севере он присоединил к себе Телек, довел количество лучников до 100 тыс. человек, подчинил исконные земли усуней, перевел ставку в местность Минбулак в окрестностях Шаша. Все народы Западного края подчинились ему. Тон-ябгу налоги и дань собирал через своих тудунов. Между тем, в первый год правления Тан Гаоцзу (618г.) беглому кагану Карсане присвоена должность "справедливого правителя". Карсана подарил императору жемчужину. На что тот ответил: ""Этот жемчуг весьма ценен, но я более высоко ценю внимание кагана. Жемчуг не будет (не заменит) другом человеку". И он вернул жемчужину обратно кагану.
Во втором году правления Тан Гаоцзу (619г.) северный тюрки направили в Чанань посла с просьбой убить находящегося там Карсану. Император не принял это предложение. Сановники: ""Защитив одного человека, не лишимся ли мы своего государства, не приведет ли это к бедам и напастям?" Царь Поднебесной отвечал: "Он (Карсана) пришел к нам, так как не было у него ни земли, ни гор, где бы он нашел прибежище. Убить его было бы не справедливым. После многих споров, Карсана был вызван во внутренний дворец, оттуда его доставили во Внутренний вельможный дворец, где его убили послы северных тюрков".
Значит влияли номады на хуаженей временами.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Правда что туйгуны (которые образовались после переселения из современной провинции Ляонин в пределы Ганьсу и Цинхая) являются одной ветвью сяньби?
Правда ли что в первые годы правления Суй Яньди (династия Суй) в коридоре Хэси состоялась его личная встреча с уйгурским идикутом Чубоя, с беком Аргины Лутно, правителем кушаней Бесунчэ, правителем Кашгара Амижва и руководителями государств Удун, Шаш, Кеш? Историки даже называют место встречи - горы Янцзишань (южная часть современного уезда Шаньдань). 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
2 в. до н.э. там локализуют хуцзе, которых подчинили сюнну первых шаньюев. Хуцзе очень хорошая транскрипция для огух/огур. Турфан как место локализации прямо не называется, но этих хуцзе больше некуда девать.

Если хуцзе записывается как 胡羯, то никакие это не уйгуры. Это прекрасно известные цзе, создавшие в Китае царство Поздняя Чжао в IV в. н.э.

Европеоидны, но с их языковой принадлежностью нет полной ясности. Сказанная индийским монахом Фоту Дэном фраза во время совета командования многонациональной армии чжаосцев однозначно трактуется как тюркская (но с массой вариантов реконструкции и перевода), но Кляшторный, например, считает цзе иранским племенем (в принципе, описания очень похожи на памиро-ферганскую подрасу европеоидной расы, к которой относятся восточно-иранские народы Памира).

А для Восточного Туркестана также упоминаются "смешанные ху" в Пинляне, от которых действительно выводят ряд тюркских племен.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Если хуцзе записывается как 胡羯, то никакие это не уйгуры. Это прекрасно известные цзе, создавшие в Китае царство Поздняя Чжао в IV в. н.э.

Европеоидны, но с их языковой принадлежностью нет полной ясности. Сказанная индийским монахом Фоту Дэном фраза во время совета командования многонациональной армии чжаосцев однозначно трактуется как тюркская (но с массой вариантов реконструкции и перевода), но Кляшторный, например, считает цзе иранским племенем (в принципе, описания очень похожи на памиро-ферганскую подрасу европеоидной расы, к которой относятся восточно-иранские народы Памира).

А для Восточного Туркестана также упоминаются "смешанные ху" в Пинляне, от которых действительно выводят ряд тюркских племен.

Никаких фотудэновых цзе во 2 в. до н.э. не зафиксировано. Этих называли 呼揭, что очень хорошо подходит для транскрипции огур, т.е. последующих огузов после развития зетацизма в тюркских.

Европеоидность/монголоидность никаким маркером этничности быть не могут, это уж совсем азбука. Европеоидный компонент сюнну, например, фиксируется вполне отчетливо, хотя видимо и уступает монголоидам.

Фраза у Фотудэна тюркская, там зафиксирована даже морфология - показатели направительного падежа, аффиксы. Более того, она фиксирует уже обычно-тюркский (т.е. не булгарский), хотя и очень архаичный.

Описание цзе - глубокие глаза и возвышенная спинка носа - не похожи на памиро-ферганский фенотип.

Из цзаху Пинляна не просто выводят тюрков, их просто называют тюрками, это же часть традиционного описания. Что, однако, только часть правды, потому что всяких тюрков было уже много к тому времени, а из цзаху происходят Ашина и их окружение, т.е. только часть тюрков.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Никаких фотудэновых цзе во 2 в. до н.э. не зафиксировано. Этих называли 呼揭, что очень хорошо подходит для транскрипции огур, т.е. последующих огузов после развития зетацизма в тюркских.

Никаких огур в II в. до н.э. не зафиксировано. Как бы их не называли впоследствии - это всего лишь произвольная экстраполяция.

Европеоидность/монголоидность никаким маркером этничности быть не могут, это уж совсем азбука. .

И азбучной истиной является то, что корейцы, якуты и эфиопы, говорящие по-русски, являются славянами.

Европеоидный компонент сюнну, например, фиксируется вполне отчетливо, хотя видимо и уступает монголоидам.

Учитывая то, что Сюнну представляла собой конфедерацию 24 племен и что Сыма Цянь конкретно указывал на совместное проживание юэчжи, усуней и собственно Сюнну в пределах одной державы...

Фраза у Фотудэна тюркская, там зафиксирована даже морфология - показатели направительного падежа, аффиксы. Более того, она фиксирует уже обычно-тюркский (т.е. не булгарский), хотя и очень архаичный.


Именно поэтому ее трактуют десятком различных способов.

Описание цзе - глубокие глаза и возвышенная спинка носа - не похожи на памиро-ферганский фенотип.


Позвольте, Вы когда последний раз видели ишкашимца или ваханца?

Из цзаху Пинляна не просто выводят тюрков, их просто называют тюрками, это же часть традиционного описания. Что, однако, только часть правды, потому что всяких тюрков было уже много к тому времени, а из цзаху происходят Ашина и их окружение, т.е. только часть тюрков.

Позвольте остаться при своем мнении. Мне мотивировки Кляшторного более по душе. И по обоснованию.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Как угодно.

Без обид, но не располагая лингвистическим материалом на указанный Вами период, Вы можете только строить предположения. В одном из множества вариантов это предположение может оказаться верным...

С Новым Годом!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Племя БУГУ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
В древнем городище Суяб у реки Чу (что в 6 км. от современного г.Токмак, Кыргызстан) в 701 году родился поэт Ли Бо. Отец его был купцом. По этому уже можно свидетельствовать о том, что китайцы вели торговые отношения с кочевыми и оседлыми тюркскими народами. Велась бойкая торговля шёлком, имел место товарообмен. 
В свою очередь Усуньские, да и другие кочевые племена в ту пору совершали посольства ко Двору китайских Императоров, преподнося различные дары. 
В середине 8 века в Суябе располагался дальний китайский гарнизон и именно, отсюда выдвинулся в направлении реки Талас небольшой китайский отряд совместно с 60-тысячным войском, состоящим в основном из местного населения, для сражения с арабами.
Так, что торговые, дипломатические и военные отношения ханьцев с номадами-кочевниками были на полную катушку. 
 

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Давайте отделим мух от котлет.

1. Ли Бо лишь предположительно родился в Суябе. Уже в древности было неясно, где точно он родился. А вот в "Синь Тан шу" указывается, что семья его родителей изначально проживала в южной части современной Ганьсу. Уже в 5 лет Ли Бо (т.е. в 706 г.) вместе с папой и мамой переезжает в Сычуань. Так что Суяб - лишь один из возможных кандидатов на родину поэта.

2. К времени рождения Ли Бо Усунь давно сошла с исторической сцены (последнее упоминание в 427 г. в связи с вэйским посольством на Запад).

3. Западный Край периодически попадал под контроль китайцев со времен Ранней Хань, что совершенно не является тайной и не требует привлечения гипотезы о рождении Ли Бо в качестве доказательств связей между кочевыми народами ЦА и Китаем.

4. Чтобы установить даты учреждения организованной торговли с кочевниками, стоит просто взять в руки "Ши цзи" - если не ошибаюсь (пишу по памяти), организация постоянных рынков на границе для торговли с Сюнну относится к времени правления ханьского Вэнь-ди (160-е годы до н.э.), но это можно легко проверить. Думаю, погрешность допускаю не очень большую.

5. Сколько собственно китайских войск было у Гао Сяньчжи, когда он пошел на Запад, надо смотреть обе "Тан шу".

Тем не менее, все это никак не относится к связям Китая и Восточного каганата  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Цитировать
1. Ли Бо лишь предположительно родился в Суябе. Уже в древности было неясно, где точно он родился. А вот в "Синь Тан шу" указывается, что семья его родителей изначально проживала в южной части современной Ганьсу. Уже в 5 лет Ли Бо (т.е. в 706 г.) вместе с папой и мамой переезжает в Сычуань. Так что Суяб - лишь один из возможных кандидатов на родину поэта.

;D
Не лишайте иллюзий, пусть Ли Бо будет рожден на территории нынешнего Кыргызстана. Мы, ведь, не претендуем называть его своим поэтом. В то время как китайцы считают крупнейший в мире эпос "Манас" достоянием культуры Китая. ;D

Если не будет компромисса, оставляем за собой право считать Ли Бо снизошедшим с неба. ;D

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica

;D
Не лишайте иллюзий, пусть Ли Бо будет рожден на территории нынешнего Кыргызстана. Мы, ведь, не претендуем называть его своим поэтом. В то время как китайцы считают крупнейший в мире эпос "Манас" достоянием культуры Китая. ;D

Если не будет компромисса, оставляем за собой право считать Ли Бо снизошедшим с неба. ;D

А почему бы и нет? Например, звали его Тимошкой Либовым (Ли Тайбо - это так китайцы уже извратили). Легенды о том, что русские из ЦА пришли - в последнее время вовсю плодятся. Вот и нашли "родственничка", тем более, что он пить любил просто по-русски  ;D

Как говорится:

"Это я там, на озере встретил луну - и обнял...
Только карпы резвятся в волне"

В обзем, это все поэтическая натура китайцев - луна да карпы. А у нас в оригинале было - "напился до положения риз..."  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Китайцы настаивают, что Ли Бо родился близ нынешнего города Токмок современного Кыргызстана.

1. 李白(701—762),字太白,号青莲居士。祖籍陇西成纪(今甘肃静宁西南),隋末其先人流寓碎叶今吉尔吉斯斯坦北部托克马克附近)。
http://www.guoxue.com/lbyj/lbyj.htm

2. 李白(七零一-七六二),字太白,号青莲居士。祖籍陇西成纪(今甘肃天水附近),先世于隋末流徙西域,李白即生于中亚碎叶
http://greenapple2002.51.net/new/poem300/author1.htm

3. 李白 (701年~762年),汉族,字太白,号青莲居士,有“诗仙”之称,与杜甫并称“李杜”。身长七尺有余(约1.83米)。生于安西都护府碎叶城。
http://baike.baidu.com/view/2133.htm
...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Древний Суяб располагался неподалеку от Токмока.

Однако настояния китайцев - это настояния китайцев. Есть ссылки на документы Танской эпохи? Одного 生于安西都护府碎叶城 мало. Надо фундировать.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Цитировать
Есть ссылки на документы Танской эпохи?
Помилуйте ;D В почитаемых Вами источниках - полнейший сумбур. По одним хроникам - из Шаньдуна, по пятым - из Ганьсу, по десятым - невесть откуда. Кому что в голову взбредет.
Не всегда можно полагаться на источники, надо сердцем чувствовать и верить. Оно не обманет ;D

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Помилуйте ;D В почитаемых Вами источниках - полнейший сумбур. По одним хроникам - из Шаньдуна, по пятым - из Ганьсу, по десятым - невесть откуда. Кому что в голову взбредет.
Не всегда можно полагаться на источники, надо сердцем чувствовать и верить. Оно не обманет ;D

Точно! Коли в источниках ничего неясно, то и постановляем - считать его уроженцем деревни Мочилы Тульской губернии  ;D Квасил он так, что сомнений быть не может - тут не сердце, печень прочувствует! И, как Вы верно заметили, не обманет  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Из параграфа "О переселении журжаней и хуннов в сторону кангюй" книги "Вэйшу" (по-уйгурски "Вейнама"):
"У хуннского танрикута было две дочери. Выросли они красивыми и все в этом эле сравнивали их с ангелами. Танрикут сказал: "Я меня такие красивые дочери, как же их можно выдавать замуж за людей. Лучше подарить их Тенгри". Затем на севере этого эля в безлюдной степи им был построен высокий пештак (башня), поместив там своих обоих дочерей, он сказал: "Великий Тенгри, прими их сам".
По прошествии одного года, появился старый волк. Он днями и ночами ходил и выл вокруг башни. Он вырыл яму под башней и стал там жить. Долгое время не отходил (Можно трактовать: Не прошло много времени). Младшая дочь танрикута сказала: "Отец поместив меня здесь, сказал, что дарит меня Тенгри. НО в эти дни появился волк. Может быть, он и есть то самое божество. Неудивительно, если Тенгри послал его", и подошла к волку.
Старшая сестра испугалась: "Это же обычное животное. Не делай постыдного, что могло бы унизить отца и мать". Сестренка не послушалась и стала женой волка и родила ему одного сына. В последующие дни (надо понимать как "время") они размножились и стали большим элем. Поэтому люди этого эля любят петь песни с протянутым голосом. Голоса их похож на вой волков". 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Из цзаху Пинляна не просто выводят тюрков, их просто называют тюрками, это же часть традиционного описания. Что, однако, только часть правды, потому что всяких тюрков было уже много к тому времени, а из цзаху происходят Ашина и их окружение, т.е. только часть тюрков.

Это именно те тюрки, которые затем из Пинляна ушли в горную котловину "Эргенекон", где жили и умножились до выхода во внешний мир, а именно к журжаням.
旧的不去,新的不来