Автор Тема: Цинские полководцы после Тайпинской войны  (Прочитано 58251 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #75 : 05 Ноября 2008 16:40:08 »
точнее - к японо-китайской войне 8-)

Загляните в работы Непомнина. Он позиционирует точку невозврата даже несколько позднее - к 1905 г. Это связано с изменением положения Китая на международной арене - из страны, импортирующей товары, он стал страной, импортирующей капитал.

Кстати, по объему инвестиций в Китай Россию опережала лишь Англия!!! Так что с мнением России в Китае были вынуждены считаться все.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #76 : 05 Ноября 2008 16:46:58 »

Кстати, по объему инвестиций в Китай Россию опережала лишь Англия!!! Так что с мнением России в Китае были вынуждены считаться все.

А разве с этим кто-то спорит?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #77 : 05 Ноября 2008 16:47:37 »
следует ли из этого, что с 70-х Англия переключилась на Японию в продаже военных судов?

Для Китая много строила Германия (в частности, знаменитые "Динъюань" и "Чжэнъюань"). Для Японии же корабли строила и Франция.

Сам по себе вопрос может быть интересным, но для отдельной темы. Нам важно, что к 1894 г. оба флота были примерно равны по численности, качеству, вооружению. Качество подготовки кадров в обоих случаях непонятно. На японских моряков была масса нареканий за непрофессиональные действия. Китайские часто действовали слишком робко.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #78 : 05 Ноября 2008 16:54:35 »
Качество подготовки кадров в обоих случаях непонятно. На японских моряков была масса нареканий за непрофессиональные действия. Китайские часто действовали слишком робко.

Вообще-то с 70-х японцы и отправляли на обучение морских офицеров в Англию и приглашали обучать к себе.

А китайцы отправили было группу в США, да потом вернули, испугавшись тлетворного влияния запада.

Цитировать
Для Китая много строила Германия (в частности, знаменитые "Динъюань" и "Чжэнъюань"). Для Японии же корабли строила и Франция.
Да, но Германия - не морская держава... Думаю, тут даже нет смысла спорить, кто больше построил и у кого это лучше получилось.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2008 17:02:18 от bumali »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #79 : 05 Ноября 2008 17:02:18 »
Вообще-то с 70-х японцы и отправляли на обучение морских офицеров в Англию и приглашали обучать к себе.

А китайцы отправили было группу в США, да потом вернули, испугавшись тлетворного влияния запада.

Самые старые корабли Бэйянской эскадры были построены в 1879 г. Самые новые - в 1889. Строились они и в Англии, и в Германии.

Моряки - адмирал Дин Жучан (1836-1895) начинал военную карьеру с вступления в тайпинские войска в 1854 г. Потом он перешел к Ли Хунчжану и стал командовать кавалерийским отрядом в его армии. С 1874 г. в отставке по причине разногласий с правительством в отношении политики самоусиления. С 1875 г. подал свою кандидатуру на замещение поста формируемой Бэйянской эскадры. В 1884 г. успешно провел рейд в Корею, вынудив корейцев стать реальными вассалами империи. Но специального образования, как видно из его биографии, он не имел.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #80 : 05 Ноября 2008 17:08:07 »
Самые старые корабли Бэйянской эскадры были построены в 1879 г. Самые новые - в 1889. Строились они и в Англии, и в Германии.


тогда о каком же флоте Вы говорите до 1879 г.? о джонках и каботажных судах?
А японцы-то уже плыли в Корею в 70-х гг. на современных судах.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #81 : 05 Ноября 2008 17:17:34 »
Да, но Германия - не морская держава... Думаю, тут даже нет смысла спорить, кто больше построил и у кого это лучше получилось.

Учите матчасть. Немецкие корабли были ничуть не хуже английских, и в боях показали себя очень хорошо.

Можно не спорить  8-)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #82 : 05 Ноября 2008 17:26:56 »
Учите матчасть. Немецкие корабли были ничуть не хуже английских, и в боях показали себя очень хорошо.

Можно не спорить  8-)

вот цитата из "Таймс" об испытании немецкого судна, предназначенного для продажи в Китай в начале 80-х гг. (заранее прошу не язвить по поводу на скору руку сделанного перевода):

Цитировать
Китайский корвет “Ting Yuen”, Берлин 23 июля
Испытание орудий китайского корвета “Ting Yuen”, несколько дней назад, в Swinemunde, со случайной командой из немецкого флота, кажется, закончилось чем-то комичным. Корабль имеет 2 башни, каждая вооружена парой пушек Круппа, калибром в 30,5 дюймов, которые уже успешно прошли тест на супер силу в Эссене. Но так же было необходимо протестировать эффект на самом корвете. В соответствии с отчетом, опубликованным в серьезном «North German Gazette» , огромное количество световых люков и стеклянных окон были разбиты, толстая железная рельса на мостике была сломана, дымовая труба была разодрана на две, палуба была засыпана углем, вырвавшимся из бункера, деревянная «фурнитура была разбита в щепки, которые джентльмены могли положить в их карманы и унести с собой как напоминание о случившемся», один из посетителей был опрокинут… Огромнейший эффект был, естественно, порожден, когда четыре больших орудия выстрелили вместе. Орудие должно было быть погружено, пушки для безопасности  были освобождены от людей, и затем, по сигналу, одно орудие выпалило «во всю мощь»... Шок был огромен, и разрушение в разбитом стекле, погнутых железных рельсах, и обеспокоенных угольных бункеров. Как китайцы должны были столкнуться с французами или любым другим врагом с такими сокрушительнымы орудиями – вопрос, вполне заслуживающий рассмотрения…

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #83 : 05 Ноября 2008 17:29:22 »
тогда о каком же флоте Вы говорите до 1879 г.? о джонках и каботажных судах?
А японцы-то уже плыли в Корею в 70-х гг. на современных судах.

Вот видите, как плохо, когда кто-то не интересуется калибром орудий и водоизмещением судов  ;D

1) Первый китайский парусно-винтовой фрегат отечественной постройке был спущен на воду в 1874 г. До этого Америка и Англия продали Китаю огромное количество пароходов разного типа. Вплоть до того, что в конце Тайпинской войны была создана т.н. "Москитная флотилия" усилиями английских морских офицеров. Даже у тайпинов были пароходы (хотя бы тот, который угнал у Цинов знаменитый "воин-интернационалист" Линдли).

2) Японцы начали покупку первых пароходов в первой половине 1860-х годов, а в 1875 г. в Корею пришел один "Унёкан" - тип корабля, как кажется из разрозненных упоминаний, представлял собой простую канонерскую лодку.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #84 : 05 Ноября 2008 17:41:27 »
вот цитата из "Таймс" об испытании немецкого судна, предназначенного для продажи в Китай в начале 80-х гг. (заранее прошу не язвить по поводу на скору руку сделанного перевода):

Я такие переводы знаете куда помещаю? В Кунсткамеру, где уродцы находятся.

Не к переводу вопрос, а к исходнику.

"Динъюань" - это не корвет, а эскадренный броненосец барбетного типа. И орудий 30-дюймового калибра у него не было. Вопрос о том, что ставили целью англичане, написав такую цидульку оставляю Вам, как англоведу.

Вот данные по его вооружению и бронированию:

Вооружение:
• 4 × 305 мм. (12 дюймов) орудия с дальностью стрельбы 7,8 км. в барбетах
• 2 × 150 мм. (6 дюймов) орудия с дальностью стрельбы 11,5 км. в башнях
• 2 × 57 мм. орудия
• 2 × 47 мм. орудия
• 8 × 37 мм. орудия
• 3 × 14 дюймовых (356 мм.) торпедных аппарата

Бронирование:
• Главный броневой пояс: 355 мм. (14 дюймов)
• Орудийные барбеты: 305 мм. (12 дюймов)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #85 : 05 Ноября 2008 17:45:49 »
Вот трезвое мнение о возможностях "Динъюаня":

Цитировать
The Dingyuan was a very powerful ship and vastly superior to any of the French ships of the French China Squadron, and should have been able to participate advantageously to the conflict, especially the Battle of Foochow

Перевод:

Цитировать
Динъюань представлял собой очень мощный корабль, намного превосходящий любое французское судно из французской Китайской эскадры, и мог принести большие выгоды китайцам, приняв участие в конфликте, особенно в битве при Фучжоу.

Это, кстати, к вопросу о том, что команда, перегонявшая судно, задержала его в Индокитае, чтобы китайцы не получили броненосец перед столкновением с французами.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #86 : 06 Ноября 2008 02:58:53 »
1) в начале ХХ века Цины начали контрнаступление на позиции "новой ханьской элиты", но в результате получили "события года Синьхай". Причем бывшие клевреты маньчжурских властей - этнические китайцы типа Юань Шикая - с удовольствием поддержали национальную идею. Да, Англия в этом была не замечена ;)
Это как раз и доказывает, что даже в начале XX в. никакого консенсуса элит не было и в помине.
Цитировать
Концентрации на чем? Все силы Китая, согласно доктрине "самоусиления", были с 1862 г. сосредоточены на том, чтобы создать современные армию и флот. Было выстроено 11 крупных арсеналов. Даже в далеком от моря Ланьчжоу Цзо Цзунтан отгрохал арсенал за 3 млн. лянов, одолженных по 1,05% в месяц у англичан!
Что-то нет у меня уверенности, что на доктрине "самоусиления" были сосредоточены все силы Китая. Возможно Цзо Цзунтан и считал, что то, что хорошо для него, Цзо Цзунтана, хорошо и для всего Китая ;) А вот другие "младомилитаристы" возможно думали и иначе.
Кстати, а по чьим проектам строили арсеналы? Были ли введены общекитайские ГОСТы? (у японцев с этим было достаточно строго)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #87 : 06 Ноября 2008 03:32:52 »
У меня немного другие данные касательно сроков закупки судов Китаем и Японией:

Год    Китайские суда
   название   Водоизм-е    скорость   Количество орудий
         
1881   Ting-Yuen   7,430              14,5        4  12-дюйм
                                                             2 6- дюйм
1881   Chao-Yung   1,350              16,8   2 10- дюйм
                                                        4 4- дюйм
1881   Yang-Wei   1,350               16             2 10- дюйм
                                                         4 4- дюйм
1882   Chen-Yuen   7,430               14,5   4  12i- дюйм
                                                          2 6- дюйм
1883   Tsi-Yuen   2,355                  15   2 8- дюйм
                                                      1 6- дюйм
1886   Chih-Yuen   2,300                  18   3 8- дюйм
                                                         2 6- дюйм
1886   Ching-Yuen   2,300                   18   3 8- дюйм
                                                         6- дюйм
1887   King-Yuen   2,850                    16,5   2 8- дюйм
                                                          2 6- дюйм
1887   Lai-Yuen   2,850                     16,5      2 8- дюйм
                                                           2 6- дюйм
1890   Ping-Yuen   2,850                     10,35   1 10- дюйм
                                                 2 6- дюйм
1890   Kwang-Ting   1,030                       16,5   3 4- дюйм
1890   Foo-Ching   2,500                         15   3 8- дюйм
                                                               7 4- дюйм
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2008 03:44:34 от bumali »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #88 : 06 Ноября 2008 03:43:03 »
Японские суда
Год        название   Водоизмещение    скорость   Количество орудий
1864       Rio-jo            1,459            9             2 6- дюйм
                                                                          6 70-фунтов
1877        Fu-su             3,718           13,2              4 9- дюйм
1877        Kin-go              2,200            13,7                3 6- дюйм
                                                                          6 6- дюйм
1878         Hi-yei            2,200              13               3 6- дюйм
                                                                         6 6- дюйм
1885         Naniwa   3,650                     18,7   2         28-тон
                                                                          6 5-тон
                                                                          2 Q-F
1885          Takachiho   3,650                      18,7   2 28-тон
                                                                          6 5-тон
                                                                         2 Q-F
1890           Chiyoda   2,450                      19            10 4- дюйм

1890            Itsukushima   4,277               17,5        12- дюйм
                                                                          12 4- дюйм
                                                                        5 6- фунтов
                                                                       11 3- фунтов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #89 : 06 Ноября 2008 16:09:29 »
Как видите, очень незначительная (в пределах толеранса) разница. При правильном использовании ее просто не заметно.

Основные вехи истории Бэйянской эскадры:
1871 г. - принято решение о создании Бэйянской эскадры.
1874 г. - спущен на воду первый парусно-винтовой фрегат китайской постройки. 
1875 г. - эскадру возглавил вновь принятый на службу Дин Жучан.
1879 г. - закуплена партия миноносцев и канонерских лодок в Англии.
1884 г. - достроен и переведен на Дальний Восток флагман эскадры "Динъюань".
1884 г. - "Динъюань" совершает первый поход в Корею под личным командованием Дин Жучана для демонстрации военной мощи Цинов корейскому правительству.
1894 г. - нападение японских кораблей на транспорт "Гаошэн" и 2 сопровождающих его военных кораблей Бэйянской эскадры.
1894 г. сентябрь - битва с японцами в устье р. Ялу, Бэйянская эскадра потеряла несколько кораблей, но не допустила высадки стратегического десанта в Корее.
1895 г. февраль - остатки Бэйянской эскадры сдаются в Вэйхайвэе японцам. Ряд кораблей включен в состав японского флота.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #90 : 06 Ноября 2008 16:25:38 »
Это как раз и доказывает, что даже в начале XX в. никакого консенсуса элит не было и в помине.

Почти все процесы в истории дискретны. После поражения тайпинов новая элита была консолидирована в очень высокой степени. Но к франко-китайской войне уже началось серьезное соперничество между южанами и северянами (китайцы в обоих случаях). Можно даже сказать, что уже перед походом в Синьцзян Цзо Цзунтан проявлял пренебрежение в отношении войск Ли Хунчжана, а Ли Хунчжан с удовольствием подставил Цзэнов в 1884 г. После заключения мира с Францией всю власть сконцентрировал Ли Хунчжан (Цзо Цзунтан умер, а Цзэны потерпели крупное политическое фиаско). После поражения в войне Цзяу Ли Хунчжан попал в опалу и выдвинулись такие лидеры, как герои войны Цзяу Не Шичэн, Юань Шикай, ряд маньчжурских князей ( в т.ч. Дуань и Ганьи), Дун Фусян, объединившиеся вокруг Цыси. Вокруг императора (кстати, ситуация с отстранением императора от реальной власти очень напоминает ситуацию в Японии с ее сегунами и императором-игрушкой) концентрировались прогрессивные гражданские силы - Кан Ювэй и его сторонники. Все решила грубая сила - Юань Шикай не поддержал Кан Ювэя в нужный момент, хотя обещал содействие и помощь войсками, и "100 дней реформ" быстро закончились. Кстати, Кан Ювэй сбежал в Японию. Потом было сильное движение Ихэтуань, консолидировавшее значительную часть элиты, как маньчжурской, так и китайской, как северной, так и южной. Но такие лидеры, как Юань Шикай и Не Шичэн движение Ихэтуань не поддержали (равно как и Ли Хунчжан). Проблемы Китая в 1900 г. пришлось разгребать все тому же "китайскому Бисмарку" - прстарелому Ли Хунчжану. Со смертью Ли Хунчжана (1901)началась "маньчжурская реконкиста" при полном отсутствии харизматичных лидеров в среде маньчжурской элиты.

Т.е. за какие-то 20 лет все политические группировки радикально перевернулись несколько раз.

Цитировать
Что-то нет у меня уверенности, что на доктрине "самоусиления" были сосредоточены все силы Китая. Возможно Цзо Цзунтан и считал, что то, что хорошо для него, Цзо Цзунтана, хорошо и для всего Китая ;) А вот другие "младомилитаристы" возможно думали и иначе.


Тем не менее, все строили арсеналы и все тратили большие деньги на оружие и инструкторов. Содержание новых войск составляло в среднем 25-28 млн. лян ежегодно с 1884 по 1894 годы. Восьмизнаменные получали от 12 до 17 млн. лян.

Цитировать
Кстати, а по чьим проектам строили арсеналы? Были ли введены общекитайские ГОСТы? (у японцев с этим было достаточно строго)

Сложно сказать. Все арсеналы были разного уровня. Шанхай и Тяньцзинь - крупнейшие, а Ланьчжоу, например, маленький (но пушки из стали тоже лил). Видимо, принимали проект тех, кто финансировал. Ланьчжоу точно финансировали англичане. А вообще, Германия очень много сделала.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #91 : 06 Ноября 2008 16:37:06 »

Тем не менее, все строили арсеналы и все тратили большие деньги на оружие и инструкторов. Содержание новых войск составляло в среднем 25-28 млн. лян ежегодно с 1884 по 1894 годы. Восьмизнаменные получали от 12 до 17 млн. лян.


12-17 млн ежегодно или за 10 лет?

Думаю, вопрос упирается в рыхлость организации китайских войск.
Японцы в 1893 провели военный парад (флота в том числе), демонстрируя свое превосходство.
Т.е. они уже были готовы к войне.
А китайцы?....

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #92 : 06 Ноября 2008 17:20:26 »
12-17 млн ежегодно или за 10 лет?

Думаю, вопрос упирается в рыхлость организации китайских войск.
Японцы в 1893 провели военный парад (флота в том числе), демонстрируя свое превосходство.
Т.е. они уже были готовы к войне.
А китайцы?....

1) Ежегодно.

2) Рыхлость организации имела определенное место, но в Корее были лучшие части армии Ли Хунчжана. И командовали ими такие люди, как Не Шичэн. А в 1895 г. китайцы пробовали прехватить инициативу, начав наступление в лютые морозы, но потерпели поражение под Нючжуаном.

3) Парад в студию! Есть фото какого-то локального парада и куча фоток с парадами в честь прибытия того или иного официального лица.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #93 : 06 Ноября 2008 17:28:27 »

3) Парад в студию! Есть фото какого-то локального парада и куча фоток с парадами в честь прибытия того или иного официального лица.

напрасно иронизируете. Это событие обсуждалось во всех западных газетах :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #94 : 06 Ноября 2008 17:50:23 »
напрасно иронизируете. Это событие обсуждалось во всех западных газетах :)

И что? Цинских фоток с парадами у меня много. Очень. Поищу - выложу.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #95 : 06 Ноября 2008 18:59:16 »
Мне страшно лень возиться сейчас с новым переводом (занят с "Хуанчао лици тушу") - кто поможет быстро перевести лечжуань с биографией генерала Не Шичэна (1836-1900) из "Цин ши гао" (1927)?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #96 : 06 Ноября 2008 19:00:50 »
Мне страшно лень возиться сейчас с переводом - кто поможет быстро перевести лечжуань с биографией генерала Не Шичэна (1836-1900) из "Цин ши гао" (1927)?

выкладывайте без перевода, народ и так поймет.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #97 : 06 Ноября 2008 19:18:45 »
выкладывайте без перевода, народ и так поймет.

"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!" (с)

Это мне для себя, любимого!  ::)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #98 : 06 Сентября 2009 22:38:38 »
Насколько я понимаю, "Хуайцзюнь чжи" 淮軍志 - это современная работа.

А какие есть источники Цинской эпохи по китайской военной истории второй половины XIX века?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #99 : 07 Сентября 2009 04:05:44 »
特别是1955年中国史学会主编的卷本《中法战争》出版,为这一课题的研究提供了非常便利的资条件.