Автор Тема: Ответ на заблокированную тему  (Прочитано 5287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Ответ на заблокированную тему
« : 07 Марта 2023 01:37:24 »
sonate10 заблокировала тему, но я хотел бы всё же ответить ей. В своём ответе#29 в рубрике "Прошу помощи по теме Ян Гуйфэй" (раздел "Политика и история Китая", она пишет (её слова набраны курсивом):
Цитировать
"Я в своей просьбе не уводить обсуждение в сторону ничего бестактного не нахожу. Напротив, в ваших выпадах я вижу огромное презрение к человеку, который сам специалистом в области Китая не является и просит помощи".
Есть такая русская поговорка: "в своём глазу бревна не видит, в чужом – соринку замечает". Это о таких, как вы.
Цитировать
"Вы советуете мне искать доказательства того, что упоминаний о бинтованных ногах У Цзэтянь нет".
Я советую вам только то, чего вы сами желаете. Вы написали: "Вот если бы найти такие свидетельства, что у нее и правда были крохотные ножки - вот это стало бы доказательством того, что обычай возник гораздо раньше Х века". На это я и сказал вам: ищи́те! Или вы хотели, чтобы я́ для вас нашёл?
Цитировать
"Это ошибка против логики".
Уточню:  в а ш а  ошибка.
Цитировать
"Я не имею времени на поиски того, чего нет".
Если вы так в этом уверены, то почему же написали: "вот если бы найти такие свидетельства…" Повторю: вы, вероятно, хотели, чтобы их нашёл кто-то другой за вас?
Цитировать
"Поскольку я только что получила весьма обоснованный ответ от действительно большого специалиста именно по этому жуткому обычаю, а именно Дороти Ко, профессора Колумбийского университета..."
Интересно было бы почитать цитаты из этого ответа, относящиеся к интересующему вас вопросу, но вы их, к сожалению, не привели. Что же касается Дороти Ко, "действительно большого специалиста" и "профессора Колумбийского университета", то я могу ошибаться, но не уверен, что она разыскала 
б е с с п о р н ы е  доказательства того, когда именно возник в Китае обычай бинтования ног. Скорее всего, она перечислила вам те версии, которые приведены мною в первой же ссылке, которую я привёл в ответ на ваш вопрос (см. ответ#4: 02 марта 2023). В этой ссылке перечислено множество версий, (причём, некоторые версии относят начало обычая бинтования ног ещё ко временам династии Чжоу!), но, подчёркиваю,  в е р с и й,  и ни одна из них не может считаться абсолютно достоверной, хотя и утверждается, что обычай возник не ранее периода правления династии Сун, тогда как есть свидетельства того, что бинтованные ноги были уже у Яо Нян , наложницы Ли Юя, императора династии Южная Тан.

В качестве одного из весомых доказательств сунского происхождения обычая, приводят цы Су Ши "Пою о [женских] ногах":

蘇軾 (1037 – 1101)

《菩薩蠻•詠足》

塗香莫惜蓮承步。長愁羅襪凌波去。
只見舞迴風。都無行處蹤。

偷穿宮樣穩。並立雙趺困。
纖妙說應難。須從掌上看。

СУ ШИ (1037 – 1101)

НА МЕЛОДИЮ "ПУСА МАНЬ"

Дороге ароматной
"Лотосовых шажков" не жаль,
Я же печалюсь,
Что "шёлковые чулки" ушли, как бегущая волна.
Лишь заметил танца стремительный вихрь,
Но нигде не осталось следа
От шагов, где она прошла.

Нетрудно украдкой надеть подобный дворцовый наряд,
Но нелегко в нём ходить.
Трудно быть изящной-прелестной, говорю я вам –
Как на ладони это ведь ясно видно, ты посмотри!

(Перевод мой. – В.С.)

Но в нём  н и  с л о в а  не говорится о  б и н т о в а н н ы х  ногах, а говорится лишь о "лотосовых шажках", а это является аллюзией на тот же самый эпизод из "Истории Южных династий", о котором я упоминал ранее. Иными словами, это цы Су Ши не может являться доказательством сунского происхождения обычая. Другие версии разбирать не стану – все они, на мой взгляд, недостаточно достоверны. Может, конечно, "действительно большой специалист" разыскала и  д о с т о в е р н ы е  версии, но вы нам о них не сообщили.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 54
Re: Ответ на заблокированную тему
« Ответ #1 : 07 Марта 2023 03:08:59 »
sonate10 заблокировала тему, но я хотел бы всё же ответить ей. В своём ответе#29 в рубрике "Прошу помощи по теме Ян Гуйфэй" (раздел "Политика и история Китая", она пишет (её слова набраны курсивом):Есть такая русская поговорка: "в своём глазу бревна не видит, в чужом – соринку замечает". Это о таких, как вы.Я советую вам только то, чего вы сами желаете. Вы написали: "Вот если бы найти такие свидетельства, что у нее и правда были крохотные ножки - вот это стало бы доказательством того, что обычай возник гораздо раньше Х века". На это я и сказал вам: ищи́те! Или вы хотели, чтобы я́ для вас нашёл?Уточню:  в а ш а  ошибка.Если вы так в этом уверены, то почему же написали: "вот если бы найти такие свидетельства…" Повторю: вы, вероятно, хотели, чтобы их нашёл кто-то другой за вас?Интересно было бы почитать цитаты из этого ответа, относящиеся к интересующему вас вопросу, но вы их, к сожалению, не привели. Что же касается Дороти Ко, "действительно большого специалиста" и "профессора Колумбийского университета", то я могу ошибаться, но не уверен, что она разыскала 
б е с с п о р н ы е  доказательства того, когда именно возник в Китае обычай бинтования ног. Скорее всего, она перечислила вам те версии, которые приведены мною в первой же ссылке, которую я привёл в ответ на ваш вопрос (см. ответ#4: 02 марта 2023). В этой ссылке перечислено множество версий, (причём, некоторые версии относят начало обычая бинтования ног ещё ко временам династии Чжоу!), но, подчёркиваю,  в е р с и й,  и ни одна из них не может считаться абсолютно достоверной, хотя и утверждается, что обычай возник не ранее периода правления династии Сун, тогда как есть свидетельства того, что бинтованные ноги были уже у Яо Нян , наложницы Ли Юя, императора династии Южная Тан.

В качестве одного из весомых доказательств сунского происхождения обычая, приводят цы Су Ши "Пою о [женских] ногах":

蘇軾 (1037 – 1101)

《菩薩蠻•詠足》

塗香莫惜蓮承步。長愁羅襪凌波去。
只見舞迴風。都無行處蹤。

偷穿宮樣穩。並立雙趺困。
纖妙說應難。須從掌上看。

СУ ШИ (1037 – 1101)

НА МЕЛОДИЮ "ПУСА МАНЬ"

Дороге ароматной
"Лотосовых шажков" не жаль,
Я же печалюсь,
Что "шёлковые чулки" ушли, как бегущая волна.
Лишь заметил танца стремительный вихрь,
Но нигде не осталось следа
От шагов, где она прошла.

Нетрудно украдкой надеть подобный дворцовый наряд,
Но нелегко в нём ходить.
Трудно быть изящной-прелестной, говорю я вам –
Как на ладони это ведь ясно видно, ты посмотри!

(Перевод мой. – В.С.)

Но в нём  н и  с л о в а  не говорится о  б и н т о в а н н ы х  ногах, а говорится лишь о "лотосовых шажках", а это является аллюзией на тот же самый эпизод из "Истории Южных династий", о котором я упоминал ранее. Иными словами, это цы Су Ши не может являться доказательством сунского происхождения обычая. Другие версии разбирать не стану – все они, на мой взгляд, недостаточно достоверны. Может, конечно, "действительно большой специалист" разыскала и  д о с т о в е р н ы е  версии, но вы нам о них не сообщили.

    Владимир, чтобы вы понимали, кто эта Дороти Ко :
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6ef1a04e-64063749-ff248f82-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Dorothy_Y._Ko

Рецензия на книгу:

  ""Женщины и конфуцианские культуры" состоит из трех частей: часть 1 "Сценарии мужского доминирования" содержит четыре эссе; часть 2 "Пропаганда конфуцианских добродетелей" содержит три эссе; часть 3 "Женское образование на практике" и часть 4 "Телесные и текстовые выражения женской субъективности".содержат по два эссе каждое. Четыре из одиннадцати эссе посвящены Японии, три - Корее и четыре - Китаю."

  То есть это гонконгская феминистка с совершенно отбитыми мозгами.  :lol:
  Ссылаться в приличном обществе на такую даму - это я даже слов не подберу цензурных,  как назвать...



Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на заблокированную тему
« Ответ #2 : 07 Марта 2023 23:07:05 »
Lao Li, спасибо! Всё равно интересно было бы почитать. Потому что, судя по "кинету", если так можно выразиться, обычай возник в эпоху Сун, но доводы в пользу этого представляются мне неубедительными. В основном, ссылаются на пресловутые 蓮鞋 и 金莲, и то, что ножки красавиц были маленькими (三寸). Но  н и  в  о д н о м  сунском стихотворении, по крайней мере из тех, которые оцифрованы китайцами,  н и  р а з у  не упоминаются бинтованные ноги (纏足). Я понимаю, что это довольно слабый аргумент против сунского происхождения обычая, но всё же довольно примечательный.
 
Что же касается "туфелек в форме лотоса" и "золотых лотосов", то из этих выражения никак не следует, что ноги той, которая носила такие туфельки, были бинтованы. Скорее, это выражение говорит о том, что у красавицы были маленькие от природы ступни, не исключено, что размером как раз в те "три цуня" (ок. десяти см.), о которых тоже упоминают как о свидетельстве того, что такие маленькие ноги непременно должны были быть результатом бинтования. Но более вероятно, что "три цуня" - это просто метафора маленькой ступни. Всем известна любовь китайцев к метафорам: Ли Бо писал, что у него "седые волосы длиной в три тысячи чжанов" (三千丈); в поэзии воспевался "тысячевёрстный скакун" (千里馬) и т.д.
 
Связывать же обычай бинтования ног с конфуцианством или доминированием со стороны мужчины, мне представляется ошибочным, поскольку конфуцианство возникло за полторы тысячи лет до того, как этот обычай (согласно китайским исследованиям) возник. К тому же, подчинённая роль женщины в старом Китае общеизвестна: достаточно вспомнить принцип "трёх покорностей", о котором известно ещё со времён "Чжоуских ритуалов" (предположительно, VII – V вв. до н.э.), входящих в состав конфуцианского «Тринадцатикнижия», в которых, в частности, говорится: "Когда [женщина] ещё не замужем, она подчиняется отцу; когда женщина уже замужем, она подчиняется мужу; когда муж умер, [женщина] подчиняется сыну". 《儀禮•喪服•子夏傳》: “婦人有三從之義。故未嫁從父,既嫁從夫,夫死從子。”

Но всё это лишь мои досужие рассуждения, основанные почти исключительно на анализе средневековой китайской поэзии.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на заблокированную тему
« Ответ #3 : 10 Марта 2023 09:10:31 »
Что же касается Дороти Ко, "действительно большого специалиста" и "профессора Колумбийского университета", то я могу ошибаться, но не уверен, что она разыскала 
б е с с п о р н ы е  доказательства того, когда именно возник в Китае обычай бинтования ног.

Признаться, как онлайн-бездельник и любитель пустых сплетен, онлайн срачей и прочей чепухи могу отметить, что на данный "Колумбийский университет" натыкаюсь уже не впервой. И "информация", плывущая оттуда, с завидным постоянством чем-то да ошеломляет.

Первый раз я столкнулся с этим замечательным университетом, когда некие псевдосоциологи выдвинули эпичную теорию на основе трудов некоего биолога (не связанного с этим университетом, если что), когда он провел некий эксперимент "Вселенная 25". Суть его была в том, что он напихал в ограниченное пространство лабораторных мышей, и, по мере загрязнения этими мышами этого пространства, наблюдал за их поведением и (особенно) за развитием там патогенных вещей - плесневых грибов, штаммов сальмонеллы и т.п. После эксперимента биолог написал некий объемистый труд.

Далее в этом славном "Университете" взяли этот сугубо биологический труд и натянули сову на глобус, привинтив к жизни заболевших разными кишечными болезнями мышей и вызванной этим среди мышей диарее - представьте себе, социологию (!!!). И выдвинули трактат об обществе, дескать мыши жили хорошо, и там много кормили но они перестали размножаться потому что кушали хорошо и не было хищников. И привинтили к этой теории человеческое общество, дескать Европа не размножается потому что живет слишком хорошо. Ну и еще ряд выкладок вывели, не то что уже натянув сову на глобус, а прям реально порвав её этим глобусом уже.

Второй случай было что-то о домогательстве мужчин к женщинам, и какие-то выкладки, мол если кто-то ездит с несдвинутыми в метро ногами в позе давно хотящего в туалет мальчика, то он извращенец и чет там еще такое наплели.

Теперь у нас выплыла теория о тысячелетнем терзании женщин в Китае. Не ручусь, что женщины в китае веками жили как сыр в масле, но что-то мне подсказывает, что и тут где-то весьмааа вольно обращаются с отдельно взятыми историческими фактами. И что-то я так подозреваю, что если некой наложнице некоего императора чет там набинтовали, это вовсе не значит, что все сплошь повсеместно подобным развлекались/занимались. Что-то мне подсказывает, что процент подобных экспериментов не превышал количество компрачикосовых детей в Европе или в сосременном мире силиконовых женщин с губами а-ля уточка.

В общем, не знаю кто уж этот славный университет финансирует, но Рен-ТВ, двач, маркетгид и британских ученых они в лихую переплюнули, и давно.

К слову, еще примерно оттуда же, на заре интернетика гуляла история о жестоких пытках над кошками в Японии, когда японцы засовывают кошку в стеклянную банку, душат их таким образом, завинчивают и называют это бонсай. Да, да, вот такое прям и писалось, и гуляло это по сети Американского континента весьма активно, вплоть до сбора петиций о том, что это безобразие надо прекратить.

В прочем не исключаю, что сии откровения, особенно касательно забинтованных всех сплошь, тысячелетиями, китаянок всплывет на ресурсах каких-нить моих любимых покаянных либералов, которых хлебом не корми, дай только права нарушенные покачать в этом кошмарном, жестоком мире. Примечательно, что они ВСЕГДА закрывают темы для обсуждений, и, если ресурс им принадлежит - то и комментарии закрывают, чтобы не дай бох кто-нить что-нить не сообщил из реальности или не высмеял это всё.
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.