Аркебузы в Китае (и история вооружения в целом)

[China Red Devil]

не  , а победили 

Все, как всегда, решила организация.

понятно. 
у кого нет нормального командования, тому всегда быть битым

[Kultegin]

не  , а победили 

Все, как всегда, решила организация.

1. Казахи втягивались в бой частями. Джунгары сначала здорово потоптали их в рукопашной.

2. Казахи дали немногочисленному противнику сооружить засеку и обороняться 2 дня.

3. Казахи не пошли на решительный штурм, не договорившись между собой, чьи воины пойдут первыми.

4. Только на 3 день казахи сделали свой вал вокруг джунгарской засеки, чтобы обстрелять джунгар внутри их укрепления.

5. За это время подошло еще около 700 джунгарских воинов, которые копейным ударом снесли неготовых к бою казахских стрелков и погнали их в реку, потоптав и утопив более 500 человек. Потом побежали те, кто оставался в лагере казахского войска. В результате 30-тысячное войско разбежалось отудара 700 конников, пошедших в решительную атаку.

P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).

И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?

[Укенг]

не  , а победили 

P.S. численность своего войска назвали сами казахи (люди разного общественного положения и находившиеся в разных частях казахского войска).

А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?

[China Red Devil]

Если говорят, то как комментируют?

 

Комментируют примерно так:

эти %?:* чтоб )*?:+; их ;:?;?:*(:% на ;:*?:;*%№ за *№()?:%№: под %:;№:?!"№; через *&$^^$$#&^% и еще №)(:%?%;%%;№""№;_*?№%;

 

[Укенг]

А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?

А я вдруг подумал, что казахи могли бы с этаким невинным видом  прокомментировать данное событие вышепроцитированной репликой. 

[Altaica Militarica]

А интересно, джунгары, как таковые, еще существуют? Есть кому испытывать законную гордость за это сражение и отмечать его годовщину?

Современные ойраты Синьцзяна - это сложное образование как из остатков собственно джунгар, так и перекочевавших к Цинам в 1771 г. торгоутов.

Отдельные роды ойратов встречаются в Халхе и Внутренней Монголии, куда попали в качестве пленных, угнанных туда монгольскими воинами в 1755-1760 годах (по данным русских властей в Сибири - более 30 тысяч кибиток джунгаров были угнаны в Халху).

Многие ойраты ассимилированы переселенными в Синьцзян чахарами, часть перешла в ислам и скрылась у уйгуров, а часть - попала к казахам (как правило, не добровольно).

Но это все мелочи по сравнению с мировой революцией - отсутствие собственных письменных источников у остатков ойратов (руководящая роль августейшей династии сказалась) заставили их многое передавать лишь в песнях и легендах.

А таких битв у джунгар было много - до самой смерти Галдан Цэрэна они действительно доминировали в Центральной Азии, никого не боясь и редко терпя неудачи.

[Altaica Militarica]

И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?

"Бежали храбрые грузины" (с)

[Укенг]

"Бежали храбрые грузины" (с)

Лучше не скажешь!

[Хакназар]

Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов. Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.
Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.
Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов. Кстати, в документе
речь идет о 1500 конников, а не 700:
 "И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
 и их казачье войско возвратились"

Если, конечно, мы имеем в виду один и тот же документ.

Можно сделать вывод, что нападение на "кашевые станы" вызвало панику и общее
отступление.
А в целом мне кажется, что численность казахского войска будет правдоподобней
если убрать оттуда один нолик.

ЗЫ А что там про грузин?

[Хакназар]

И самое интересное: что говорят об этом сражении современные казахские историки? Если говорят, то как комментируют?

Так это сражение и распиарил в своей книге казахский историк Кушкумбаев безо всякого критического взгляда на событие.

[ren ren]

Так это сражение и распиарил в своей книге казахский историк Кушкумбаев безо всякого критического взгляда на событие.

Бедный казахский историк Кушкумбаев! Теперь его и с этой стороны пинают...

[Хакназар]

А с какой еще стороны он успел получить пендаля?

[ren ren]

Критикуют его воззрения на историю казахского оружия.

[Kultegin]

Знаете ли, начиная с какого сражения казахи прекратили появляться с боевыми знаменами на поле брани? И с кем было то сражение? 

[Altaica Militarica]

Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов. Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.
Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.
Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов. Кстати, в документе
речь идет о 1500 конников, а не 700:
 "И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
 и их казачье войско возвратились"

Если, конечно, мы имеем в виду один и тот же документ.

Можно сделать вывод, что нападение на "кашевые станы" вызвало панику и общее
отступление.
А в целом мне кажется, что численность казахского войска будет правдоподобней
если убрать оттуда один нолик.

ЗЫ А что там про грузин?

Поэтому:

а) Леонид делает подробный разбор темы.
б) "Нолики" к численности своего войска добавляли сами казахи.
в) про грузин - это из Лермонтова в обработке Задорнова: оригинал строчки у Лермонтова "Бежали робкие грузины" возмутил грузин и они стали требовать коррекции стиха. Тогда было принято решение изменить содержание, написали "Бежали харбрые грузины"
г) Кушкумбаев слабоват. Это без предвзятости - такие книги впору писать студентам 3-го курса. Может быть, играет роль владение русским языком? Хотя зачем он тогда так много берет готового материала по облавной охоте у бурят и вставляет в свой труд?

[Укенг]

"И на третий же день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи полторы и наехали на кошевые их станы, и кошевары, испужавшись, побежали, а за ними
 и их казачье войско возвратились"

А почему их джунгар в этом документе называют калмыками?

[Укенг]

Все выглядит очень сомнительно. Во-первых непонятно, как 1000 джунгаров целый
день отбивалась от 30 тысяч казахов.

Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.

Потом ночью "нарубя лесу сделали вал"
и это на виду у врага, который ночью мог просто задавить массой.

Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.

Что-то подобное имело место в среднеазиатских кампаниях русских, но тогда они
имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками,
а здесь его не видно.

То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?

Ну, и 700 конников никак не смогут разогнать 30000 врагов.

Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.

[China Red Devil]

Как я понял из поста АМ, "джунгары втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.

Вы поняли с точностью до наоборот

КАЗАХИ ВТЯГИВАЛИСЬ В БОЙ ЧАСТЯМИ. 
И джунгары имели полную возможность дрючить их по очереди.

[Укенг]

Вы поняли с точностью до наоборот

КАЗАХИ ВТЯГИВАЛИСЬ В БОЙ ЧАСТЯМИ. 
И джунгары имели полную возможность дрючить их по очереди.

Пардон, оговорился. Естественно, я имел в виду казахов. Если бы кучка джунгар втягивалась в бой частями, это, естественно, никак не могло бы быть причиной поражения 30 000 казахов.

[Altaica Militarica]

А почему их джунгар в этом документе называют калмыками?

Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.

[Altaica Militarica]

Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.

Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.

То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?

Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.

Ну, обследование было довольно тщательным - вряд ли там сильно от себя добавили посланцы Гагарина. Поэтому факт остается фактом - русские видели в казахах союзника против джунгар. А после обследования планы военной операции были отложены.

А насчет того, почему казахи не смогли договориться - так про это Леонид и выясняет. Дело в том, что казахи не имели абсолютного военного лидера. И цель похода, по мнению Боброва, была меркантильная - надо было пощипать джунгар, пока основные войска Цэвэн Равдана воюют против Цинов. И добычи взять побольше. А при этом убитым быть было вовсе необязательно.

Вот каждый и кричал, что его батыры на штурм не пойдут, если все не пойдут...

[Altaica Militarica]

Пардон, оговорился. Естественно, я имел в виду казахов. Если бы кучка джунгар втягивалась в бой частями, это, естественно, никак не могло бы быть причиной поражения 30 000 казахов.

Это зависело, как видится, только от настроения большей части воинов. Если бы надо было порвать 30 тысячами 1,5 тысячи - поравли бы. Но... Никто не хотел умирать. И все хотели добычи. Окруженные джунгары были обречены, о выставлении караулов никто не помышлял. Все решал день-другой обстрела с безопасных позиций.

А хитрый джунгарский нойон вывел деблокирующий отряд в тыл казахам и навел шорох в лагере 

[ren ren]

А насчет того, почему казахи не смогли договориться - так про это Леонид и выясняет. Дело в том, что казахи не имели абсолютного военного лидера. И цель похода, по мнению Боброва, была меркантильная - надо было пощипать джунгар, пока основные войска Цэвэн Равдана воюют против Цинов. И добычи взять побольше. А при этом убитым быть было вовсе необязательно.

Вот каждый и кричал, что его батыры на штурм не пойдут, если все не пойдут...

"Хорошо драться, да жаль с жизнью расставаться!" 
(с) вредный дед из к/ф "Гений дзюдо"

[Kultegin]

Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.

Подробное разьяснение почему туркестанцы называли ойратов/джунгар калмыками дают уйгурские историки: Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.   

[Укенг]

Подробное разьяснение почему туркестанцы называли ойратов/джунгар калмыками дают уйгурские историки: Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.

Выходит, монголы разделились на мусульман и калмыков? А кто такие нынешние монголы? Они же вроде и не мусульмане и не калмыки?