Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: uli от 30 Июля 2003 20:53:57

Название: Карты Китая
Отправлено: uli от 30 Июля 2003 20:53:57
по этому адресу находятся старинные карты, сделанные европейскими путешественниками на Дальний Восток. Очень много китайских. Красиво и познавательно весьма.
http://lbxml.ust.hk/mp/main.html
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: uli от 01 Августа 2003 17:14:29
пожалуйста, пожалуйста...
если нравится, вот ещё тут есть интересное:

http://hua.umf.maine.edu/China/bibtxt2.html

это ссылка на библиографию китайских источников.
Пусть тут будет, чтоб тему новую не делать, так как-то аккуратнее.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: aliya от 03 Августа 2003 06:41:39
ни кто случайно не знает, где можно скачать подробную географическую карту китая, с нанесением не только столиц провинций,  но и остальных более- менее  крупных городов китая? буду о- о -очень благодарна! :)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Georgio от 03 Августа 2003 21:16:39
Подскажите пожалуйста, где можно найти подробные карты Тайваня и Тайбэя. Буду очень благодарен за ссылочку.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Ma laoda от 22 Сентября 2003 00:52:31
по географическим картам зайдите на сайт:
chinamap.com
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semenov от 25 Сентября 2003 03:56:23
Мда!   Все  ссылки  хороши,  но  вот  найти бы  мне    что-нить для  себя.  Я  геолог  по  професии,  третий год  рою, но   ничего  серьезного современного и достойного   профессионального  взгляда нет,   такая же  ситуация   состоит  и с  литературой  по  узким   специализациям,  может  кто   где то как то    ;)   находил  только   ссылки  на   снимки  из  космоса,  а каких-нить   карт  полезных  ископаемых  нет.  Наверное  они еще  не  открыты для   общественного  посещения. Народ  попадется  что  не  сочтите  за  труд!!! Плииз  
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: greyhorse от 06 Сентября 2003 15:18:10
Где в Москве можно его приобрести?
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: pnkv от 08 Сентября 2003 22:31:38
Разве что на Кузнецком мосту. Там есть специальный магазин по картам.

Может отсюда что сгодится:
http://www.lib.utexas.edu/maps/china.html
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: greyhorse от 10 Сентября 2003 01:43:12
Цитировать
Разве что на Кузнецком мосту. Там есть специальный магазин по картам.

Может отсюда что сгодится:
http://www.lib.utexas.edu/maps/china.html

На Кузнецком предложили только две карты, так что вопрос остается в силе  :(
А на сайте уж явно масштаб не тот. Мне бы 1:300000.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Ma laoda от 14 Октября 2003 00:26:36
я бил на переговорах с китаискими геологами, под Хабаровском, так и  у них столко карт  по геологии, что просто стидно становится за наше государство, да у них вся территоря наша вдоль и поперек, а про сам Китаи я вообше молчу, искать надо у них
Название: Карта Великой стены
Отправлено: DP от 26 Февраля 2005 07:32:25
Может кому встречался ресурс с подробной картой стены? Поменяю ссылку  на изображения из фотобанка (1.2 Гб> 20CDR  в высоком разрешении) всяких достопримечательностей китайских :)
Название: Re: Карта Великой стены
Отправлено: China Red Devil от 26 Февраля 2005 14:50:34
Может кому встречался ресурс с подробной картой стены?
я тоже ищу бог знает сколько времени... и в инете, и в магазинах.. туристические карты не подробны и сильно отличаются друг от друга.
Название: Re: Карта Великой стены
Отправлено: Rita от 27 Февраля 2005 00:44:08
Великое чудо ! ::)

Да,это так. :)
 Как то проснулась в самолете, подлетая к Пекину, выглянула в иллюминатор:
«Какая странная река, течет от горизонта по вершинам хребта.» И тут же окончательно проснулась, посмеявшись над собой. Это была Великая Китайская стена, грандиозное зрелище, даже с высоты самолета.  :D
А карт в инете полно:
http://www.nlr.ru:8101/fonds/maps/8.php?uv=1&x=60.5&y=37.5&uv1=1&win.x=300&win.y=236
( нужно на карте мышкой на нужные районы нажимать для подробного просмотра)


http://loseva-nv.narod.ru/Fotoalbom/Foto_China/Fotoalbom_China_22.htm


http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/kaart/Tartaria.html
(тоже есть подробный вариант)

Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 02 Августа 2006 01:58:40
ИСТОРИЧЕСКАЯ КАРТА КИТАЯ ВРЕМЁН  ДИНАСТИИ ТАН
http://www.fas.harvard.edu/~chgis/data/hartwell/tutorial/howto_demo/thematic.html
МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Ноября 2008 20:24:50
Вот карта мира эпохи Мин из "Саньцай тухуй":

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/0810/ef/bb3b38a93f55.jpg.html

Интересно, как здесь обозначена Америка -

Что здесь обозначает Фо... (как читается второй иероглиф?) - Францию или "франкские государства"? А также очень интересно, что такое Лочаба (которых 30 с лишним государств)?

Еще примечательно то, что России на карте нет, но есть Антарктида, а вместо Австралии - группа крупных, но безымянных островов.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 13 Ноября 2008 19:57:35
Это не китайская карта.

Это явно перерисовано с какой- то европейской карты, причем с морской карты. Отсюда практически никаких деталей суши, ни единого города и куча подробностей про моря и острова.

Цитировать
Интересно, как здесь обозначена Америка -

Нань Я Мо Ли Цзя- явно просматривается South America... ничего интересного

Цитировать
Что здесь обозначает Фо... (как читается второй иероглиф?) - Францию или "франкские государства"? А также очень интересно, что такое Лочаба (которых 30 с лишним государств)?
Лоча и Ба- это похоже 2 разных названия. Иероглиф Ба развернут относительно других двух.
Впрочем, это на самом деле не имеет значения. Перерисовывали явно европейскую карту, исказив, переврав и перепутав местами на ней все названия, какие можно.
Каrта явно принадлежала ирландцу- И Лань Дэ Я разрослась аж до 大州, a малюсенький островочек у нее под боком это типа Англия. ;D ;D ;D

Еще порадовали 狗国 и 食人国 где- то в Бразилии ;D ;D ;D
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Ноября 2008 20:15:41
Это не китайская карта.

Таки китайская, но на основе европейских данных. Поэтому с тезисом:

Цитировать
Это явно перерисовано с какой- то европейской карты, причем с морской карты. Отсюда практически никаких деталей суши, ни единого города и куча подробностей про моря и острова.

я соглашусь лишь частично.

Цитировать
Нань Я Мо Ли Цзя- явно просматривается South America... ничего интересного

Эх, если бы! Ведь сейчас у нас Америка - 美國, а тогда - совсем по другому. И почему то название, бывшее первым, стало не Ямолицзя, а Мэйго?

Цитировать
Лоча и Ба- это похоже 2 разных названия. Иероглиф Ба развернут относительно других двух.

Развернут-то развернут, но страны не идентифицированы. Если Лоча - Россия, то и местоположение искажено, и иероглифы другие. В первом цинском сообщении о русских Лоча записано как ракшас 羅刹. И что такое Ба? И как читается второй иероглиф в слове "Фо..."?

Цитировать
Каrта явно принадлежала ирландцу- И Лань Дэ Я разрослась аж до 大州, a малюсенький островочек у нее под боком это типа Англия. ;D ;D ;D

Наверное, Вы правы. Ирландия просто огромна, но я концентрировался на России и проглядел эту особенность.

Цитировать
Еще порадовали 狗国 и 食人国 где- то в Бразилии ;D ;D ;D

Хэ, а разве в Бразилии людей не едят? Помнится, Робинзон Крузо постоянно общался с какими-то людоедами из Бразилии :) Одного даже Пятницей назвал - из любви к малым сим :)

狗国 - это места проживания всяких собаководов, типа нанайцев. В документах середины XVII века эти земли именуются 使犬國 и 犬部落

Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 13 Ноября 2008 20:59:36
Таки китайская, но на основе европейских данных. Поэтому с тезисом:
 я соглашусь лишь частично.
С чем же именно Вы не согласны? Вы видите хоть один город? :) Типичная европейская морская карта, перерисованная китайцем, который не умел читать буквы, и записывал названия со слуха приблизительно подходящими иероглифами примерно в тех местах, куда ему ткнули пальцем.
И названия эти вряд ли хоть как-то связаны с тем, как тогда эти страны называли китайцы, вот в чем вся проблема.
Так что Ваш труд по точной идентификации названий на карте, хотя и полезен, но боюсь, не увенчается успехом. Для такой карты это просто невозможно.То же самое Ба- может быть все, что угодно. Бавария например...

Цитировать
Эх, если бы! Ведь сейчас у нас Америка - 美國, а тогда - совсем по другому. И почему то название, бывшее первым, стало не Ямолицзя, а Мэйго?
美國- это название страны США.
Ямолицзя- так тогда транскрибировали название континентов, где в то время США, естественно, не было.
Впоследствии эта транскрипция просто забылась.

Цитировать
И как читается второй иероглиф в слове "Фо..."?
Показал это китайцам- они прочесть не смогли. :o
Вообще иероглифы на карте какие- то странноватые. В названии 大东洋 последний написан с грубой ошибкой... наводит на разные мысли. O:)
Цитировать
Хэ, а разве в Бразилии людей не едят? Помнится, Робинзон Крузо постоянно общался с какими-то людоедами из Бразилии :)
Я это и имел в виду ;D

Цитировать
狗国 - это места проживания всяких собаководов, типа нанайцев.
狗国- кроме того это собачья страна, очень презрительное ругательное собирательное название, подходящее для любой страны и местности.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Ноября 2008 21:41:31
С чем же именно Вы не согласны? Вы видите хоть один город? :) Типичная европейская морская карта, перерисованная китайцем, который не умел читать буквы, и записывал названия со слуха приблизительно подходящими иероглифами примерно в тех местах, куда ему ткнули пальцем.

Не согласен с тем, что это европейская карта. Это карта, нарисованная китайцами на основе европейских карт и сведений. Так будет точнее. С XVI века в Китай приезжали многие миссионеры. Еще Маттео Риччи подарил императору глобус и карту мира. Так что это, несомненно, карта китайская, но сделанная или при участии европейцев, или по мотивам прочитанных ими лекций.

Думаю, свои города они нарисовали бы и без европейцев :)

Цитировать
И названия эти вряд ли хоть как-то связаны с тем, как тогда эти страны называли китайцы, вот в чем вся проблема.

Это все-таки "Саньцай тухуй" - свод знаний на начало XVII века. Так что, думаю, те китайцы, которые обучались у европейцев, знали, что и как хотя бы относительно тех стран, откуда были их учителя (миссионеры и мореплаватели).

Цитировать
Так что Ваш труд по точной идентификации названий на карте, хотя и полезен, но боюсь, не увенчается успехом. Для такой карты это просто невозможно.То же самое Ба- может быть все, что угодно. Бавария например...

Хотелось бы надеяться на обратное. Но как они могли бы выделить Баварию, когда и России нет? Ведь Бавария - не морская держава  и с Китаем не граничит :)

Цитировать
美國- это название страны США.
Ямолицзя- так тогда транскрибировали название континентов, где в то время США, естественно, не было.
Впоследствии эта транскрипция просто забылась.

Ну, а какая этимология слова Мэйго?

Цитировать
Показал это китайцам- они прочесть не смогли. :o

 ???

Цитировать
Вообще иероглифы на карте какие- то странноватые. В названии 大东洋 последний написан с грубой ошибкой... наводит на разные мысли. O:)Я это и имел в виду ;D

А что там за ошибка? Не углядел. Да Дунъян. Ян написан также, как и в Сяо Дунъян.

И в чем странность иероглифов? Я много ксилографов видел - подвоха не вижу.

Цитировать
狗国- кроме того это собачья страна, очень презрительное ругательное собирательное название, подходящее для любой страны и местности.

Учитывая, что она расположена примерно в бассейне Амура ...  O:) Правда, относительно Ляодуна наше Приморье расположено "некошерно", но спишем на проблемы резчика :)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 15 Ноября 2008 18:48:31
Не согласен с тем, что это европейская карта. Это карта, нарисованная китайцами на основе европейских карт и сведений. Так будет точнее. С XVI века в Китай приезжали многие миссионеры. Еще Маттео Риччи подарил императору глобус и карту мира. Так что это, несомненно, карта китайская, но сделанная или при участии европейцев, или по мотивам прочитанных ими лекций.

А я не согласен с тем, что это можно назвать китайской картой.
Этот рисунок не имеет ничего общего с китайскими картами, и скорее всего это просто перерисовка европейской мореходной карты, сделанный тяп- ляп и наспех.
Очень не похоже что тут речь идет об учебе и лекциях.
Скорее всего перерисовывали наспех, и художник, естественно, ни у каких европейцев не учился и надписи прочесть не мог. Ему просто показывали, где что писать. Отсюда довольно точное воспроизведениые рисунка материков и полная чехарда и бардак в названиях.
Цитировать
Думаю, свои города они нарисовали бы и без европейцев

На всех старинных китайских картах, которые я видел, отмечены города, реки, горы... Здесь ничего этого нет.
Почему? Потому, что копировалась европейская морская навигационная карта. Они выглядят именно так- подробно показаны все моря, побережья, океаны и острова, и не нарисовано ни городов, ни других подробностей про сушу. Они морякам ни к чему.
Цитировать
Но как они могли бы выделить Баварию, когда и России нет? Ведь Бавария - не морская держава  и с Китаем не граничит :)
На мой взгляд, об этом рассуждать бессмысленно. Кто знает, что там происходило пока карту перерисовывали, может, один из миссионеров, который пояснения давал, был баварец,  ;D он китайцу пальцем ткнул примерно туда и сказал: а вот здесь моя страна Бавария. Китаец прилежно записал "Ба..." а дальше не разобрал.
Могло быть это, могло быть что угодно.
Мое мнение- восстанавливать древнекитайскую картину мира по такой карте смысла нет.
Это все равно, что восстанавливать картину мира 20 века по рисунку китайского школьника, который тяп-ляп перерисовал найденную им в порту пачку Беломора.

Цитировать
Ну, а какая этимология слова Мэйго?
Знаю, что еще в 30 годы самым распространенным китайским названием этой страны было 米国. Что было раньше- не знаю.

Цитировать
А что там за ошибка? Не углядел. Да Дунъян. Ян написан также, как и в Сяо Дунъян. И в чем странность иероглифов? Я много ксилографов видел - подвоха не вижу.

Да, пардон, я перепутал-Да Дунъян написано правильно, ошибка в названии Сяо Дунъян. Вертикальная черта у иероглифа Ян нарисована неверно. Хвостик вправо. Это грубейшая ошибка. Я тоже видел немало ксилографов, иногда довольно низкого качества, но такое вижу впервые  :o.
Вообще все иероглифы на карте крайне коряво и некрасиво написаны, сильно напоминают иероглифы в тетрадках первокурсников, 2 недели назад начавших учить китайский.. Такое впечатлениые, что писавший кисточку в руках держит второй раз в жизни. Или третий.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: ren ren от 16 Ноября 2008 04:23:19
Две великолепно отсканированные китайские карты XVII в. с оригинала Маттео Риччи то ли 1600, то ли 1602 гг.

http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/ezu/kon/kon.html
Внизу от неё русский кусочек  :D

http://www.christies.com/LotFinder/ZoomImage.aspx?image=/LotFinderImages/D51517/D5151739
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Ноября 2008 20:52:34
Две великолепно отсканированные китайские карты XVII в. с оригинала Маттео Риччи то ли 1600, то ли 1602 гг.

http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/ezu/kon/kon.html
Внизу от неё русский кусочек  :D

http://www.christies.com/LotFinder/ZoomImage.aspx?image=/LotFinderImages/D51517/D5151739

Подписи каной - плод "доработки" в соответствующем учреждении? ;D

Ох, чувствую, надо распатронить свою заначку с китайскими и корейскими картами  ::)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Ноября 2008 20:58:01
А я не согласен с тем, что это можно назвать китайской картой.
Этот рисунок не имеет ничего общего с китайскими картами, и скорее всего это просто перерисовка европейской мореходной карты, сделанный тяп- ляп и наспех.
Очень не похоже что тут речь идет об учебе и лекциях.
Скорее всего перерисовывали наспех, и художник, естественно, ни у каких европейцев не учился и надписи прочесть не мог. Ему просто показывали, где что писать. Отсюда довольно точное воспроизведениые рисунка материков и полная чехарда и бардак в названиях.


Давайте я приведу еще ряд карт - сравним.

Цитировать
На всех старинных китайских картах, которые я видел, отмечены города, реки, горы... Здесь ничего этого нет. Почему?


Потому что это карта мира типа наших физических карт. Там же слева вверху указано.

Цитировать
Мое мнение- восстанавливать древнекитайскую картину мира по такой карте смысла нет.

Нет, здесь мы можем только оценить уровень знаний китайцев в начале XVII века об окружающем мире. А он был и в начале XIX века невысок. Например, Лисянский с Крузенштерном сильно зависли на юге, когда сообщили, что они из страны "Лучэнь", а не "Элосы". Пока выясняли, что да как - они расторговать товары успели :)



Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Ноября 2008 20:59:57
Ну, а насчет Антарктиды - кто подскажет?

Неужели это - зримое отражение старого европейского мифа, что на юге должна быть земля "для равновесия"?

И еще - кто пытался идентифицировать, скажем, реку Ядиэрбацзя 亞地爾巴加 с этой новой карты, написанной с сокращенным иероглифом - ?  ???
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: ren ren от 18 Ноября 2008 03:55:44
Подписи каной - плод "доработки" в соответствующем учреждении? ;D

Ох, чувствую, надо распатронить свою заначку с китайскими и корейскими картами  ::)
Что ж, бывает :-[ Японская копия с китайского оригинала ;D

А что по поводу карты с гонконгского Кристи?
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: ren ren от 18 Ноября 2008 05:31:30
Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему :-[
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Ноября 2008 14:53:42
Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему :-[
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new

Прэлэстно! :)

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

L'Irlande (Ireland en anglais)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Ноября 2008 14:55:36
Что ж, бывает :-[ Японская копия с китайского оригинала ;D

А что по поводу карты с гонконгского Кристи?

Посмотреть сложо - у меня компютер показывает только thumbnail, а при увеличении вешается намертво.

Но все же - кто-нибудь пробовал уточнить и отождествить такие прэлэстные реалии, как пресловутая река Ядиэрбацзя?

Предполагаю, что Ядиэр = Итиль (т.е. Волга), а вот что такое бацзя?  ???

Наименование Волги Итилем может свидетельствовать тольк о том, что сведения получены от тюркоязычных народов.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Laotou от 18 Ноября 2008 22:01:32
Цитировать
Прэлэстно! :)

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

ЛьИрланде (Иреланд ен англаис)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.

Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся?  ;D
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Ноября 2008 23:05:01
Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся?  ;D

Нет, там точно - падре Гаспар из Франции :)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: ren ren от 19 Ноября 2008 06:08:02
Нет, там точно - падре Гаспар из Франции :)
Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски ;) ;D, т.е. использовал латинские названия 8-)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Ноября 2008 15:15:21
Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски ;) ;D, т.е. использовал латинские названия 8-)

О, это точно - после какой-там по счету бутылки он уже и проговорить-то не смог. Притом, что Ирландия по-латински Hibernia  :P

Это они точно - изрядно набрались!  ;D

Есть подозрения о "русском следе" в этой карте - наши ее нарисовали и отдали китайцам, чтобы те в Сибирь не вторглись и дали шанс Ермаку завоевать ее  ;D Скажем так - перенаправили их в Антарктиду  ;D
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Ноября 2008 23:05:13
Давайте я приведу еще ряд карт - сравним.
чувствую, надо распатронить свою заначку с китайскими и корейскими картами
Весьма полезное и интересное было бы начинание.

Цитировать
Нет, здесь мы можем только оценить уровень знаний китайцев в начале XVII века об окружающем мире. А он был и в начале XIX века невысок. Например, Лисянский с Крузенштерном сильно зависли на юге, когда сообщили, что они из страны "Лучэнь", а не "Элосы". Пока выясняли, что да как - они расторговать товары успели :)
Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: 天師 от 20 Ноября 2008 11:05:19
Народ,

обьяснение загадкам наивышепреведенной карты следующее:

это дейтвительно неумелое воспроизведение "европейской" ( на самом деле многие из таких карт были арабско-османскими)...но сделанное не китайцем, а европейцем.

Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.

В те времена европейцы использовали свое ноу-хау чтобы пробится при дворе, и естественно география как и астрономия была оружием в этой борьбе.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 20 Ноября 2008 14:34:52
Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.
Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии"  ;D ;D ;D

Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Ноября 2008 15:09:48
Весьма полезное и интересное было бы начинание.


Вскрою архивы - там есть карты, начиная с карт Мао Куня, деда Мао Юаньи (XVI век).

Цитировать
Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.

Учтем, что это физическая карта.

А еще насчет Амура - его очень плохо картографировали не только при Минах, но и при Цинах. При Цинах там хоть экспедицию можно было послать, а при Минах реальное влияние Китая оканчивалось почти сразу за Ляодунской стеной. Экспедиция Ишиха - это, пожалуй, наиболее глубокое проникновение Минов на Амур (первая треть XV века).

Кстати, когда шла война с джунгарами, Цинам было сложно - мало кто знал местность, надежных карт не было и опирались на местных союзников, который служили проводниками.

А потом,когда Синьцзян завоевали, то все оказалось не намного лучше - до 1840-х годов китайская картография не предоставила миру приличной карты Синьцзяна и многие европейцы (например, Шлагинтвейн) погибли, пытаясь его картографировать.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Ноября 2008 15:32:39
Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии"  ;D ;D ;D

С уйгурскими подданными у минских императоров были проблемы :) Формально там в XV веке были созданы вэй и со, как в Маньчжурии, но влияние Минов что на уйгуров, чт она чжурчжэней было более чем призрачным.

Только Ли Чэнлян мог "повлиять" на чжурчжэней  ;D На границе с уйгурами своего Ли Чэнляна не нашлось.

Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"?  ???

Цитировать
Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.

Вот именно. Очертания не позволяют предположить подделку. Но и Гевину Мензису верить нельзя :)

Немного о самой энциклопедии:

"Саньцай Тухуй" (三才圖會) была составлена уроженцами Шанхая Ван Ци (王圻) и Ван Сыи (王思義), в традиционном жанре лэйшу (類書) в 1607 г. Ее опубликовали в 1609 г.

В энциклопедии 106 глав в 14 категориях (астрономия, география, биографии, история, биология и т.д.). Каждый раздел богато иллюстрирован.

Карта из энциклопедии, известная как Шаньхай Юйди Цюаньту (山海輿地全圖) испытала большое влияние иезуитских миссионеров. особенно выделяют при этом Ли Мадоу (Маттео Риччи, 利瑪竇, также 西泰), который имел несколько карт, также упоминаемых в источниках как Шаньхай Юйди Цюаньту. Одну из них гравировал У Чжунмин (吳中明) в 1600, а другую - Го Цзычжан (郭子章) в 1604 г.

Карту Дальнего Востока, составленную Маттео Риччи, прилагаю, хотя копия и очень плохая.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: ren ren от 22 Ноября 2008 04:01:41
Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"?  ???
Именно наводит!
А новолатинское Ирландия - это не из итальянского ли взято? ::)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: krisstail от 05 Июля 2012 17:48:13
Есть ли у кого-нибудь старая карта Китая с Восточным Морем?
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semerinka от 18 Апреля 2013 22:16:52
Извините, если несколько не в тему. Недавно наткнулась на карту Тартарии, очень интересно. А по Китайским картам можно понять, что было на данной территории? Хотя бы на уровне одна страна или несколько?
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Lao Youzi от 18 Апреля 2013 22:36:29
несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Diablito от 19 Апреля 2013 00:41:52
Привет всем. Сейчас читаю вот эту книгу - буквально "о старых китайских картах". Мне очень интересно, уже треть прочел. Но было бы любопытно услышать аторитетное мнение специалистов - не лажа ли все это. Потому что об "открытии" Африки китайцами типа все занют, а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Sinoeducator от 19 Апреля 2013 08:59:10
а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.

А тут про Чжэн Хэ где-то была отдельная тема вроде...
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Diablito от 19 Апреля 2013 11:58:48
Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Sinoeducator от 19 Апреля 2013 12:25:49
Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....
Так для периода с 1421 года погрешность в пару лет - пустяк: что 2013, что 2010 год - всё едино :)

На самом деле всплеск интереса к Чжэн Хэ был в 2005 году - в юбилей его первого плавания, и с тех пор движуха длилась пару лет)) Ну и книжка появилась соответственно...

Привесьте туда обложку книги, pls. заранее признателен
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semerinka от 19 Апреля 2013 15:53:09
несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104
спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 22 Апреля 2013 13:12:31
спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....
Ваша мысль не очень ясна, можно поподробнее?
Те, кто ходил по караванным путям вполне могли обходиться и без карты.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semerinka от 22 Апреля 2013 13:22:40
ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 22 Апреля 2013 13:41:49
ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?
Почему вы решили, что никто не оставил никаких описаний?  :o В действительности дело обстоит как раз наоборот.
Самых разных описаний навалом. У меня дома где- то книга даже про тибетскую карту мира с описанием лежит.
А уж китайская точка зрения общеизвестна. Попробуйте погуглить слово "Шань Хай Цзин"  :)
Карт древних навалом в интернете, погуглите.
Вот вам мир глазами китайцев той поры   http://youyuele.blog.163.com/blog/static/535817132007101385656305/
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semerinka от 22 Апреля 2013 13:57:27
ой, спасибо  :w00t: ушла читать
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: Semerinka от 22 Апреля 2013 14:57:44
каталог прекрасен. читаю увлеченно. Но это - начало нашей эры. А в 10-17 веках, по нашему летосчислению, подобные каталоги издавались? 15-16 век особо интересен, хочу сравнить с картой  8-)
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: China Red Devil от 26 Апреля 2013 16:57:31
каталог прекрасен. читаю увлеченно. Но это - начало нашей эры. А в 10-17 веках, по нашему летосчислению, подобные каталоги издавались? 15-16 век особо интересен, хочу сравнить с картой  8-)
К 10 веку китайские картографы уже активно использовали арабские карты, а к 16- уже и европейские (см. пример на предыдущей странице этой темы. Там и ссылки есть). Так что разница все меньше и меньше.
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: toliky от 15 Мая 2013 12:34:05
http://haishenwai.blog.163.com/album/#m=1&aid=87021619&p=1
Название: Re: Карты Китая
Отправлено: coolprim от 15 Мая 2013 13:33:07
http://haishenwai.blog.163.com/album/#m=1&aid=87021619&p=1

И как это относится к теме "Старинных китайских карт". Вполне адекватная работа, знакомящая китайского пользователя с сопредельной территорией. Назвать ее "старинной" - нельзя