Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Таолин от 08 Февраля 2007 00:59:13
-
Всегда ли нужно при написании иероглифов выделять хвостики, округлость чёрточек (напр., в слове Eluosi Россия в последнем иере есть две маленькие чёрточки, чуть заокругленные в разные стороны. Нельзя ли их пряменько начертать?
-
Обязательно ли соблюдать должную толщину линии в иероглифах?
-
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!
-
Всегда ли нужно при написании иероглифов выделять хвостики, округлость чёрточек (напр., в слове Eluosi Россия в последнем иере есть две маленькие чёрточки, чуть заокругленные в разные стороны. Нельзя ли их пряменько начертать?
Нельзя
-
Обязательно ли соблюдать должную толщину линии в иероглифах?
Не обязательно, в любом случае при всем желании не получится.
-
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!
В иероглифике есть система письменных графем, рада, что Вы для себя это открыли.
-
А вот, например, иероглиф guó (страна). Так ли важен торчащий хвостик правой стороны квадрата? Или вот в иере sì (четыре) писать чистый квадрат или обязательно оставлять эти «две ножки, на которых квадрат покоится»?
А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?
-
А вот, например, иероглиф guó (страна). Так ли важен торчащий хвостик правой стороны квадрата? Или вот в иере sì (четыре) писать чистый квадрат или обязательно оставлять эти «две ножки, на которых квадрат покоится»?
А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?
Вы так издеваетесь что ли? На все вопросы есть ответы в том же учебнике Задоенко, который можно скачать в библиотеке.
-
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!
Ой, ржу-не могу, давно так не смеялась ;D ;D ;D Спасибо, повеселили.
-
А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?
:) допускают, только это НЕ путаница :) мы же по-русски тоже пишем не шрифтом таймс нью роман ;D
-
люди как отправить фотку для перевода
-
Вопрос применения иероглифов в текстах эпохи Цин (хоть это и было сравнительно недавно, но есть вопросы):
В тексте начала XIX века (ксилограф - искажения при современном издании исключены), посвященном перечню оружия, хранящегося на складах провинции Гуандун, в ряде случае имеют место разнописи иероглифов, обозначающих оружие одного и того же рода (например, сабли, пики и т.д.).
Примеры такие:
1) пяньдао означает "рубящая сабля" (扁刂刀 - сорри, в компьютерной библиотеке не нашлось этого иероглифа с ключом "меч" - пририсовываю его отдельно к иероглифу пянь). Это хорошо известное оружие с сильно изогнутым клинком, во многом аналогичное восточноевропейским саблям века этак XVII. Но есть там и да пяньдао (大扁刀 - т.е. "большой пяньдао" - обычно для обозначения клинкового оружия с более длинными рукоятями), где пянь пишется как "переплетать, тонкий, плоский" (扁). Какая может быть причина такого употребления?
2) Иероглифы 槍 и 鎗 различаются в китайском только ключами ("дерево" и "металл" соответственно). Звучат одинаково и означают одно и то же - пику. Но в одном случае при перечислении типов пик употреблен иероглиф с ключом "металл", а в остальных - с ключом "дерево". В чем здесь разница?
3) и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.
Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...
Кто поможет?!
-
2) Иероглифы 槍 и 鎗 различаются в китайском только ключами ("дерево" и "металл" соответственно). Звучат одинаково и означают одно и то же - пику. Но в одном случае при перечислении типов пик употреблен иероглиф с ключом "металл", а в остальных - с ключом "дерево". В чем здесь разница?
Разница есть.
Надо смотреть "Ханьюй да цзыдянь"
鎗 вроде бы подревнее будет- в словаре к нему приложено его написание в цзягувэнях, а к 槍- нет. Впрочем, это может быть неточно.
鎗- острый尖头兵器 наконечник на длинном древке- колющее. Может означать также и ритуальные сосуды.
槍- острый режущий尖头刺击兵器 наконечник на длинном древке. Сосудов не обозначает.
и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.
Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...
Нарисуйте иероглиф мышью в пэйнте- сообща найдем. А так не очень ясно.
-
Разница есть.
В корейском языке - разница очень ощутима. Там даже еще в XVIII веке было сказано, чтобы иероглифы, путаемые по традиции, не путали - мол, с ключом "металл" - это "чаша", читается как "чэн", а с ключом "дерево" - это "пика" и читается "чхан". Т.е. у них расхождение смыслов (и даже звучаний) началось пораньше.
Нарисуйте иероглиф мышью в пэйнте- сообща найдем. А так не очень ясно..
Мдя, с меня художник... Тем более мышью...
-
Только по голове не бейте! Это больное место!
Выглядит сие примерно так:
-
В корейском языке - разница очень ощутима. Там даже еще в XVIII веке было сказано, чтобы иероглифы, путаемые по традиции, не путали - мол, с ключом "металл" - это "чаша", читается как "чэн", а с ключом "дерево" - это "пика" и читается "чхан". Т.е. у них расхождение смыслов (и даже звучаний) началось пораньше.
На самом деле в китайском они также весьма не
похожи.
槍 цян 1 тоном
鎗 чэн 1 тоном (может также читаться как цян 1. Но не всегда).
Но насколько я понимаю, этот иероглиф древнее, и именно он был прототипом.
Мдя, с меня художник... Тем более мышью...
Да нормально...
Проблема в том, что вот именно такого иероглифа действительно нигде не значится.
Ни в китайских, ни в корейских, ни в японских словарях.
туту нужен консультант на уровне профессора истории. :(
Впрочем, подождем, может кто- нибудь подскажет.
-
На самом деле в китайском они также весьма не похожи.
槍 цян 1 тоном
鎗 чэн 1 тоном (может также читаться как цян 1. Но не всегда).
Но насколько я понимаю, этот иероглиф древнее, и именно он был прототипом.
Тут я разобрался. Речь идет о 4-ствольной ручнице. Поэтому ключ "металл". Далее речь идет о пиках, поэтому ключ - "дерево".
А китайский язык для меня только письменный - я читаю сначала по-корейски, а потом, если не понял, перевожу на китайский и лезу в словарь.
Да нормально...
Проблема в том, что вот именно такого иероглифа действительно нигде не значится. Ни в китайских, ни в корейских, ни в японских словарях. туту нужен консультант на уровне профессора истории. :( Впрочем, подождем, может кто- нибудь подскажет.
Вряд ли. Предполагаю местное искажение иероглифа "молодой баран" 羔 (гао). Тогда весь термин значит "щит из рога молодого барана" (гаоцзюэдан 羔角攩 - в смысле "щит, выложенный пластинками из рога молодого барана"). Здравому смыслу это вроде бы не противоречит, да вот надо бы удостовериться в правильности такого предположения.
Здесь дан 攩 - видимо, как калька с маньчжурского далдаку, что означает "прикрывать", а в смысле существительного - "щит".
-
Кто знает, что это значит?
-
это иерог "чоу"
означает долголетие
-
3) и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.
Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...
Кто поможет?!
Меня очень заинтересовал Ваш вопрос (я вообще неравнодушен к различного рода "иероглифическим загадкам" :)), и хотя представленная Вами информация слишком скудна, чтобы по ней можно было развернуться (хорошо бы увидеть сам источник), но я, тем не менее, навел некоторые справки. Если позволите, то предложу Вам своё видение данного вопроса.
1) По поводу иероглифа (http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03218/008.jpg). Информация о нём в китайских словарях имеется. Например, 異體字字典 (http://140.111.1.40/yitia/fra/fra03218.htm) (с опорой на 金石文字辨異 и 中華字海) относит этот иероглиф к вариативной форме знака 美 . Тем не менее, Ваше предположение, что:
Вряд ли. Предполагаю местное искажение иероглифа "молодой баран" 羔 (гао).
мне представляется очень удачным, поскольку в вариативных начертаниях в китайском языке нередко можно наблюдать своебразную "кашу", одна и та же иероглифическая форма может выступать вариативным начертанием нескольких знаков. Причиной тому может быть и местный узус, и элементарная описка составителя документа. И хотя найти подтверждения в словарях, что знак (http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03218/008.jpg) мог употребляться как вариативная форма для 羔 мне пока не удалось, но, скажем, другой знак - 羙 - употреблялся и как вариант знака 美, и как вариант знака 羔 (это зафиксировано в словарях). Такое смешение в употреблении наводит на соответствующие мысли, но главный аргумент в пользу Вашей версии я выскажу ниже. Итак, в первой части наименования мы имеем 美角 или, что скорее всего, 羔角.
2) Относительно Вашей версии, что:
Здесь дан 攩 - видимо, как калька с маньчжурского далдаку, что означает "прикрывать", а в смысле существительного - "щит".
выскажу глубокие сомнения. Маньчжурским языком я не владею, а потому сказать что-либо о "кальке с маньчжурского далдаку" не могу, но, на мой взгляд, для проведения семантической связи между действием "преграждать, заграждать" (исконное значение 攩) и существительным "щит" необходимы куда более веские основания, чем предложили Вы. Таким образом, конечный вариант Вашей трактовки:
Тогда весь термин значит "щит из рога молодого барана" (гаоцзюэдан 羔角攩 - в смысле "щит, выложенный пластинками из рога молодого барана").
мне представляется неверным.
Относительно знака 攩 словарь 漢語大詞典 говорит, что:
3.古代兵器。 矛戟之屬。《清會典‧兵部十‧武庫清吏司》“凡軍器……有矛戟之屬”注： “攩， 有鳳翅攩、 五齒攩， 皆鍊鐵為之。 鳳翅攩， 直刃如戟……五齒攩， 形如馬叉。”
т.е. этот вид оружия относится не к "щитам", а к разновидности 矛 (копья) и 戟 (алебарды). Также обратим внимание на примечание, указывающее на наиболее характерные виды 攩 - 鳳翅攩 и 五齒攩. Эта информация нам потом очень пригодится.
Я пересмотрел имеющиеся у меня словари и с удивлением для себя отметил, что значение "древнее оружие" на иероглиф 攩 дает только 漢語大詞典. Даже в 漢語大字典 такого значения нет. Не нашел я ничего про этот "древний 攩" и в справочниках по оружию. Невольно возникает мысль, что в Вашем тексте иероглиф 攩 употреблен как вариативный знак на какой-то другой иероглиф, под которым данный тип оружия и значится в современных справочниках. Еще более в этой мысли меня укрепило замечание в 《鞭槍大戰》, что 無論上下左右，遮住敵械曰‘攩’, т.е. под 攩 принято понимать не оружие, а защитное действие (вполне естественно для знаков с радикалом "рука"). Итак, если радикал "рука" в данном случае не проходит, то следующими в списке альтернатив идут радикалы 木 и 金. :) Под 欓 у нас значится "порода дерева" и "посудина" - не пойдёт. :) А вот под 钂 - то что надо! "Серповидная алебарда" (БКРС), оружие атакующего и оборонительного действия. Широко представлена во всех справочниках по оружию.
Теперь осталось рассеять некоторые сомнения в правомерности подобного подхода. Аргументы следующие:
1. У иероглифа 攩 также имеется чтение tang3, что делает его омонимичным иероглифу 钂 (tang3). Если учесть общий фонетик обоих знаков - 黨, и тот факт, что ключ "рука" также употребляется в ряде иероглифов со значением оружия, то подмена иероглифа 钂 знаком 攩 выглядит вполне возможной.
2. По описаниям, данным для 攩 в 漢語大詞典 и для 钂 в справочниках по оружию, видно, что говорится об оружии одного и того же типа - 矛戟之屬.
3. В 中國武術大辭典 для 钂 указаны его наиболее характерные разновидности, среди которых значатся 鳳翅钂 и 五齒钂 (смею полагать, что именно они имелись в виду в 漢語大詞典 под 鳳翅攩 и 五齒攩).
Таким образом, получается, что в Вашем документе Вы имете дело с 美角钂 или с 羔角钂. Вторая версия мне ближе к сердцу в связи с тем, что, судя по названиям различных типов алебард, что мне удалось найти: 鳳翅钂, 雁翅钂, 龍須钂, 牛頭钂 и 五齒钂 - прослеживается явная тенденция давать наименование по формальным признакам. В этом ряду 羔角钂 выглядит вполне уместным (к сожалению, подобного вида алебарды мне в справочниках найти пока не удалось), но и вариант 美角钂 также представляется возможным, вопрос лишь в том, какой семантический акцент здесь может нести 美: "декоративный"? "резной"?
Вот такие мысли по Вашему вопросу. Надеюсь, что они окажутся Вам чем-то полезными.
Прилагаю также изображения этой штуковины из 少林寺武術百科全書.
Всего Вам самого доброго! Успехов В Вашей работе по переводу!
-
Уважаемый Сат, большое спасибо за ссылку на словарь, там есть очень редкие иероглифы, которых нет ни в "Шовэнь", ни в "Цыхай".
-
Принципиально, такое может быть. Изображений этого оружия не нашли ни я, ни Филипп Том, один их крупнейших знатоков китайского оружия периода Цин.
Яньлинь - это хорошо известный в период Цин тип клинка. Еще его называют Яньмао. Думаю, имеется в виду древковая сабля с клинком такого типа.
На тему "тан" с ключом "металл" - это, насколько помню, трезубец. Учитывая, что упоминается, что учитан похож на мача (видимо, боевые вилы, применяемые всадником), это имеет смысл. Спасибо за помощь.
P.S. По-китайски могу озвучивать неправильно, т.к. читаю по-корейски, а потом пересчитываю произношение, если надо.
-
Уважаемый Сат, большое спасибо за ссылку на словарь, там есть очень редкие иероглифы, которых нет ни в "Шовэнь", ни в "Цыхай".
Пожалуйста! В электронном словаре вариативных форм 異體字字典 (http://140.111.1.40/) (тайваньского мин.образования) представлено 106,230 иероглифических форм, что делает этот словарь одним из самых (если и не самым!) крупных иероглифических словарей.
-
Пожалуйста! В электронном словаре вариативных форм 異體字字典 (http://140.111.1.40/) (тайваньского мин.образования) представлено 106,230 иероглифических форм, что делает этот словарь одним из самых (если и не самым!) крупных иероглифических словарей.
Надо посмотреть :) Может, найду там устаревший иероглиф гун (большая пушка)?
Вчера озадачился Вашей версией. По беглому рассмотрению можно сказать - далеко не все однозначно трактуется, хотя Ваша версия очень жизнеспособна, исходя из контекста.
Так, если мы берем тот же самый ключ "рука", но фонетик "тан" будет другой, то имеем... просто "щит" 擋! И, насколько я проверил по БКРС, 攩 имеет значение "щит, экран" в смысле щита, ставящегося у входа в дом/двор (чтобы духи не проникали). Если ничего не путаю, далдаку имеет аналогичное значение.
Само по себе предположение о трезубце хорошо - с ключом "металл" трезубец, изображения которого есть в аутентичных источниках (современные "мурзилки" про ушу лучше не брать в расчет - только как вспомогательное средство) будет звучать как "дан" 鎲. А для 钂 дается значение 槍.
В общем, склоняясь к Вашей версии, я вижу еще множество проблем с ее подтверждением.
-
Надо посмотреть :) Может, найду там устаревший иероглиф гун (большая пушка)?
Нарисуйте мне этот иероглиф - я посмотрю в имеющихся у меня справочных изданиях.
Вчера озадачился Вашей версией. По беглому рассмотрению можно сказать - далеко не все однозначно трактуется, хотя Ваша версия очень жизнеспособна, исходя из контекста.
Так, если мы берем тот же самый ключ "рука", но фонетик "тан" будет другой, то имеем... просто "щит" 擋! И, насколько я проверил по БКРС, 攩 имеет значение "щит, экран" в смысле щита, ставящегося у входа в дом/двор (чтобы духи не проникали). Если ничего не путаю, далдаку имеет аналогичное значение.
Еще раз повторюсь, что о далдаку я ничего сказать не могу. А вот по поводу БКРС... На мой взгляд, "щиты" в русском языке бывают разные. Если бы в БКРС под "щитом" на 擋 имелось в виду разновидность боевого оружия (т.е. что-то из рода 盾), то авторы БКРС никак не сопроводили бы это значение еще и значениями "заслон; заслонка; прикрытие", т.к. это просто противоречит семантическим правилам построения словарной статьи - значения "заслон; заслонка; прикрытие" несовместимы со значением "боевой щит" и должны выделяться в словарной статье в отдельное значение (для сравнения можете посмотреть как в БКРС представлен иероглиф 盾: "щит" (боевой), в словарной статье это значение выделено ОТДЕЛЬНО, без каких-либо "заслонок" и "прикрытий" в придачу).
Таким образом, я откровенно не понимаю, из какого источника Вы почерпнули информацию, что 擋 может употребляться в значении "боевой щит". Сам я этот иероглиф в подобном значении никогда не встречал, в БКРС, как было сказано выше, под "щитом" в "заслон; заслонка; прикрытие; щит" вряд ли понимается "боевой щит", а в китайских словарях - 漢語大詞典, 漢語大字典, 臺灣教育部國語辭典 (http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=33496&GraphicWord=yes&QueryString=擋$) - у иероглифа 擋 никаких упоминаний о боевом щите тоже нет.
Вторым моментом возникает вопрос о правомерности постановки знака равенства между 擋 и 攩 в интересующем Вас значении. Обращаю Ваще внимание, что 漢語大詞典 ставит знак равенства лишь в глагольном значении "преграждать, заграждать", но никак не в значении "древнее оружие" для 攩. Иероглиф 擋 мне попался несколько раз в значении некоего "заграждения" (по функции мы вполне можем обозвать это "щитом") как части боевой колесницы, однако эта информация исходила не из специализированных справочных изданий и в весьма мимолётном контексте, а потому я пока не прояснил для себя, что же это за штуковина, но понял то, что на руку её никто не вешал и в атаку с ней не ходил.
На данный момент ключевой для своей позиции я считаю цитату из 《清會典‧兵部十‧武庫清吏司》в 漢語大詞典, что 攩 - это: “凡軍器……有矛戟之屬”(т.е. относится к разновидности копья-алебарды) и примечание: “攩， 有鳳翅攩、 五齒攩， 皆鍊鐵為之。 鳳翅攩， 直刃如戟……五齒攩， 形如馬叉。”Полагаю маловероятным, чтобы 漢語大詞典 описывал "боевой щит" как 有矛戟之屬 и как 直刃如戟, 形如馬叉. Явно, что в словаре речь идёт никак не о "щите".
Само по себе предположение о трезубце хорошо - с ключом "металл" трезубец, изображения которого есть в аутентичных источниках (современные "мурзилки" про ушу лучше не брать в расчет - только как вспомогательное средство) будет звучать как "дан" 鎲.
Я надеюсь, что иллюстрации из 少林寺武術百科全書 ("Энциклопедии шаолиньского ушу") Вы не относите к разряду "современных мурзилок про ушу". :) Я, вообще-то, очень далёк от тематики боевого оружия, но данное 4-томное издание по своему содержанию показалось мне весьма серьезным и авторитетным.
В общем, склоняясь к Вашей версии, я вижу еще множество проблем с ее подтверждением.
Версия родилась как "информация для размышления", она вполне может оказаться ложной. Если у Вас окажутся против неё веские контраргументы, но:
1. более веские, чем значения БКРС на иероглиф 擋, т.к:
а) в том же самом БКРС на иероглиф 攩 в качестве существительного в интересующем Вас значении приводится лишь "предмет, преграждающий дорогу (ограничивающий видимость. напр. заслонка, экран, щит, перегородка)", что семантически никак не может быть равно значению "щит (боевой)".
б) при всём уважении к авторам БКРС, для меня 漢語大詞典 в китайской лексикографии представляет значительно больший авторитет;
2. если у Вас есть веские аргументы, подтверждающие связь иероглифа 攩 с маньчжурским "дандаку" именно в значении боевого щита, а не "дверной перегородки" (т.к. совпадение форм выражения двух лексических единиц в одном значении не может аргументировать нам непременное совпадение этих же единиц во всех других возможных значениях, как, например, совпадение русского "берег реки" с английским bank не дает нам оснований именовать русские "банки" (которые по-английски тоже bank) "берегами рек". :)
- то я, конечно, соглашусь с Вашей версией 攩 в значении боевого щита. Но пока, прошу меня простить, оснований для такой версии я вижу значительно меньше, чем для 攩 = 钂.
А для 钂 дается значение 槍.
Вот этот момент я не понял. Где именно для 钂 дается значение 槍? В имеющихся у меня справочных изданиях эти виды оружия различаются чётко и однозначно. Для наглядности ниже привожу иллюстрации на 槍 из того же 少林寺武術百科全書. Отличия мне представляются очевидными. Хотя возможно, что, будучи человеком далёким от этой тематики, я чего-то не понимаю.
-
В принципе, Ваша версия о том, что в данном случае мы имеем дело с неким древковым оружием хорошо укладывается в контекст документа. Но сомнения пока остаются.
Про БКРС согласен - там, например, с точки зрения оружиеведа, масса ляпов.
Откуда значение "цян"? У меня на компьютере стоит Hangul 97, поскольку основной рабочий язык у меня корейский. Там при выборке иероглифов дается его перевод на корейский язык и китайское звучание. В качестве корейских словарей пока не сомневался - они порой помогали найти выход из трудных ситуаций, в которых БКРС пасовал. В частности, с иероглифом "гун".
Ну, а по поводу "мурзилок" - лучше всего пользоваться старыми трактатами по военному делу. Правда, надо учитывать всевозможные изменения в значениях с течением времени (порой в разные периоды один и тот же иероглиф означает разные виды оружия - например, "па" в период Чжоу означает кожаное защитное покрытие корпуса боевой колесницы, а позднее - боевые грабли).
-
совпадение русского "берег реки" с английским bank не дает нам оснований именовать русские "банки" (которые по-английски тоже bank) "берегами рек". :)
это не совпадение, это общий корень
-
Омонимы это вообще-то ;)
-
Омонимы это вообще-то ;)
верно, и как многие омонимы - с общей этимологией.
-
Гипотеза - штука хорошая, но только при совпадении трех условий:
1. Знания языка как минимум на уровне слов
2. Понимания того, о чем идет речь
3. Соответствие времени и месту
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
1. иерогиф 羔 означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка (это о знании слов)
2. У юных а точнее новорожденных ягнят с рогами наблюдается явная нехватка.
Эгро: 羔角 - это примерно как козлиное молоко.
3. По поводу ссылки на 異體字字典 - она абсолютно не правомочна и не грамотна с точки зрения времени и места. 俗文 вэнь 1000-летней давности не может быть опорой для прочтения Цинского ксилографа да еще и из Гуандуна.
Первое, что приходит в голову при первом взгляде на иероглиф и фразу из которой он выпал, что все много проще. Это самый обычнейший 合文 - 父羊, тоже самое, что 公羊 в современном наречии. Очень обычный хэ-вэнь. Боле того, тут скорее всего и вовсе просто читается как 羊, а 父 стоит как показатель рода. Тоже вполне обычное дело. То что у "фу" вроде как доп. черта - так это как раз наиболее старое начертание его нижней части. Короче, при первом взгляде ничего, кроме, просто "бараньего рога" не вижу.
Но предположение естественно лучше бы аргуентировать на материале Цинских гуандунских источников. Что, кстати, технически не сложно - все они факсимильно изданы единой подборкой. МОжет там этих фу-янов полно, и смысл очевиден. (Какой-то, может и не тот, что предположен мной при первом взгляде, но уж ТОЧНО не 羔角 - такого просто не бывает природе)
Это по существу. Теперь в объяснение моего раздраженного тона. Когда малограмотные наперсточники подают себя в качестве "профессоров истории" это по-прежнему изрядно раздражает. Люди на форуме, конечно меняются. Вновь пришедшие опять покупаются на псевдознайские рассуждения СА, и козлиное молоко из рожков новорожденных ягнят продолжает изобильно заливать умы.
Я не особо, конечно, слежу за местными депатами, которые, как правило, крайне далеки от собственно китайской культуры. Но если мне будут попадаться разглагольствования СА по привычке буду продолжать предостерегать от бесед с товарищем. :)
-
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
1. иерогиф 羔 означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка (это о знании слов)
2. У юных а точнее новорожденных ягнят с рогами наблюдается явная нехватка.
Эгро: 羔角 - это примерно как козлиное молоко.
А вот и госпожа Привет появилась со своими очередными "перлами" и "разоблачениями"! ;D Это занятно! И хотя вступать в очередную перебранку мне откровенно лениво и времени жалко (а то, что это будет именно "перебранка", вполне очевидно из тона очередной "цыганочки с выходом" госпожи Привет :)), но и оставлять даму без сатисфакции как-то не по-джентельменски. А потому комментарии от меня явно требуются.
Начнем с того, что нигде в своём постинге я не заявлял о "ягнёнке". Что же до "ягнёнка" и принципиальной невозможности наличия у него рогов, то смею заметить, что в китайском языке иероглиф 羔 главным своим значением несёт не "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка", а "ягнёнка в период от рождения до годовалой зрелости". Если уж у Вас настолько примитивные познания в зоологии, и годовалых ягнят и козлят с рожками Вы в своей жизни никогда не видели, то стоило бы навести справки, прежде чем пленять форум своей осведомлённостью в данном вопросе. Например:
http://www.ohotniki.com/new/3.htm (http://www.ohotniki.com/new/3.htm)
Для рогов самцов горных баранов и козлов существуют одни правила развития с момента рождения и до смерти. Первые признаки образования рогов можно обнаружить уже в конечной стадии эмбрионального развития. Так, у ягнят они имеют вид небольших кожистых выступов в лобной части головы, окруженных вихреобразными пучками волос. Вот почему ягнята и козлята с рождения имеют необыкновенно забавный вид, придающий им особое очарование при наблюдении за их поведением в дикой природе.
Рост рогов в длину и толщину начинается после рождения животного и продолжается до конца жизни, хотя и очень неравномерно. Относительно длинный сегмент рогов первого года уступает в этом отношению второму, который у преобладающего большинства самцов практически всех видов баранов превосходит все остальные. Как правило, начиная с третьего года жизни длина сегментов постепенно сокращается, и каждый последующий сегмент оказывается короче предыдущего. Таким образом, для всех представителей самцов горных баранов и козлов интенсивность роста рогов в длину возрастает на протяжении двух первых лет жизни и прогрессивно замедляется в последующие, хотя у различных видов эти закономерности могут иметь некоторые особенности.
Кроме того, есть у данного иероглифа и значение 黑羊 (это к заявлению об "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденном ягненке") .
3. По поводу ссылки на 異體字字典 - она абсолютно не правомочна и не грамотна с точки зрения времени и места. 俗文 вэнь 1000-летней давности не может быть опорой для прочтения Цинского ксилографа да еще и из Гуандуна.
Госпожа Привет, как всегда, невнимательно читает постинги, на которые спешит строчить свои громкие разоблачения. :) Ссылка на 異體字字典 была приведена как ответ на слова ЧРД, что указанного иероглифа он не смог найти ни в каких словарях. Моя основная версия не базировалась на информации, приведенной в 異體字字典.
Первое, что приходит в голову при первом взгляде на иероглиф и фразу из которой он выпал, что все много проще. Это самый обычнейший 合文 - 父羊, тоже самое, что 公羊 в современном наречии. Очень обычный хэ-вэнь. Боле того, тут скорее всего и вовсе просто читается как 羊, а 父 стоит как показатель рода. Тоже вполне обычное дело. То что у "фу" вроде как доп. черта - так это как раз наиболее старое начертание его нижней части. Короче, при первом взгляде ничего, кроме, просто "бараньего рога" не вижу.
Такой вариант трактовки тоже вполне уместен. Можно было его привести и без излишней "пляски мухи на стекле". :)
Но предположение естественно лучше бы аргуентировать на материале Цинских гуандунских источников. Что, кстати, технически не сложно - все они факсимильно изданы единой подборкой. МОжет там этих фу-янов полно, и смысл очевиден. (Какой-то, может и не тот, что предположен мной при первом взгляде, но уж ТОЧНО не 羔角 - такого просто не бывает природе)
Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?! :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.
羔角 - такого просто не бывает природе
А вот это "перл" достойный занесения в историю Полушария золотыми буквами! :) Вы бы, перед тем, как здесь покорять народ глубиной своих познаний в китайском языке и зоологии, хоть бы погуглили на сочетание 羔角 и 羔羊角, право слово. ;) Заодно у Вас появился бы повод "разоблачить" не только меня, но и китайских животноводов, которые употребляют в своих работах подобные "неправомерные" понятия - этого ведь "просто не бывает в природе". ;D А вот, скажем, некие бедолаги в 甘肃高寒地区冬牧70黑麦引种试验 (http://engine.cqvip.com/content/s/96405a/2001/003/004/ny05_s5_5382721.pdf) сетуют на то, что там у них 公羔角 растут не так, как предписано нормами. Откройте же скорее глаза неучам, что у 羔 никаких 角 быть не может. ;D ;D
Это по существу. Теперь в объяснение моего раздраженного тона. Когда малограмотные наперсточники подают себя в качестве "профессоров истории" это по-прежнему изрядно раздражает.
Вот тут я что-то не понял... Где именно я подавал себя в качестве "профессора истории"? ??? ???У Вас галлюцинации, матушка! ;D Отдыхать больше надо! На свежем воздухе гулять! Не волнуйтесь, "профессор" здесь у нас только Вы! Единственный и неповторимый! ;D ;D
Люди на форуме, конечно меняются. Вновь пришедшие опять покупаются на псевдознайские рассуждения СА, и козлиное молоко из рожков новорожденных ягнят продолжает изобильно заливать умы. Я не особо, конечно, слежу за местными депатами, которые, как правило, крайне далеки от собственно китайской культуры.
Не расстраивайтесь Вы так! Умы окружающих здесь верно и безоговорочно преданы Вам, Великая Вы наша! ;D А за столь пристальное внимание Вашего Величества к моей скромной персоне - низкий поклон и большое спасибо! Польщён! А вот я, представьте, к Вашим "перлам" охладел, за вами по рунету не бегаю и окружающих от Вашего "высоконаучного бреда" не предостерегаю - есть у меня в жизни дела и поважнее. Надеюсь, Вы простите мне такое равнодушие. :) Зачем Вас "разоблачать"? Пускай Ваши "перлы" останутся в истории! А окружающие - они сами разберутся, что Вы за птаха.
Но если мне будут попадаться разглагольствования СА по привычке буду продолжать предостерегать от бесед с товарищем. :)
Нисколько в этом не сомневаюсь. Вам ведь "научный долг" на круп давит - этого "напёрсточника СА" (да и не только меня, но и всех "неучей", что посмели когда-либо сказать Вам неугодное слово и кого Вы здесь уже успели в своей привычной "научной манере" облаять - перечислять не буду, все Ваши "диспуты" здесь и так каждый найдет, если захочет :)) выводить на чистую воду и выжигать калёным железом. :) Флаг в руки и барабан на шею! А сейчас - скорее бегите затирать задним числом свой отровенный позор из предыдущего постинга (пока отпущенные три дня для правки не прошли ;)), подправьте там его в свете моего ответа (как Вы это любите делать! ;)), чтобы Ваши слова не выдавали в Вас невежду в элементарных вопросах, которые известны даже школьнику. Марш! Марш! Ать-два! ;D ;D
-
Собака - лает ветер носит.
Ничего, многие уже давно разобрались, кто есть, кому и чьим словам какая цена. Поэтому большинство уже давно предоставляет господину под парусом маршировать мимо, самому себе отбивая ритм и гугля походя. Звучит все громко, якобы убедительно, особенно для стороннего о глаза, ну а не сороннему труднее всего спорить с явной чушью. Ну да по поводу этой манеры СА уже без меня тут весьма остроумно прохаживались.
Вот опять пример типичных наперсточных уловок. Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу). Нормальному человеку сразу ясна ошибка, но наперсточник тут же подменит вопрос и начнет начнет жонглировать. Уже не важно, что 羔角 - это не полноценные рога, а их хрящевые зачатки, уже не важно, что речь идет об оружии. Наперсок подменен, жарик перемещен под другой. И этими уловками он якобы "ПОМОГАЕТ"
Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?! :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.
В конечном итоге вот чем парусник берет людей - якобы реальной помощью (и не важно что она не медвежья), точнее не людей, людскую лень. ПОскольку любой нормальный человек предпочтет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ порыться в источниках и будет максимально благодарен за то, что ему сообщили он их наличии, а не положили в рот готовый бублик неизвестно из какой муки сварганенный.
-
Ссылка на 異體字字典 была приведена как ответ на слова ЧРД, что указанного иероглифа он не смог найти ни в каких словарях. Моя основная версия не базировалась на информации, приведенной в 異體字字典.
Я, разумеется, имел в виду только имеющиеся у меня словари, а не все словари мира вообще.
Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу).
Привет права, щит из рогов барана- действительно нечто очень странное. Даже неважно, какого возраста баран...
-
Собака - лает ветер носит.
Ничего, многие уже давно разобрались, кто есть, кому и чьим словам какая цена. Поэтому большинство уже давно предоставляет господину под парусом маршировать мимо, самому себе отбивая ритм и гугля походя. Звучит все громко, якобы убедительно, особенно для стороннего о глаза, ну а не сороннему труднее всего спорить с явной чушью. Ну да по поводу этой манеры СА уже без меня тут весьма остроумно прохаживались.
Отвечайте за себя, а не за других, "остроумная" Вы наша! ;D
Вот опять пример типичных наперсточных уловок. Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу).
А при чём тут "щит"? ??? Вы вообще хоть по-русски читать умеете?! ;D Я в первом же постинге написал, что считаю версию автора вопроса (о "щите") неверной. И не надо вкладывать мне в уста то, чего я никогда не говорил. Вы точно там уже бредите в агонии! ;D И оставьте в покое своих "новорожденных" ягнят. Еще раз повторяю: 羔 своей семантикой описывает период от рождения до года (это как минимум).
Нормальному человеку сразу ясна ошибка, но наперсточник тут же подменит вопрос и начнет начнет жонглировать. Уже не важно, что 羔角 - это не полноценные рога, а их хрящевые зачатки, уже не важно, что речь идет об оружии. Наперсок подменен, жарик перемещен под другой.
Вы, как всегда, пытаетесь подменить свою позицию. То у Вас: 羔角 - "такого просто не бывает природе", "это примерно как козлиное молоко" (с) Привет. Очередной раз сели в лужу со своими "глубочайшими" знаниями китайского!!! ;D Теперь тут же поменяли песню: всем уже вокруг понятно, что 羔角 бывают, но это не полноценные рога, а какие-то там хрящики. Мадам, да хватит уже извиваться ужиком и в истерике биться!!! Вы тут меня "напёрсточником" и "жонглёром" любите величать. ВЫ НА СЕБЯ В ЗЕРКАЛО ПОСМОТРИТЕ, ПОЗОРИЩЕ!!! ;D ;D
И этими уловками он якобы "ПОМОГАЕТ"
Именно ПОМОГАЮ! Постинг автора вопроса с его версией о щите провисел почти месяц! И НИКТО (и Вы в том числе!) ни словом не обмолвились, что такая версия более чем сомнительна, хотя видели её неоднократно. Так бы автор и остался со своей версией, если бы я не подкинул ему иное видение вопроса, что заставило автора еще раз проработать свою позицию в свете новой информации. К какому конечному результату придёт человек - это его ПРАВО, и я ему свою точку зрения НЕ НАВЯЗЫВАЮ. Если моя информация оказалась для автора полезной, значит я ему хоть чем-то помог. И оставьте за человеком право самому решать, благодарить меня за это или бранить.
Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?! :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.
В конечном итоге вот чем парусник берет людей - якобы реальной помощью (и не важно что она не медвежья), точнее не людей, людскую лень. ПОскольку любой нормальный человек предпочтет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ порыться в источниках и будет максимально благодарен за то, что ему сообщили он их наличии, а не положили в рот готовый бублик неизвестно из какой муки сварганенный.
Что мне делать и в каких источниках рыться, я уж как-нибудь разберусь сам. :) Что же до автора вопроса, то вполне допускаю, что у него просто нет доступа к подобным источникам, а потому все Ваши реплики относительно их для него никакой помощью не являются, а суть просто Ваши понты и распальцовки. Хотите помочь человеку - сделайте труд посмотреть за него и в развернутом виде представить здесь информацию. Вот это и будет называться помощью. А то, что понтоваться Вы умеете и любите - это ни для кого не секрет, да только окружающим пользы от Ваших понтов с гулькин нос. :)
-
Я, разумеется, имел в виду только имеющиеся у меня словари, а не все словари мира вообще.
Конечно же, указание на 異體字字典 было не в качестве упрёка в Ваш адрес, а в качестве информации. Возьмите этот словарь на заметку.
-
1. У новорожденных ягнят (такова и именно такова семантика 羔) рогов не бывает
2. Хрящевые зачатки рогов это не рога.
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.
Эти утверждения разве способны вызывать хоть какие-то возражения?
Тогда иной вопрос: почему оголтелый хам позволяет себе свои выходки? Ответ не менее прост - потому что в сети. А в сети как-то не принято особо подчеркивать реальные позиции. Представляю, как посмел бы Парусник нести весь этот бред в присутствии. ;D
Да меня весьма позабавило, как Парусник кричал бы мне "позорище" в реальном присутствии. Да бедолагу бы лечиться просто отправили.
А тут можно бицепсами помахивать для выращивания сетевой славы.
Валяйте
В реальной жизни от этого ничего не изменится. Каждый останется тем, кто есть. То что нагло смеете хамить мне в сети нисколько не поднимает Ваш статус (кстати, и в сети тоже). Просто постепенно превращаетесь в клоуна (следующий ответ опять должен быть в стиле сам дурак ;D).
Впрочем, валяйте дальше сколько угодно, пока никто не позвал дядю модератора унять разбуянившегося хама. Собака лает - ветер носит.
у него просто нет доступа к подобным источникам, а потому все Ваши реплики относительно их для него никакой помощью не являются, а суть просто Ваши понты и распальцовки. Хотите помочь человеку - сделайте труд посмотреть за него и в развернутом виде представить здесь информацию. Вот это и будет называться помощью.
Очередное популистское выступление сетевого гуру.
В сети все можно. А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.
-
Тогда иной вопрос: почему оголтелый хам позволяет себе свои выходки? Ответ не менее прост - потому что в сети. А в сети как-то не принято особо подчеркивать реальные позиции. Представляю, как посмел бы Парусник нести весь этот бред в присутствии. ;D
Да меня весьма позабавило, как Парусник кричал бы мне "позорище" в реальном присутствии. Да бедолагу бы лечиться просто отправили.
А тут можно бицепсами помахивать для выращивания сетевой славы.
Валяйте
В реальной жизни от этого ничего не изменится. Каждый останется тем, кто есть. То что нагло смеете хамить мне в сети нисколько не поднимает Ваш статус (кстати, и в сети тоже). Просто постепенно превращаетесь в клоуна (следующий ответ опять должен быть в стиле сам дурак ;D).
Впрочем, валяйте дальше сколько угодно, пока никто не позвал дядю модератора унять разбуянившегося хама. Собака лает - ветер носит.
Ой, какие мы в жизни и "в присутствии" грозные!!! Ой, боюсь, боюсь! ;D ;D
Всё же на самом деле очень просто. В следующий раз в своей "цыганочке с выходом" потрудитесь выбирать выражения, ДОСТОЙНЫЕ взрослого и воспитанного человека! И в ответ от меня тоже получите исключительно "доброе и пушистое"! А так "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (с)! :)
-
1. У новорожденных ягнят (такова и именно такова семантика 羔) рогов не бывает
Зациклились Вы на своих "новорожденных". ;D Бог с Вами. Пускай для Вас 羔 будут исключительно "новорожденные ягнята", от меня не убудет. Во что же будут превращаться все 三/四/五月羔 в китайских текстах при Вашем "глубоком понимании" семантики иероглифа 羔 - это тоже на Вашей совести. Забавная картина. Скажем, текст "說文":
羜
五月生羔也。从羊宁聲，讀若煑。直呂切
С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок". :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее. ;D
2. Хрящевые зачатки рогов это не рога.
Это уже пошло словоблудие на тему "рога", "рожки", "зачатки рогов". Комментарии не требуются. :)
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.
Вот, наконец, единственно здравые слова и полезная информация по теме. Спасибо! :)
-
свое белопушистое приберегите для тех, что может оценит да по головке погладит.
А мне Вы исключительно омерзительны как зарвавшийся наглый хам.
Которого давно пора по старинке отцовским ремнем по заднице, да на горох на колени.
А он тут с важным видом изображает из себя раздатчика кренделей. Оценки раставляет.
Разумеется. Ему же, как сам признался, груз науки не отягощает мозг. Вот и мели Емеля.
Скажем, текст "說文":
羜
五月生羔也。从羊宁聲，讀若煑。直呂切
С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок". :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее. ;D
Сам приводит словарную статью, из которой следует, то в 5 месяцев ягненок уже не просто 羔, а 羜, младенец подрос и стал пятимесячным младенцем. И все младенцы безроги. Если есть рога, то уже, увы, не младенец. Вот так то. И нечего выворачтвать статьи наизнанку. А то это ничего не вызывает кроме отвращения.
Зарубите себе на носу: с ВАМИ, конкретно с Вами я тут на равных общаться не буду. "Похвалы" от СА столь же не приемлимы, сколь и порицания. С любым нормальным студентом общаюсь на равных, а больного хама разрешите за дверь. Где собственно он и находится всю жизнь. Вот и пытается кто-то там выкрикивать из-под двери.
Ша
-
свое белопушистое приберегите для тех, что может оценит да по головке погладит.
А мне Вы исключительно омерзительны как зарвавшийся наглый хам.
Которого давно пора по старинке отцовским ремнем по заднице, да на горох на колени.
А он тут с важным видом изображает из себя раздатчика кренделей. Оценки раставляет.
Разумеется. Ему же, как сам признался, груз науки не отягощает мозг. Вот и мели Емеля.
Спасибо за очередную демонстрацию уровня Вашей культуры и воспитанности. Громче и дольше кричите, чтобы больше людей вокруг могли наконец узнать, что вы за птаха. :D
Скажем, текст "說文":
羜
五月生羔也。从羊宁聲，讀若煑。直呂切
С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок". :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее. ;D
Сам приводит словарную статью, из которой следует, то в 5 месяцев ягненок уже не просто 羔, а 羜, младенец подрос и стал пятимесячным младенцем. И все младенцы безроги. Если есть рога, то уже, увы, не младенец. Вот так то. И нечего выворачтвать статьи наизнанку. А то это ничего не вызывает кроме отвращения.
Вот, еще один перл, достойный "большого знатока" китайского языка! ;D Браво!
Разъяснять Вам, что в лингвистике принято понимать под "гиперонимом" (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC) и "гипонимом" (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC) и в каких семантических отношениях они состоят - дело абсолютно гиблое. Вы ведь в науке уже достигли таких высот, что владеть "матчастью" студента-второкурсника считаете ниже своего достоинства. Отсюда, собственно, и все Ваши ляпы. Учите "матчасть", матушка! :D
Зарубите себе на носу: с ВАМИ, конкретно с Вами я тут на равных общаться не буду. "Похвалы" от СА столь же не приемлимы, сколь и порицания.
А кто же это Вам сказал, что я с Вами намерен общаться "на равных"?! Скромнее нужно быть, барышня. :) Общаться "на равных" можно лишь со вменяемым собеседником, а не с тем, кто при первом же появлении в теме сразу заходится в истерике. :)
С любым нормальным студентом общаюсь на равных, а больного хама разрешите за дверь. Где собственно он и находится всю жизнь. Вот и пытается кто-то там выкрикивать из-под двери.
Ша
Ну, как Вы "общаетесь" не только со студентами, но даже с лицами, рангом куда посолиднее - это мне хорошо известно. Наслышан. :) Впрочем, за примерами далеко ходить не надо. Даже здесь, на Полушарии, явно еще остались Ваши высокомерные высказывания в адрес профессора Тань Аошуан, старожилы форума, надеюсь, помнят. Тоже, видимо, когда-то госпожа профессор имела неосторожность утюжком проехаться по Вашим "глубинным" знаниям китайского. ;) Вот и поносите её при любом удобном случае. :D Не удержусь, чтобы не процитировать Вас, эталон профессиональной этики ;):
Цитата: Привет от 27 Февраля 2005, 03:03:24
Не читайте Тань Ао-шуан - это вредно для здоровья мозга.
Эта женщина не знает ни одного языка, и цель этих писанин совсем иная, нежели просвещение.
Поэтому не надо тут из себя агнца божьего строить. :)
-
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
В оружейном деле пластины из рога и кости очень широко применялись как при изготовлении оружия, так и доспехов. Разные виды кости и рога использовались для достижения тех или иных качеств изготавливаемого оружия в зависимости от свойств конкретного материала (конкретного вида кости или рога).
Это к тому, что "рог молодого барана противоречит здравому смыслу" :) Поэтому приходится проверить все.
Предположение о древковом оружии здесь вполне уместно, поскольку укладывается в контекст. Однако значение указанного иероглифа мне до сих пор непонятно. Что он означает? Просто "баран" (гунъян)? Но почему тогда автору того текста надо было указать это в столь извращенной (не побоюсь этого слова) форме?
-
Привет права, щит из рогов барана- действительно нечто очень странное. Даже неважно, какого возраста баран...
Смею уверить - роговые пластины в наборных панцирях (естественно, не хрящевые) - весьма распространенное явление. Выложить роговыми пластинками деревянную основу (для придания декоративного эффекта) - тоже распространенное явление.
Так что к вопросу об оружии - спрашивайте, отвечаю :)
-
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.
Если реально - там стоит то, что я дрожащей рукой вывел в Paint :) Далее было мое предположение о том, что это может означать. И мне было бы интересно узнать, почему автор использовал столь странный способ для передачи обычного понятия.
А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.
Тут более чем не соглашусь. Вы мои работы по теме (естетственно, не разведение баранов в Гуандуне, а военное дело периода Цин) знаете? Думаю, что нет, т.к. тема достаточно специфическая и в отечественной науке разработанная слабо. Поэтому попрошу в этом случае оставить такие советы при себе (извините, если это звучит слишком резко).
Да, как-то вот так получилось, но совершенно не получаю удовольствия от лицезрения здесь столь горячей перепалки. Все время не по сути, да еще с переходом на личности, да на повышенных тонах... Можно это пропустить?
-
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
В оружейном деле пластины из рога и кости очень широко применялись как при изготовлении оружия, так и доспехов.
Пожалуйста, читайте внимательнее :). Абсурд не потому что кость не применялась (еще как применялась), а потому что 羔 - это еще по существу безрогий ягненок. 羊角, но ни в коем случае не 羔角
Просто "баран" (гунъян)? Но почему тогда автору того текста надо было указать это в столь извращенной (не побоюсь этого слова) форме?
Ничего тут нет извращенного. Чтобы к иероглифу обозначался показатель рода - это более чем обычно.
А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.
Тут более чем не соглашусь. Вы мои работы по теме (естетственно, не разведение баранов в Гуандуне, а военное дело периода Цин) знаете?
ПРи чем тут конкретно ВАШИ работы. Речь идет о принципе. В чем собствено Ваше несогласие? Вы что считаете, что работать можна вне доступа и опоры на источники? :o
Впрочем, думаю тема себя исчерпала :) Желаю удачи :)
-
Ну, коли гроза пронеслась стороной, продолжим :)
Ситуация с гаоян/фуян неясна все равно - избыточное средство выражения простого понятия (например, обозначения клинка в форме рога барана/молодого барана) пока не поддается объяснению. К тому же, залез в один из дореволюционных китайских словарей (кстати, он принадлежал полковнику Сидоренко) - 王雲五大辭典, 1937 г.
Там про гао 羔 сказано просто (名)小羊 без указания на возраст и наличие/форму рогов. Корейские словари также дают значения "ягненок" и "черный баран".
Все вышесказанное очень важно в свете того, что, несмотря на общий контекст документа, где защитное вооружение сгруппировано в его начальной части, а данные странные предметы с иероглифом дан 攩 указываются только в его конце, после "лунного серпа" (юэчан) и перед "боевыми дротиками" (тоже очень интересный случай - указано доубяо 斗標, где доу 斗, по всей видимости - замена нормальному иероглифу 鬪), которыми список завершается.
Теперь новые (вернее, вспомнившиеся) данные - после юэчан и перед гао(?)цзюэдан стоит второй (и последний) предмет из списка, имеющий в своем составе иероглиф 攩 - тедан 鐵攩.
Естественно, вводить определение "железная алебарда" (если мы заменяем в иероглифе дан ключ "рука" на ключ "металл") бессмысленно - при Цинах все оружие давно делали из стали и определение "железная алебарда" совершенно абсурдно. Соответственно, отпадают и такие трактовки, как "северная алебарда" или "черная алебарда" - это можно выразить проще при использовании иероглифов бэй и хэй соответственно. Но вот определение "железный щит" смысла не лишено :)
Ваши версии, коллеги?
-
Теперь новые (вернее, вспомнившиеся) данные - после юэчан и перед гао(?)цзюэдан стоит второй (и последний) предмет из списка, имеющий в своем составе иероглиф 攩 - тедан 鐵攩.
Естественно, вводить определение "железная алебарда" (если мы заменяем в иероглифе дан ключ "рука" на ключ "металл") бессмысленно - при Цинах все оружие давно делали из стали и определение "железная алебарда" совершенно абсурдно. Соответственно, отпадают и такие трактовки, как "северная алебарда" или "черная алебарда" - это можно выразить проще при использовании иероглифов бэй и хэй соответственно. Но вот определение "железный щит" смысла не лишено :)
Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.
-
Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.
"Элементарно, Ватсон!" (с) Ведь тут либо указано на структуру стали, дающую определенный узор, либо на какие-то другие данные, передаваемые другим иероглифом, предшествующим иероглифу те.
Например - ляньхуате или хуньте. Вполне определенно говорится, что у этих алебард (возьмем для простоты это определение, хотя оно не очень точное) клинки откованы из стали, структура которой образует или узор, напоминающий цветы лотоса, или же просто струящиеся линии. Учитывая, что прекрасные дамасковые клинки выпускались китайскими мастерами даже в конце периода Цин (буквально в субботу держал в руках один такой), нетрудно найти зримое подтверждение этим фактам. Думаю, юаньбаоте (железо "изначальная драгоценность") - это тоже какой-либо сорт стали, замечательный по своим данным.
А просто сказать "стальная алебарда" - что подчеркнем? Какое качество?
-
Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.
"Элементарно, Ватсон!" (с) Ведь тут либо указано на структуру стали, дающую определенный узор, либо на какие-то другие данные, передаваемые другим иероглифом, предшествующим иероглифу те.
Например - ляньхуате или хуньте. Вполне определенно говорится, что у этих алебард (возьмем для простоты это определение, хотя оно не очень точное) клинки откованы из стали, структура которой образует или узор, напоминающий цветы лотоса, или же просто струящиеся линии. Учитывая, что прекрасные дамасковые клинки выпускались китайскими мастерами даже в конце периода Цин (буквально в субботу держал в руках один такой), нетрудно найти зримое подтверждение этим фактам. Думаю, юаньбаоте (железо "изначальная драгоценность") - это тоже какой-либо сорт стали, замечательный по своим данным.
А просто сказать "стальная алебарда" - что подчеркнем? Какое качество?
Это только на первый взгляд так, дорогой Холмс. :D Но если присмотреться внимательнее, то есть в данном вопросе весьма существенные нюансы. Я Вам отписал в личные сообщения. :)
-
Послание прочитал. Спасибо. В принципе, может быть и так, если бы не одно "но" - сочетания типа "тедао" (железная сабля)или "тецзянь" (железный меч) мы не встречаем для обозначения оружия. А вот типа "тегуай" (железная клюка) - запросто.
Здесь озвучу еще ряд сомнений "по поводу": юаньбаоте - в современном языке (где-то с конца XIX века - примерно с 1870-1880-х) означает уголок (вид проката). Однако из профилированного проката сделать клинок алебарды - это проблематично. Скорее всего имеется в виду V-образная форма. Но форма чего?
В случае с хуньте приходится оперировать архаичным значением хунь - течь. Все остальные не подходят - в современном языке хуньте означает чугун плохого качества, но изготовить из него клинковое оружие невозможно.
И на тему ляньхуа - ляньхуате нигде не нашел, но нашел ляньхуача - вилы с боевой частью в виде цветка лотоса (?!). Может быть, можно и такие вилы сделать... Но вот те в определение ляньхуача не входит.
Касательно особенностей текста - это просто реестр оружия, ассортимент которого подлежал хранению и ремонту на складах провинции Гуандун. Т.е. грамматически это никак не оформлено - просто списки вооружения. Часть вещей определилась. Часть - "темный лес-медведь хозяин" (с). Например, пушки "конские яйца" (малуаньпао) ??? Там для идентификации надо очень много работать, но приходится делать это в свободное от основной (отнюдь не востоковедческой) работы время.
-
Послание прочитал. Спасибо. В принципе, может быть и так, если бы не одно "но" - сочетания типа "тедао" (железная сабля)или "тецзянь" (железный меч) мы не встречаем для обозначения оружия. А вот типа "тегуай" (железная клюка) - запросто.
Вы напрасно пытаетесь сопоставлять отличные по своей грамматической природе явления. :) Ответ в личке.
-
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?
-
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?
Имеется в виду 里? Или что-то еще?
-
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?
изначально, при системе круговой поруки, так обозначалось 25 дворов (5 领 ) - т.е. своеобразный микрорайон или квартал. затем приобрело значение малой родины, места, откуда родом... типа: "я - из Замоскворечья".
-
Имеется в виду 里? Или что-то еще?
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
-
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
Нет. Только о городе или районе.
И не сказать, а только написать на вэньяне. :D
Вслух так говорить не надо. Не поймут.
-
а дискуссия поскакала своим путем... ;D
-
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в")
Видать сильно запутали бедных "ребят" коли подобные вопросы задаются. Наверняка и многие китайцы уверены, что основное значение 里 - внутри :(
А меж тем на самом деле 里 не обозначет "в певую очередь внутри" да и вовсе не обозначал самых последних десятилетий.
Означает он "в первую очередь" меру длины типа версты, которая в разные эпохи была разной, но не больше полукилометра. Значение "малая родина" - производное от этого. Если "Россия" величиной метров 300-600, то можно и 里 обозвать.
А значение "в" имеет совсем другой иероглиф - 裏 (он же 裡), в который 里 входит не более как фонетик.
В результате пресловутого коммунистического упрощения иероглифики "для сокращения числа безграмотных" два иероглифа слились в один. В результате чего, как можно видеть, число безграмотных только возросло и неуклонно растет мощной лавиной :(
-
Имеется в виду 里? Или что-то еще?
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
;D
-
как произносится 炁? заранее спасибо.
-
qi4
-
или 气
-
А значение "в" имеет совсем другой иероглиф - 裏 (он же 裡), в который 里 входит не более как фонетик.
В результате пресловутого коммунистического упрощения иероглифики "для сокращения числа безграмотных" два иероглифа слились в один.
да вот как здесь: 瞻卬昊天、云如何里. В этой фразе все слилось в один - и в, и родина, и мера длины, и два иерога.
За ци спасибо добрые китаисты.
-
Что может означать иероглиф 准? В "Цин ши гао" про восточных казахов сказано, что, говоря о них, имеют в виду 伊克准 (Икэ-чжунь). Икэ - похоже на старое калмыцкое чтение слова их (большой). Но почему так?
Кроме того, там сказано, что на 1750-е годы хан восточных казахов - Абулай (Аблай). Казахов центра - Тобокэи (???). Западных казахов - Дуэрцзи (Дорджи?).
Угадывается только Аблай, а Дорджи - это уже тибетское имя, распространенное у монголов.
-
Что может означать иероглиф 准? В "Цин ши гао" про восточных казахов сказано, что, говоря о них, имеют в виду 伊克准 (Икэ-чжунь). Икэ - похоже на старое калмыцкое чтение слова их (большой). Но почему так?
думаю, он использован просто для транскрибции
-
Вот оригинал:
东部者，左部也，曰鄂图玉兹，谓之伊克准。中部者，右部也，曰乌拉克玉兹，谓之多木达都准。西部最远，曰奇齐克玉兹，谓之巴罕准。
Искомые слова выделены красным. На транскрипцию казахских слов это непохоже.
-
там дальже по тексту есть 准噶尔 - это старомонгольское название племен jekün γar - "левая рука" (джунгары). думаю, ваши названия также уходят в монгольский
-
там дальже по тексту есть 准噶尔 - это старомонгольское название племен jekün γar - "левая рука" (джунгары). думаю, ваши названия также уходят в монгольский
Речь идет о казахах. И смысл фразы совсем не вяжется с джунгарами. Типа "имея в виду Икэ (монг. Большой) Чжунь ... имея в виду Домудао (Темиртау?) ду (главный, столичный?) Чжунь... имея в виду Бахань Чжунь". Если даже предположить, что "чжунь" здесь сокращение от "Чжуньгээр", то смысл все равно не проступает на поверхность :(
-
Посмотрела по "古今汉语词典", перечисляю указанные в нем значения этого иероглифа, может быть, поможет:
1) 平 ；2）古代测平的仪器 ；3）标准；4）依照；5）准确；6）肯定；7）确定不变的（主意）；8）程度接近，可作为某类事物看待的；9）鼻子；10）允许；11）姓。
-
я не говорил о связи с джунгарами, я говорил о транскрибичном значении - читайте внимательнее.
это, соответственно, исключает словарные толкования... ;)
-
Посмотрела по "古今汉语词典", перечисляю указанные в нем значения этого иероглифа, может быть, поможет:
1) 平 ；2）古代测平的仪器 ；3）标准；4）依照；5）准确；6）肯定；7）确定不变的（主意）；8）程度接近，可作为某类事物看待的；9）鼻子；10）允许；11）姓。
Спасибо, будем "прикладывать" и так и эдак :) Может быть, действительно что-либо прояснится?
-
я не говорил о связи с джунгарами, я говорил о транскрибичном значении - читайте внимательнее.
это, соответственно, исключает словарные толкования... ;)
Следите внимательнее за смыслом - речь идет о казахах. Но слова, как Вы предполагаете, монгольские. Я не вижу в них, кроме "Икэ", ничего монгольского (немного знаком с языком, кое-что переводил со старомонгольского по теме). Конечно, Алматы или усун - это слова ойратские, хотя и в казахском языке, но не до такой же степени, что мы, говоря о казахах, имеем в виду нечто ойратское!
Соответственно, если слово не монгольское и не казахское (не выходит пока по фонетическому облику), то нужно "примерять" и доп. значения иероглифов.
-
左部之汗曰阿布赉，右部之汗曰脱卜柯依，西部之头人曰都尔逊
С Аблаем согласен, его не перепутать. Центральный хан подозрительно напоминает название рода Тобықты, хотя они никогда не рулили в Орта жузе. Глава (а не хан, в отличие от двух предыдущих) западных казахов - не Дорджи, прости Господи, а Турсун, так как 都尔逊 - это du er sun, а не du er ji.
伊克准，多木达准，巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.
伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз
В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.
P.S. Что это за страшное Дочудао, о котором вы писали? Где это такое красуется? Если вы о 多木达, так это как duomuda читается.
-
Конечно, Алматы или усун - это слова ойратские, хотя и в казахском языке, но не до такой же степени, что мы, говоря о казахах, имеем в виду нечто ойратское!
Ничего личного, но с каких дел Алматы или усун - ойратские слова? Вы казахским владеете (или ойратским)? В этом случае докажите ваше утверждение. Было бы интересно почитать.
По Алматы я кратко писал здесь (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57432&postcount=49). В Чагатайском улусе никаких ойратов не было.
Род усунь засветился в китайских хрониках тоже задолго до возникновения ойратов как этноса. Это я даже доказывать не буду.
-
С Аблаем согласен, его не перепутать. Центральный хан подозрительно напоминает название рода Тобықты, хотя они никогда не рулили в Орта жузе. Глава (а не хан, в отличие от двух предыдущих) западных казахов - не Дорджи, прости Господи, а Турсун, так как 都尔逊 - это du er sun, а не du er ji.
Иероглиф упрощенный? Значит, перепутал. Нас упрощенным не учили. Только классическим. Если Турсун - то хорошо. Однако у Аблая упоминается сын с похожим на Дорджи именем, но это перевод XIX века и он вызывает у меня сомнения.
* 伊克准，多木达准，巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.
伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз
В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.
Что-то меня берут сомнения - для записи "бага" и "дунд" легче подобрать другие иероглифы. К тому же в монгольском языке слову Жуз нет прямого соответствия. Дочуда - это слишком отдаленно напоминает дунд. И для "бага" легче подобрать "бакэ" или "багэ". Потому и сомневаюсь.
P.S. Что это за страшное Дочудао, о котором вы писали? Где это такое красуется? Если вы о 多木达, так это как duomuda читается.
Не переживайте, это опечатка, вернее, самовольство компьютера. Естественно, Дочуда - это компьютер изменяет слово, чтобы не получилось неприлично :) Я три раза пытался по-русски сейчас написать домуда :)
-
Ничего личного, но с каких дел Алматы или усун - ойратские слова? Вы казахским владеете (или ойратским)? В этом случае докажите ваше утверждение. Было бы интересно почитать.
По Алматы я кратко писал здесь (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57432&postcount=49). В Чагатайском улусе никаких ойратов не было.
Род усунь засветился в китайских хрониках тоже задолго до возникновения ойратов как этноса. Это я даже доказывать не буду.
Ничего личного, но доказывать ничего не буду:
1) Алматы - как превести с казахского? А с халха-монгольского - "покрытый яблоками, имеющий яблоки". Сделайте скидку на разницу между монгольским и ойратским произношением - все сойдется.
2) Про усуней - это смешно. Давно известно, что усуни китайских хроник - это ираноязычные племена, известные грекам, как асианы или асуэны (напр. см. последнюю работу Боровковой о кушанах). Вы можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = усунь/асиан периода Хань? Закрыть огромный и недокументированный временной разрыв, притом, что Радлов пишет, как быстро образуются и рассыпаются родовые группы у казахов?
Зато с монгольским усун "вода" параллель прямая - известны т.н. "су-монгалы", т.е. "водяные монголы". Это XIII век и регион как раз нужный - Чагатайский улус. Участие монголов в этногенезе казахского народа, я думаю, как бы ни было это всяким националистам обидно, тоже вещь, не требующая особых доказательств (равно как и тюрков - в этногенезе монголов).
Слабое место моей версии - нет прямых документалных свидетельств, сильные места - меньший временной разрыв, совпадение регионов, прямой перевод с монгольского.
-
Мади, а ведь Вам болтик в записную книжечку :)
Алимату 阿里玛图 - это гораздо ближе к халха-монгольскому "покрытый яблоками", чем я думал!!! ;D
Без обид - это факт, а не мое досужее рассуждение :)
-
伊克准，多木达准，巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.
伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз
В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.
Вообще, Чжао Эрсюнь писал свой труд в 1920-х годах, когда много документов было ему уже недоступно (часть элементарно погибла, часть была выведена из доступа бывших цинских сановников). К тому же его труд имеет много огрехов, непростительных для классической династийной истории - потому это и не "Цин ши", а всего лишь "Цин ши гао" :)
По поводу монгольской транскрипции казахских слов - если Вы помните, то я удивлялся, почему "икэ"? Но фонетические средства для записи монгольских слов какие-то "левые".
-
Иероглиф упрощенный? Значит, перепутал. Нас упрощенным не учили. Только классическим.
Тогда зачем читать симплифайд-тексты? Ведь очевидно, что будет куча ляпов. Слава Богу, можно приобрести любую историческую книгу, напечатанную традиционными иерами.
Что-то меня берут сомнения - для записи "бага" и "дунд" легче подобрать другие иероглифы. К тому же в монгольском языке слову Жуз нет прямого соответствия. Дочуда - это слишком отдаленно напоминает дунд. И для "бага" легче подобрать "бакэ" или "багэ". Потому и сомневаюсь.
Я привел современное халха-монгольское звучание. Калмаки того времени произносили нечто вроде "днда" и "баhан" (пусть знатоки поправят). Поэтому в уместности этих иеров сомнений нет.
Если же ваши сомнения не позволяют вам принять эту версию (для меня более чем транспарентную), то выдвиньте свою.
Не переживайте, это опечатка, вернее, самовольство компьютера. Естественно, Дочуда - это компьютер изменяет слово, чтобы не получилось неприлично :) Я три раза пытался по-русски сейчас написать дочуда :)
Мне переживать нечего. При всем желании поверить вам не позволяет ни к селу ни к городу упомянутый Темиртау. Если бы в вашем посте была опечатка, то подобной ассоциации (Дочуда - Темиртау) не возникло бы. А Дочудао - Темиртау, - созвучие налицо.
Ничего личного, но доказывать ничего не буду:
1) Алматы - как превести с казахского? А с халха-монгольского - "покрытый яблоками, имеющий яблоки". Сделайте скидку на разницу между монгольским и ойратским произношением - все сойдется.
Я не говорил, что Алматы - казахское слово, но образовано оно по всем правилам тюркской грамматики. Я и об этом писал (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57517&postcount=60). И разъясните мне разницу между монгольским и ойратским произношением, а то у меня не сходится.
2) Про усуней - это смешно. Давно известно, что усуни китайских хроник - это ираноязычные племена, известные грекам, как асианы или асуэны (напр. см. последнюю работу Боровковой о кушанах). Вы можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = усунь/асиан периода Хань? Закрыть огромный и недокументированный временной разрыв, притом, что Радлов пишет, как быстро образуются и рассыпаются родовые группы у казахов?
Пока вы не можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = монгольский усун, будем считать ваше заявление безосновательным в силу презумпции невиновности. Почему-то соседним канглы ничто не помешало получить свой этноним напрямую сквозь огромный и недокументированный временной разрыв, но никто в этом факте не сомневается.
Зато с монгольским усун "вода" параллель прямая - известны т.н. "су-монгалы", т.е. "водяные монголы". Это XIII век и регион как раз нужный - Чагатайский улус. Участие монголов в этногенезе казахского народа, я думаю, как бы ни было это всяким националистам обидно, тоже вещь, не требующая особых доказательств (равно как и тюрков - в этногенезе монголов).
Не понял, зачем упомянуты националистические обиды? Это нечестно, вы заставляете меня оправдываться в несуществующем грехе. Вопрос был задан в адекватной форме, без элементов националистического дурдома. Я не отрицал участие монголов в этногенезе тюркских народов, я отрицал наличие ойратов в XIII веке на территории Чагатайского улуса. Напомню, весь разговор начался с того, что Алматы - ойратское слово. Водяные монголы = ойраты? Где доказательства?
Слабое место моей версии - нет прямых документалных свидетельств, сильные места - меньший временной разрыв, совпадение регионов, прямой перевод с монгольского.
Слабое место вашей версии решает все. Прямой перевод с монгольского не убедил, так как есть перевод с тюркского того времени.
Мади, а ведь Вам болтик в записную книжечку :)
Алимату 阿里玛图 - это гораздо ближе к халха-монгольскому "покрытый яблоками", чем я думал!!! ;D
Без обид - это факт, а не мое досужее рассуждение :)
Предлагаю в общении обойтись без фрейдистских болтиков. Это будет фактом после доказательств, а не на основе одного лишь заявления.
-
Тогда зачем читать симплифайд-тексты? Ведь очевидно, что будет куча ляпов. Слава Богу, можно приобрести любую историческую книгу, напечатанную традиционными иерами.
Купите. У меня оригинальное издание "Цин ши гао" - только первый том. А все остальное - современные софт-копии упрощенкой.
Я привел современное халха-монгольское звучание. Калмаки того времени произносили нечто вроде "днда" и "баhан" (пусть знатоки поправят). Поэтому в уместности этих иеров сомнений нет.
Если же ваши сомнения не позволяют вам принять эту версию (для меня более чем транспарентную), то выдвиньте свою.
Придется просмотреть словарь языка синьцзянских ойратов. Пока не вижу минусов Вашей версии, за исключением избыточных иероглифических средств и отсутствия у монгольского языка статуса государственного в период Цин.
Мне переживать нечего. При всем желании поверить вам не позволяет ни к селу ни к городу упомянутый Темиртау. Если бы в вашем посте была опечатка, то подобной ассоциации (Дочуда - Темиртау) не возникло бы. А Дочудао - Темиртау, - созвучие налицо.
Ваши трудности. Попробуйте набрать по-русски и увидите, что "му" автоматически меняется на "чу".
Я не говорил, что Алматы - казахское слово, но образовано оно по всем правилам тюркской грамматики. Я и об этом писал (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57517&postcount=60). И разъясните мне разницу между монгольским и ойратским произношением, а то у меня не сходится.
А у Вас, пардон, много чего здесь не сойдется - слово, как видится, образовано по правилам монгольской грамматики (ср. дуулга - дуулгат, хуяг - хуягт, эвээр - эвеерт, и т.д.). Учтите, что окончание -ты теперь редуцируется до -т.
Пока вы не можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = монгольский усун, будем считать ваше заявление безосновательным в силу презумпции невиновности. Почему-то соседним канглы ничто не помешало получить свой этноним напрямую сквозь огромный и недокументированный временной разрыв, но никто в этом факте не сомневается.
Никто - это Вы? И какие канглы в "Хань шу" или "Ши цзи"? Это когда Канцзюй под канглы подгоняют? Известная попытка надеть филина на глобус.
Не понял, зачем упомянуты националистические обиды? Это нечестно, вы заставляете меня оправдываться в несуществующем грехе. Вопрос был задан в адекватной форме, без элементов националистического дурдома. Я не отрицал участие монголов в этногенезе тюркских народов, я отрицал наличие ойратов в XIII веке на территории Чагатайского улуса. Напомню, весь разговор начался с того, что Алматы - ойратское слово. Водяные монголы = ойраты? Где доказательства?
Учитывая, как многие болезненно относятся к казахско-монгольским связям на уровне этногенеза, я заранее оговорил это. Очень рад, что Вы не отрицаете их - проще договориться. Вам именно ойратское слово надо, или монгольское? Не забудьте, что эти языки родственные и имеют лишь незначительное отличие в произношении.
Слабое место вашей версии решает все. Прямой перевод с монгольского не убедил, так как есть перевод с тюркского того времени.
Хорошо, переведите усунь/асиан с тюркского и замкните цепочку. Не получится (по секрету, асуэн и осон - еще фонетические варианты записи древнего племени усунь, причем не иероглифами). Не строится цепочка от Чжан Цяня.
Предлагаю в общении обойтись без фрейдистских болтиков. Это будет фактом после доказательств, а не на основе одного лишь заявления.
Это будет фактом, когда Вы расскажете мне, как казахи выращивали яблоки :) Про ойратов (вернее, про уйгуров, "работавших по заданию и под контролем" ойратов) и яблоневые сады все хорошо известно.
И что там у нас по Фрейду с записными книжечками? :)
-
1. Начиная разговор, я исходил из вашего же заявления об ойратской лексике в казахском языке. Теперь, когда я говорю вам, что эти слова не могут быть ойратскими, так как в XIII веке НЕ БЫЛО ойратов, а следовательно, слова эти не ойратские по определению, зачем вспоминать о единстве монгольских народов? С таким же успехом можно говорить о гагаузском происхождении явно древнетюркского слова, а потом заявлять о том что все тюрки - одна семья, и разницы нет - гагаузы, кок-тюрки или еще какие-нибудь халаджи.
Следовательно, водяные монголы ≠ ойраты, и ни к Алматы, ни к усуням отношения оба этих этноса не имеют.
2. Я НИГДЕ не упомянул, что два этих слова - казахские. Это ваше передергивание. По приведенной мной ссылке (повторю ее (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57517&postcount=60)) при желании можно прочесть мои аргументы в пользу того, что слово АЛМАТЫ (первоначальное АЛМАТУ) образовано по правилам караханидского и чагатайского языков. В соответствие с формальной логикой, топоним 13 века не может быть образован по правилам современного монгольского или ойратского языка 18 века.
3. С последним гласным в Дочудао - не мои трудности, а ваш прокол:
имея в виду Дочудао (Темиртау?)
4. Мои слова об этнониме УЙСЫН остаются в силе. Докажите обратное. Как и с канглами.
5. Про казахов, выращивающих яблоки. О чем это? Какие казахи, повторяю, в Чагатайском улусе? Не помню чтобы говорил об этом.
6. Насчет фрейдистской терминологии. Тут вообще ничего личного, просто меня уже достал один последователь Фрейда, свихнувшийся на всяких болтах, чопстиках итп. как на фаллических символах. И тут "болт в записной книжке", просто вспомнил того типа и передернулся.
7. Насчет конфликта Traditionals / Simplified. Могу вас понять, у меня тоже очень часто были проблемы с прочтением тех или иных сложных иеров (я - самоучка, поэтому поначалу обламывался на каждой строчке). Воспользуйтесь конверт-прогами, тем же NJStar (http://www.njstar.com/), мне здОрово помогало пока глаз не привык.
-
Дорогой Мади, надеюсь, сейчас я отвечу на Ваши вопросы (Вы, как мне кажется, с удивлением узнаете ряд новых фактов), и мы закроем офф-топик здесь. Лучше или перенести его в открытую мной тему "Казахско-цинские отношения в XVIII веке" в разделе "Политика и история", или в частную переписку- по Вашему усмотрению. Всегда готов к обсуждению темы, особенно по состоянию на XVII-XVIII века.
1. Начиная разговор, я исходил из вашего же заявления об ойратской лексике в казахском языке. Теперь, когда я говорю вам, что эти слова не могут быть ойратскими, так как в XIII веке НЕ БЫЛО ойратов, а следовательно, слова эти не ойратские по определению, зачем вспоминать о единстве монгольских народов? С таким же успехом можно говорить о гагаузском происхождении явно древнетюркского слова, а потом заявлять о том что все тюрки - одна семья, и разницы нет - гагаузы, кок-тюрки или еще какие-нибудь халаджи.
Следовательно, водяные монголы ≠ ойраты, и ни к Алматы, ни к усуням отношения оба этих этноса не имеют.
Ойраты в XIII веке уже были. Возьмите Рашид ад-Дина Хамадани (далее РаД) - в "Джами ат-Таварих" сказано об ойратах, как их распределили и куда они попали после раздела по наследникам. Однако я не связываю это название с XIII веком, т.к. название явно позднее - если я прав, то современный город Алматы начался с постройки русского укрепления Верное в 1854 г. Но тем не менее, чтобы Вам было не обидно за эту "дискуссию" - по пунктам:
1) Гильом Рубрук и Плано Карпини упоминают о неких "су-монгалах", т.е. "монголах вод", как толкует это Гильом Рубрук, называя их одной из 4-х частей монголов.
2) Су-монгалы, по Рубруку, живут к северу от Монголии у неназванных рек.
3) ойраты, по РаД, жили как раз в Южной Сибири в районе т.н. Секиз-мурэн (Восьмиречья), что позволяет отнести их к "ойин иргэн", т.е. "лесным людям" (ср. версию "ойин арад" - "лесные люди" = ойрат) или к су-монгалам по месту обитания.
4) любимая жена внука Чагатая Кара-Хулагу - Уркэнэ-хатун - была из ойратского племени (подразумевает наличие большого количества родственников и нукеров в свите, что доказывается текстом самого же РаД) и даже долгое время управляла улусом Чагатая.
5) из 4-х тысяч (здесь тысяча понимается как военно-административная единица, а не как количество воинов), доставшихся Чагатаю при разделе войска, достоверно известны лишь 2 тысячи - баруласы и кунгираты. Про остальные 2 тысячи сказано только: "их в основном списке не было". Не упомянуты и имена их нойонов. Простор для фантазии широк, но ограничимся этим.
6) большая часть ойратов ушла в Иран с Хулагу, но часть осталась на старых местах обитания.
7) Алмалык (а именно так "обильный яблоками" будет образовано по законам тюркских языков - но кому я это говорю? - носителю языка) отождествляется для XIII века с городом Кайлак, локализуемым в окрестностях современной Кульджи. Про Алматы на XIII век нигде ничего не сказано, кроме попыток доказать, что некий город Алма, посещенный Чан Чунем в 1220 г. - это Алматы, известный с 1854 г. как укрепление Верное (до 1921).
Так что при желании и использовании источников су-монгалы в нужных местах найдутся :) Правда, еще раз подчеркну, я не сторонник поиска Алматы в XIII в. и современная китайская карта - не самый лучший аргумент.
Теперь про то, что это все же ойратское слово - пришлось влезть в дебри ойратского языка синьцзянских ойратов. Как говорится, "все сходится - ребеночек не наш!" :)
Давайте про халха-монгольский язык - яблоко там будет алим. От него производное "обильный яблоками" будет алимат (про современную редукцию окончания -ту/ты я уже писал). Теперь берем запись на приведенной Вами карте - Алимату и монгольское слово с нередуцированным окончанием - Алимату/Алиматы!
Но теперь "вернемся к нашим ойратам" - у них яблоко будет альма. И, соответственно, "обильный яблоками" - Альмату/Альматы. Последняя форма - это и есть совершенно современное Алматы!
Если не убедил - дальнейших усилий прилагать не буду.
2. Я НИГДЕ не упомянул, что два этих слова - казахские. Это ваше передергивание. По приведенной мной ссылке (повторю ее (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=57517&postcount=60)) при желании можно прочесть мои аргументы в пользу того, что слово АЛМАТЫ (первоначальное АЛМАТУ) образовано по правилам караханидского и чагатайского языков. В соответствие с формальной логикой, топоним 13 века не может быть образован по правилам современного монгольского или ойратского языка 18 века.
Китайская современная карта - не лучший козырь для поиска Алматы в XIII веке.
3. С последним гласным в Дочудао - не мои трудности, а ваш прокол
Так Вы про дао или чу? Если так - то мы говорили о разных вещах.
4. Мои слова об этнониме УЙСЫН остаются в силе. Докажите обратное. Как и с канглами.
Вообще-то, это Вам надо доказать их историческую преемственность, т.к. уже в 237 г. царство Канцзюй сменяет царство Чжэшэ. А до этого от Канцзюй отделяются владения Янь и Яньцай. И дальнейшего существования Канцзюй, равного канглы - это умозрительное построение, ничем, кроме созвучия, не подкрепленое. Да и мое слабое место намного сильнее Вашего - Вы не можете закрыть документами гораздо больший временной отрезок, а возможность появления в Чагатайском улусе су-монгалов я, как кажется, вполне показал.
Да, просмотрел лечжуани нескольких династийнх историй после династии Хань - нигде не указано о существовании царства Усунь после окончания эпохи Поздней Хань. Последнее косвенное упоминание об Усунь - это сообщение от 436 г., что посол царства Вэй добрался до царства Чжэшэ через земли Усунь (что не подтверждает факт существования такого государства - в Китае могли использовать этот этноним и более длительное время, но нет ни одного упоминания о существовании контактов с Усунь, что невероятно, если посол ехал через земли существовашего на данный момент царства). Однако этот факт показывает, что в Китае всего лишь помнили, где находилось царство Усунь, но не приводят сведений о его существовании в V в. Последние же документированные сведения об Усунь - это II в. н.э.
Да и кочевали "усуни" Старшего Жуза в районе г. Туркестан, то, как кажется, довольно далеко от тех мест, куда "поселил"их Чжан Цянь и прочие древнекитайские дипломаты и историки - долины р. Или. Преемственности не видно совершенно.
5. Про казахов, выращивающих яблоки. О чем это? Какие казахи, повторяю, в Чагатайском улусе? Не помню чтобы говорил об этом.
Еще раз - Алматы является поздним названием. Локализация современного города Алматы в долине р. Или сомнений не вызывает. Название дано в 1921 г. на основании неких данных, которые были изрядно подзабыты и искажены, что и дало первоначальное Алма-Ата с его народной этимологией "отец яблок". Однако это всего лишь свидетельствует о том, что в тех местах некогда были обильные яблоневые сады. Вот свидетельство, относящееся к 1718 г.: "Начальник калмаков взял с собой сына эмира Мирза Набата и отвез его в Или к тюре калмаков, которого звали Гулданг Джаранг. Этот эмирский сын в тех краях заболел и умер. Этого умершего эмирского сына похоронили в саду в городе Или и соорудили надгробие". Естественно, города Или не было - это ошибка Мухаммада Сангина, автора "Тарихи Бадахшан", но это самый ранний из известных мне фактов наличия в долине Или яблоневых садов, заложенных ойратами. О них же упоминает и секунд-майор Угримов (посетил долину Или в 1730-1732 годах). Огромные яблоневые сады закладывались по приказу хунтайджи переселенными в долину Или уйгурами. Один из таких садов был подарен хунтайджи небезызвестному шведу Иоганну Ренату.
Поэтому я связываю название Алматы с XVIII веком и садами, заложенными в долине Или по приказу хунтайджи Цэвэн Равдана и Галдан Цэрэна уйгурами-переселенцами. Тем более, что форма Альмату/Альматы точно соответствует именно ойратскому языку.
6. Насчет фрейдистской терминологии. Тут вообще ничего личного, просто меня уже достал один последователь Фрейда, свихнувшийся на всяких болтах, чопстиках итп. как на фаллических символах. И тут "болт в записной книжке", просто вспомнил того типа и передернулся
Не берите в голову. Я вовсе не имел желания или намерения Вас обидеть. В будущем не буду касаться таких "скользких тем" :)
7. Насчет конфликта Traditionals / Simplified. Могу вас понять, у меня тоже очень часто были проблемы с прочтением тех или иных сложных иеров (я - самоучка, поэтому поначалу обламывался на каждой строчке). Воспользуйтесь конверт-прогами, тем же NJStar (http://www.njstar.com/), мне здОрово помогало пока глаз не привык.
Это не конфликт - это просто привычка нужна. В Корее не проводили упрощение графики и поэтому мне еще какое-то время придется попотеть с конверсией. Однако спасибо за помощь!
Теперь о главном: "за" и "против" Вашей версии об ойратских словах.
1) Казах Аблай-султан рассказывает маньчжуру-шивэю Шуньдэна о казахах, переводя тюркские слова на монгольский/ойратский (это предстоит выяснить) язык. О том, что Аблай знал ойратский, можно не сомневаться - он не только много воевал с ойратами, но и довольно долго пробыл у них в плену в 1740-1742 годах. Также нет больших сомнений, что монгольским языком владел и Шуньдэна - он командовал небольшим отрядом монголов, преследовавших Амурсану в 1756-1757 годах. Вряд ли в отряде из 100 с небольшим человек был специальный переводчик для командира. Но теперь аргументы "против" - почему такой частный факт сообщает Чжао Эрсюнь, монгольским языком, судя по всему, совершенно не владевший? И почему знавший монгольский язык маньчжур-шивэй так неточно транскрибировал слова? И почему наверх сообщили не в китайском или маньчжурском переводе, а в транскрипции с ойратского/монгольского?
2) Теперь о формах транскрибированных слов:
Я долго искал соответствие между Жуз (в транскрипции - юйцзы) и чжунь. Слово явно иноязычное для китайцев, зачем транскрибировать 2 раза чужое слово? Единственная параллель - недавно нашел соверенно пустое измышление какого-то современного казахского историка (никакого национализма - за что купил - за то продал), что якобы ранее у монголов были тумены (т.е. военно-административные единицы, выставлявшие 10000 воинов), а выше этой военно-административной единицы стояли единицы, выставлявшие 100 тысяч воинов. И далее по тексту: мол, 100 - это жуз или юз, оттуда у казахов и пошли Жузы. Правда, я не понял, как тюркское юз означает 100000, и как монгольские административные единицы существовали у казахов (может быть, такие материалы и есть, но в случае тумен - юз все притянуто за уши) - ведь таких военно-административных единиц у монголов неизвестно, а для обозначения 100 тысяч используется слово бум. Да и вообще, из материалов XVIII века известно, что войска в регионе считали на саны (10 тысяч) и леки/лаки (100 тысяч). Однако этот пассаж дал ключ - чжунь может являться транскрипцией "100" по-монгольски и ойратски (это слово не меняется в произношении у обоих народов) - зуун. Правда, я дал бы гораздо более точную транскрипцию - 縱 (цзун) :) Если мое предположение о чжунь = зуун верно, то объясните мне остальные нестыковки.
Слова икэ, бахань и домудаду - здесь очень интересно.
Икэ - это очень точная транскрипция именно ойратского произношения. Оно и до сих пор такое же.
Домудаду - если брать по-ойратски, то надо просто дунда. Но тут я дал бы другую, более точную транскрипцию - 東達 (дунда). По-монгольски это или дунд, или дундад, что, опять таки, можно транскрибировать и точнее, и экономичнее :)
Бахань - монгольское бага никогда не имело основы на "-н". Т.е. бага есть бага. А по-ойратски это будет баhа. Транскрипция совершенно неудовлетворительная - я дал бы монгольский вариант как 巴嘎 (бага) и ойратский - как 巴哈 (баха).
Так что о языке, на который Аблай переводил свои слова, можно еще поспорить (известно, что во второй половине 1750-х годов у него был секретарь-ойрат, ведший переписку с Китаем на китайском языке), но транскрипция как монгольских, так и ойратских слов весьма приблизительна.
Соответственно, для устранения последних сомнений дайте свои комментарии к такому расхождению между существующей у Чжао Эрсюня транскрипцией (явно, он не сам ее придумал) и тем, что мы можем получить при точной транскрипции ойратских и монгольских слов.
-
Вы правы, здесь не самое подходящее место для разговора на эту тему, тем более единственный результат дискуссии - стойкая убежденность в своей правоте у каждой из сторон. Прокомментирую только последнюю часть вашего поста.
Вы уже упоминали, что "Циншигао" - лишь и не более того. Я с вами согласен. Только в обсуждаемом отрывке (очень коротком) я нашел одну фактическую ошибку, - Средний жуз назван Большим и наоборот, и массу нелепостей, по большей части лингвистических. Если вы считаете передачу калмакских слов неудачной, то "иеротранслит" казахских просто вводит меня в ступор.
Поясню. Аблай должен был говорить правильно не только по-калмакски, но и по-казахски, разумеется. Но по тексту этого не скажешь. Помимо замеченного вами "юйцзы" (вместо казахского Жүз) слова "кичик" (вместо "Кіші"), улак/улук (вместо "Ұлы"), "орту" (вместо "Орта") заставляют меня предположить, что реальный источник информации владел не казахским, а уйгурским или узбекским языком. Кроме того, имя Турсун по-казахски звучит как Тұрсын, с четким Ы во втором слоге, и написать его по-китайски легче как, например, 都尔森 или даже 突尔森. Скорее всего, материал был получен через третьи руки, с перевиранием звучания и значения "варварских" слов.
Ко всему вышесказанному надо прибавить еще и нерасшифрованное "ацтекское" имя Табэкэи чтобы крепко усомниться в компетентности респондентов автора этого 稿. Если они так донесли казахские слова, то должны были пострадать и калмакские, и, исходя из этой предпосылки, может быть, стОит закрыть глаза на ошибки произношения, раз уж в тексте встречаются более грубые ошибки.
-
Мади!
Если тема Вам интересна - давайте перенесем ее в другой раздел. Правда, сильно глубоко влазить в период до XVII века не хочу...
А фактические ошибки в разделе "Шуго лечжуань" о казахах действительно присутствуют.
На тему Турсун/Дуэрсюнь - в переводах XIX века упоминается сын Аблая - некий Джордзи. Соответственно, я его и заподозрил. А кем мог быть Турсун? Из казахов Старшего Жуза? Или действительно, из родственников Алая?
Но отвечать лучше уже в другом разделе :)
-
А вот кому "загадку"? :)
По смыслу на рисунке из трактата XVIII века иероглиф с ключом 金 и фонетиком 畾 обозначает навершие рукояти меча. Но в современной номенклатуре оружейных терминов используется 柄頭.
Как читается 金畾 и что он означает в оригинале? Подозреваю, что лэй.
-
А вот кому "загадку"? :)
По смыслу на рисунке из трактата XVIII века иероглиф с ключом 金 и фонетиком 畾 обозначает навершие рукояти меча. Но в современной номенклатуре оружейных терминов используется 柄頭.
Как читается 金畾 и что он означает в оригинале? Подозреваю, что лэй.
léi, lěi
-
ПОМОГИТЕ ПЛИЗЗЗ! очень нужен иерог слова "двойственность"! ??? ???
-
ВСЕ сайты обискала !!!! НЕТУ нигде! :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'((http://)
-
ПОМОГИТЕ ПЛИЗЗЗ! очень нужен иерог слова "двойственность"! ??? ???
если всего одним иер, то ближе всего 双
-
正反感情(并存)
-
正反感情(并存)
это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
-
léi, lěi
по какому словарю?
-
это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
а, так ОДИН ИЕР нужен? Не заметила. Похоже, что не бывает.
-
это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
а, так ОДИН ИЕР нужен? Не заметила. Похоже, что не бывает.
что в вопросе про один иер грамматически очевидно. то, что один бывает - тоже, другой вопрос - точность его соответствия... ;)
-
léi, lěi
по какому словарю?
По хэбэйско-сычуаньскому 汉语大字典, 1990 г.
Впрочем, 辞海 1999 г. дает такие же данные об этом иере.
-
это - восьмитомник?
-
ага, 八卷本
-
пасиб
-
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?
И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.
-
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?
И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.
1. Это полное написание. 4-й тон. Грубая матирия или одежда из нее.
2. 斑 бань, 1 тон. тоже не имеет распростр полн написания
-
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?
Бурый, коричневый.
И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.
Чудны дела... При чем тут упрощенка, если 斑 и в традишнл стайл так и пишется? Цитирую БКРС:
斑
bān
сущ.
1) крапинка, пятно; пятнистый, крапчатый; полосатый; пёстрый
黑斑 чёрное пятно; родинка
斑衣 пёстро расшитое (детское) платье
2) лоскут; лоскутный
斑幕 шатёр из полотнищ разного цвета
-
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?
Бурый, коричневый.
это его второе значение. цвет каштана.
-
Спасибо всем. Но что тогда хэшоу (грубая материя/коричневая + рука)?
-
думаю, это воины (или кто там у вас по смыслу), которые носили такую грубую одежду, какая-нитль пехота...
-
Можно контекст.
-
Был бы контекст!
Это дали мне расшифровать загадку (придумают же - типа, переведи эти сочетания и получишь координаты конкретной точки в Подмосковье - такая игра с ориентированием на местности). Там самые нелепые сочетания встречаются наряду с обычными. Типа
五 三 霧土 獅鬣 踊人 三學生 最終禮 五穀 手幻 褐手 谷凄味 紅環 二斑 六皇帝
Логически читается: 5, 3, темная/туманная земля, львиная грива, пляшущий человек, 3 студента, самый конец церемонии, 5 зерен, ??, ??, ? ??, алое кольцо, 2 точки, 6 императоров.
Вот и гадай, куда пошлют...
-
бред
-
бред
И я говорю то же самое. Но вот есть отмеченные вопросами сочетания, которые я никак не могу осмыслить ???
-
а остальные осмыслить удалось? ::)
-
а остальные осмыслить удалось? ::)
Это ведь не текст. Но вполне осмысленное значение - "львиная грива" или "3 студента". Потом эту загадку надо сложить в кучу и по дополнительным подсказкам определить координаты конкретного места. А если 3 сочетания неизвестны, то можно слегка заблудиться (мы этим летом в Пушкинском районе "слегка повоевали" - один джип подбит и пошел на списание, трое сотрудников раненых - 1 в больнице, 2 ранены, остались в строю). В общем, взрослые дяди и тети играют в войнушку :)
-
а остальные осмыслить удалось? ::)
Это ведь не текст. Но вполне осмысленное значение - "львиная грива" или "3 студента". Потом эту загадку надо сложить в кучу и по дополнительным подсказкам определить координаты конкретного места. А если 3 сочетания неизвестны, то можно слегка заблудиться (мы этим летом в Пушкинском районе "слегка повоевали" - один джип подбит и пошел на списание, трое сотрудников раненых - 1 в больнице, 2 ранены, остались в строю). В общем, взрослые дяди и тети играют в войнушку :)
как-то это смахивает на сорокинские истории... у вас там тоже пятница?... ::)
я тут вам че-нить не так осмыслю, а скока невинных людей положите зазря... ??? 8) ;)
львиная грива еще как-то проходит, 3 студентки - уже внатяг, ;D дальше - гуще...
а не гуглом ли переводили? ::)
-
как-то это смахивает на сорокинские истории... у вас там тоже пятница?... ::)
я тут вам че-нить не так осмыслю, а скока невинных людей положите зазря... ??? 8) ;)
львиная грива еще как-то проходит, 3 студентки - уже внатяг, ;D дальше - гуще...
а не гуглом ли переводили? ::)
А не знаю :) Но "3 студентки внатяг" - прикольно :) Меня про "руку в коричневом", "долину с холодным вкусом" и "смену рук" сильно настораживает - чувствую, понимаю неправильно, но не хочу оказаться в роли Сусанина для целого отряда. Ведь потом памятник непременно осквернят - в одну руку уж точно компас вставят, а в другую - карту. И еще весь пьедестал обезобразят надписями на польском языке! ;D
-
помогите ПОЖАЛУЙСТА ЛЮДИ знающие! Очень нужно слово "двойственность", как человеческое качество, в иероглифе для тату ??? ??? ??? ??? ??? ???
-
СПАСИБО ВСЕМ! Кто откликнулся! :) :-* :) Если возможно уточните 双 годится ? мне надо для тату поэтому лучше один. Я в этом ниче не понимаю, извините за кощунство ... но на японский вариант будет существенно по другому выглядеть?
-
Apei, Madi - большое спасибо за помощь :)
Вся запрошенная белиберда оказалась названиями произведений А. Конан-Дойла ("Шесть Наполеонов" = "Шесть императоров", "Коричневая рука", "Пляшущие человечки", "Львиная грива" и т.д.). По цифрам, входящим в годы их написания надо было определить широту и долготу :)
Официально сообщаю, что при проведении поиска на местности пострадал лишь один человек - мы потеряли простуженной нашего финансового директора :)
-
А вот подскажите, пожалуйста, можно ли вот что-то такое:
(http://farm3.static.flickr.com/2057/2143803772_80d21281f1_o.jpg)
перевести как 韜劍衣也 - ?
И второй вопрос: имеет ли (http://farm3.static.flickr.com/2222/2143803776_d389f61c2f_o.jpg) хоть кокое-то отношение к 簫 и если имеет, то какая тут связь, и что этот иер. значит?
-
В вашей первой фразе, мне более логичным представляется "потеря" вами десятки в третьем иероглифе, то бишь фраза должна выглядеть 韜劍卒也, смысл сразу меняется.
по поводу второй части вопроса - ставит меня в тупик наличие огня под черепахой... возможно еще раз проверить источник?
-
помогите ПОЖАЛУЙСТА ЛЮДИ знающие! Очень нужно слово "двойственность", как человеческое качество, в иероглифе для тату ??? ??? ??? ??? ??? ???
двойственность---по-китайски значит “双重性”,например характер у кого-то,иногда он весёлый,иногда совсем молчаливый,можно сказать *у него двойственный характер*(двойственность). я так понимаю слово ДВОЙСТВЕННОСТЬ.
-
С Новым Годом!
Может ли слово 好 иметь значение "винная гуща"? Та самая, которая образуется при выгонке водки из пшеницы, риса или гаоляна (крепость 50*). Очень важно - иначе не получается смысл старинной рецептуры XVII века.
-
Может ли слово 好 иметь значение "винная гуща"?
:o :o :o :o
a можно вас попросить всю фразу привести целиком.
Что- то тут не так.
-
С Новым Годом!
Может ли слово 好 иметь значение "винная гуща"?
Можно контекст? А то без контекста кому и позавчерашняя перловка - праздник.
-
С Новым Годом!
Может ли слово 好 иметь значение "винная гуща"? Та самая, которая образуется при выгонке водки из пшеницы, риса или гаоляна (крепость 50*). Очень важно - иначе не получается смысл старинной рецептуры XVII века.
И Вас.
Может, но не само по себе а в сочетании 好了 в смысле завершения процесса.
-
Раздел "Военная техника", секция "Огонь" (в смысле, средства огневого нападения) часть 2 трактата Мао Юаньи (ок. 1594 - ок. 1640) "Убэй чжи" (О военной подготовке), рецептура дефлагирующего пороха шэньхо 神火 (т.е. не обычного, для стрельбы из ружья или пушки, а имеющего свойства зажигательного состава, дающего при воспламенении длинную и мощную струю пламени):
"... 好燒酒三斤拌汁曬乾 ... 右共硏極細 ...".
Опускаю все остальные ингридиенты, поскольку там - все порошкообразное, вплоть до чжэньша 針砂 - железного порошка, получаемого при производстве иголок. И оставляю последнюю ключевую фразу - "все растереть очень мелко".
Получаем предположительно такую фразу:
"... гущи от водки шаоцзюй - 3 цзиня - размешать с водой и высушить на солнце... все вместе растереть очень мелко...".
Применение такой гущи понятно с точки зрения химии самого выстрела - по массе она занимает большую часть состава (остальное берется в малых дозах - от 1 ляна до 1 цзиня) и обеспечивает длительное горение состава. Но фиксированного в словарях значения слова "хао" как "винная гуща" я не знаю. Но есть его значение "крепкий, прочный". А саму водку сушить на солнце - сами понимаете, ничего хорошего не получится (т.е. не будет значительной массы сухого остатка, который надо растирать; да и с чем ее смешивать, в тексте, получается, не сказано, а это делает рецептуру неполноценной). Поэтому и интересно - можно ли хао считать обозначением винной гущи, остающейся при изготовлении водки из риса, гаоляна или пшеницы?
А еще в старых рецептах есть интересные термины типа "огненная селитра" 火硝 хосяо и "дымная сера" 煙硫 яньлю - чем они отличаются от обычных? И вообще, средневековые алхимические термины, которые встречаю при чтении рецептур и технологических процессов - это нечто!
-
"... 好燒酒三斤拌汁曬乾 ... 右共硏極細 ...".
"... гущи от водки шаоцзюй - 3 цзиня - размешать с водой и высушить на солнце... все вместе растереть очень мелко...".
..... Поэтому и интересно - можно ли хао считать обозначением винной гущи, остающейся при изготовлении водки из риса, гаоляна или пшеницы?!
не можно. 好燒酒 это стандартное обозначение крепкой водки.
А еще в старых рецептах есть интересные термины типа "огненная селитра" 火硝 хосяо и "дымная сера" 煙硫 яньлю - чем они отличаются от обычных?
составом и примесями.
-
好燒酒
Обычный гаоляновый первач, буквально "доброе выкуренное (в смысле приготовления) вино".
-
Но с чем тогда смешать? Там ведь сказано - "смешать с влагой/соком и сушить на солнце", но с каким "соком"? Этого не сказано, но на состав влияет очень сильно. И что сушить после смешивания? Ведь водку можно сушить и так. И что останется тогда от высушенной субстанции? Практически ничего - ведь хорошо выгнанный самогон почти не имеет осадка.
Вот и вопросы по существу.
-
Уважаемые коллеги!
Интересно, как бы Вы перевели такие фразы:
... 淐淸用 (надпись на кистене, первый иероглиф поврежден и не читается, наверное, это фамилия)
и
西陈翟製 (надпись на клинке, второй иероглиф Чэнь идет в упрощенной форме, типологически сабля - XIX век).
У меня варианты:
1) [этой вещью] пользуется ... Чанцин
2) сделал Ди из Западного Чэнь (т.е. из района на стыке Аньхуя и Хубэя)
-
Но с чем тогда смешать? Там ведь сказано - "смешать с влагой/соком и сушить на солнце", но с каким "соком"? Этого не сказано, но на состав влияет очень сильно. И что сушить после смешивания? Ведь водку можно сушить и так. И что останется тогда от высушенной субстанции? Практически ничего - ведь хорошо выгнанный самогон почти не имеет осадка.
Вот и вопросы по существу.
Все вопросы к 汁. Может, это 溷汁 или 精汁, а может какой-нибудь 胆汁. Уточните. А с водярой сомнений нет.
-
Я цитировал текст по книге, т.е. ошибок быть не может. Все, что сказано у Мао Юаньи - я написал.
Вопрос только о технологии изготовления шаоцзюй - оказывается, для хао шаоцзюй делали кирпичи из сусла, а потом их размачивали в воде, если надо было использовать для винокурения. Скорее всего, имеется в виду такие кирпичи. Это мне буквально только что подогнали ссылку на технологию традиционного китайского винокурения :)
-
[quote author=Altaica Militarica
Но с чем тогда смешать? Там ведь сказано - "смешать с влагой/соком и сушить на солнце", но с каким "соком"?
*может сказано -смешать (чтобы получилась ) взвесь или кашица 汁
И что сушить после смешивания? Ведь водку можно сушить и так.
*нет, без солнца останется вода которая может стоять днями
И что останется тогда от высушенной субстанции? Практически ничего - ведь хорошо выгнанный самогон почти не имеет осадка.
*По некоторым рецептам черного пороха его надо растирать влажным. А чтобы понять сусло или водка надо сравнить суммарные веса ингредиентов с весом на выходе по рецепту.
-
*может сказано -смешать (чтобы получилась ) взвесь или кашица 汁
Да, нудна пастообразная масса, которую можно размазать относительно тонким слоем, чтобы сохла быстрее.
И что сушить после смешивания? Ведь водку можно сушить и так.
*нет, без солнца останется вода которая может стоять днями
Нет, суть не в этом - чтобы сушить водку на солнце ее ни с чем смешивать не нужно.
*По некоторым рецептам черного пороха его надо растирать влажным. А чтобы понять сусло или водка надо сравнить суммарные веса ингредиентов с весом на выходе по рецепту.
Это не первый рецепт пороха, который я перевожу :) Но тут особенность - он дефлагирующий, а не бризантный. Поэтому большая весовая часть горючего материала, коим является порошок из сусла, просто необходима для поддержания длительного горения состава.
-
А чтобы понять сусло или водка надо сравнить суммарные веса ингредиентов с весом на выходе по рецепту.
Это не первый рецепт пороха, который я перевожу :) Но тут особенность - он дефлагирующий, а не бризантный. Поэтому большая весовая часть горючего материала, коим является порошок из сусла, просто необходима для поддержания длительного горения состава.
[/quote]
так сколько вес на входе и скоко вес на выходе в рецепте не говорится?
-
Вес всех ингридиентов дается в лянах и цзинях (все это приведу, когда на флэшку сниму файл из дома), а уменьшения их веса не предусмотрено - там все сухое, кроме сусла.
Самая большая массовая доля - 3 цзиня - именно у сусла. Остальное от 1 ляна до 1 цзиня. Конечный вес не приводится - видимо, он суммируется по факту.
-
Еще пара конкретных вопросов:
Есть ли у кого изображение даканьдао 大砍刀 и как его трактуют в Китае? Видел массу сайтов, в которых упоминается это слово, но не видел изображений или же они не открывались.
И чем может быть цзюваньдао 九 ? 刀?
Судя по тому, что такие виды оружия появляются на всяких БИ-шных сайтах, это не боевое, а БИ-шное оружие, поэтому в доступных мне источниках нет ни их внешнего вида, ни толкований, ни каких-либо пояснений. Даже иероглифы для цзюваньдао мне неизвестны, хотя подозреваю, что вань - это один из иероглифов для обозначения металлического кольца.
А еще одно боевое оружие, введенное в китайских войсках легендарным Ци Цзигуаном, называется цзядаогунь 加刀棍 - как осмысленно перевести его?
И, на сладкое - на монете периода Гуансюй увидел между двумя маньчжурскими надписями, указывающими место отливки монеты, сверху - иероглиф ван 往. Что это может означать?
-
Еще пара конкретных вопросов:
Есть ли у кого изображение даканьдао 大砍刀 и как его трактуют в Китае?
Судя по тому, что такие виды оружия появляются на всяких БИ-шных сайтах, это не боевое, а БИ-шное оружие,
http://www.flickr.com/photos/7795499@N08/512324720/
-
А еще одно боевое оружие, введенное в китайских войсках легендарным Ци Цзигуаном, называется цзядаогунь 加刀棍 - как осмысленно перевести его?
древковый тесак.
ну и легенда Цзигуан вроде чапаева.
-
древковый тесак.
Если быть дотошным, то гунь - это шест, в т.ч. и боевой. Дао - понятно. А какую роль здесь играет цзя? Не могу сложить в осмысленное слово.
ну и легенда Цзигуан вроде чапаева.
Да вот в отличие от легендарного Василия Ивановича он ни одного поражения не потерпел, а для повышения обороноспособности Китая сделал очень и очень много, плюс еще кучу японцев побил.
-
http://www.flickr.com/photos/7795499@N08/512324720/
Это просто непальский кхукри. К тому же, современный. Там в подписи к рисунку сказано коэркэ даканьдао 廓爾克大砍刀. Такого добра я навидался.
-
древковый тесак.
Если быть дотошным, то гунь - это шест, в т.ч. и боевой. Дао - понятно. А какую роль здесь играет цзя? Не могу сложить в осмысленное слово.
ой да знаю я что гун =шест. но в сочетании с клинком шест всегда - древко. а цзя это добавленный - то есть "добавленный к шесту нож", цзя надо опустить при переводе.
-
ой да знаю я что гун =шест. но в сочетании с клинком шест всегда - древко. а цзя это добавленный - то есть "добавленный к шесту нож", цзя надо опустить при переводе.
Т.е. Вы предлагаете вариант перевода цзядаогунь как "древковый тесак", а цзя оставляете без перевода?
-
ой да знаю я что гун =шест. но в сочетании с клинком шест всегда - древко. а цзя это добавленный - то есть "добавленный к шесту нож", цзя надо опустить при переводе.
Т.е. Вы предлагаете вариант перевода цзядаогунь как "древковый тесак", а цзя оставляете без перевода?
да конечно.
кстати наверняка это экзотическое оружие-однодневка нечто вроде того же "волчьего хвоста"
-
Не знаю, не знаю. Еще в 1789 году владению лансянь учили в корейской армии :)
-
Не знаю, не знаю. Еще в 1789 году владению ланьсянь учили в корейской армии :)
вернее он был в военном учебнике того времени. это да.
-
А еще был "Тэджон хветхон" (1865), где в законах 1785 г. сказано, что при сдаче военных экзаменов гвардией надо было выбрать 1 из 6 боевых искусств, в т.ч. и лансянь 狼筅 :)
Цзядаогунь у Ци Цзигуана записывается еще и так: 夾刀棍 - "вставленный в шест нож"?
-
Еще одна надпись на клинке:
工部製造 重貳(式?)行(什?)零
Первая часть читается однозначно - "произведено Ведомством [общественных] работ", что согласуется со сведениями Н.Я. Бичурина, что оружие для армии централизованно выпускалось под контролем Ведомства Общественных Работ.
Во второй части непонятен второй иероглиф (далее № 1) - видимо, используемый на купюрах иероглиф "2", но он полустерт, поэтому в скобках нарисовал похожий иероглиф "способ". Тогда получается "вес 2". Но чего два? Третий иероглиф (далее № 2 - пишу по бегло сделанной записи - клинок не мой) может быть или "син" (двигаться), или "ши" (1). Тогда может быть "вес 20", но опять же, чего? Лян? Непохоже по весу.
И что такое в данном случае "лин"?
Еще вариант - иероглиф № 1 читается как 武, но это маловероятно.
-
помогите с чтением ???
-
懋 mào; книжн. mòu
I прил. прекрасный, великолепный; роскошный, цветущий 政事懋哉, 懋哉 о, как цветущи, как цветущи все дела управления!
II гл.
1) * считать превосходным (роскошным, великим), высоко ставить; восхищаться; поощрять 予懋乃德 я высоко ставлю твои добродетели
2) * радоваться, ликовать 匹靈懋 всё живое (букв.: четыре духа) ликует
3) * стараться, усердствовать, прилагать усилия стараться ежечасно
4) * вм. 貿 (обмениваться; торговать)
III собств. Мао (фамилия)
-
:)
большое спасибо!
Жаль, что лимит плюсов кармы ограничен))
-
Еще одна надпись на клинке:
工部製造 重貳(式?)行(什?)零
Первая часть читается однозначно - "произведено Ведомством [общественных] работ", что согласуется со сведениями Н.Я. Бичурина, что оружие для армии централизованно выпускалось под контролем Ведомства Общественных Работ.
Во второй части непонятен второй иероглиф (далее № 1) - видимо, используемый на купюрах иероглиф "2", но он полустерт, поэтому в скобках нарисовал похожий иероглиф "способ". Тогда получается "вес 2". Но чего два? И что такое в данном случае "лин"?
фих вам кто поможет кроме меня потому что я самый умный и самый добрый здесь.
Так вот: 重貳 это действительно вес 2, убедится просто по поиску в инете - очень распространенное словосочетание.
чего именно два это уже второстепенный вопрос. далее
什? 零 - это перестановка 零件 accessories; (2) spare parts то бишь попросту слово деталь, что вполне понятно в поточном производстве гос. мастерских. Кстати ссылка на Бичурина излишня -поточное производство в госмастерских в Китае со времен Ци шихуанди а то и ранее.
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/
-
工部製造 重貳(式?)行(什?)零
фих вам кто поможет кроме меня потому что я самый умный и самый добрый здесь.
Там дословно написано:
Изготовитель: Ведомство общественных работ.
Вес: 20.
Всё. И придумывать нечего.
-
Спасибо, но...
Клинок реально весит больше 20 лян, но не 2 цзиня. Я могу это сказать точно - в руках он у меня был.
И что означает иероглиф 零 в даном контексте?
Да, еще есть вопросы - в этой же ветке, но повыше. В т.ч. и "околомедицинские" темы хао шаоцзюй и т.д.
-
获 с коу - 口 впереди
Виктор ты наверняка знаешь подскажи плз.
-
获 с коу - 口 впереди
разве что вот это 嚄 (т.к. полная форма 获 - 獲)
huō; huò; разг. также ǒ междом
1) о!, ну!, э! (восклицание удивления, изумления, испуга, подтверждения)
嚄, 他眞勇敢! о! он в самом деле храбр!
嚄! 来了! о! пришёл...
2) ох!, эх! (восклицание неудовольствия, досады, сомнения)
漢語大詞典:
嚄 huò 1.見“ 嚄唶 ”。
2.嘆詞。 表示驚訝。
3.象聲詞。
-
классно спасиб большое
-
Ну, а про лин 零 после обозначения веса кто-что подскажет?
-
Кстати, есть вот такая хитрая надпись (живую не видел - только фото).
Немного похожа на 玉興, но второй иероглиф вызывает сомнения. Артефакт (что-то в нем сильно сомневаюсь я, что это настоящая старая вещь) можно увидеть здесь:
http://talks.guns.ru/forummessage/149/288538.html
В любом случае, надпись странная - типа "Яшма вошла в моду". Или имя мастера (Юй Син)?
-
И что означает иероглиф 零 в даном контексте?
НОЛЬ.
-
Немного похожа на 玉興
Это клеймо с именем Юй Син.
-
Спасибо, но...
Клинок реально весит больше 20 лян, но не 2 цзиня. Я могу это сказать точно - в руках он у меня был.
И что означает иероглиф 零 в даном контексте?
Да, еще есть вопросы - в этой же ветке, но повыше. В т.ч. и "околомедицинские" темы хао шаоцзюй и т.д.
а насколько он больше 20 лян? У 零 (помимо нуля) есть ещё значение "остаток, излишек; добавок, привесок". Т.е. 20 лян с небольшим.
-
а насколько он больше 20 лян? У 零 (помимо нуля) есть ещё значение "остаток, излишек; добавок, привесок". Т.е. 20 лян с небольшим.
Это не тот случай. Там написано: 20. Не надо придумывать и притягивать за уши.
Если клинок весит (больше-меньше), то возможна ошибка в написании, возможна подделка надписи. Но всякие там привески - нет.
-
Действительно, странно писать "20 с небольшим", когда все это можно измерить и конкретно указать. И, к слову, это единственная известная мне надпись на клинковом оружии, где вес указан в гравировке на клинке. Обычно такие вещи указываются только для артиллерийских орудий.
Соответственно, лин в таком контексте остается загадкой :)
-
НОЛЬ.
Значение знаю, смысла ставить его в этой фразе в таком значении не вижу. Поэтому вопрос - что он будет значить в контексте?
-
Нашел на старом клинке (происхождение и датировка не установлены) такие иероглифы, таушированные медью по стали:
回治
В осмысленном переводе этой надписи затрудняюсь. Имя и фамилия? Или метафорическое наименование меча "Злое правление"? Памажыти!!!
-
Нашел на старом клинке (происхождение и датировка не установлены) такие иероглифы, таушированные медью по стали:
回治
В осмысленном переводе этой надписи затрудняюсь. Имя и фамилия? Или метафорическое наименование меча "Злое правление"? Памажыти!!!
С чего вы взяли что 回 переводится как "злой"?
Могу предположить, что написано 明治 - "Мэйдзи", если только это японский штырь.
-
Одно из старых значений иероглифа - "злой". См. "БКРС".
Читается однозначно хуЭйчжи, абсолютно китайская вещь, не установлен только регион - Севевро-Восток или Гуанчжоу.
-
Одно из старых значений иероглифа - "злой". См. "БКРС".
Читается однозначно хуЭйчжи, абсолютно китайская вещь, не установлен только регион - Севевро-Восток или Гуанчжоу.
回 - это не злой, а неправедный, испорченный, искривленный, изначальная семантика - кружить, петлять. Обычно словосочетания с 回 (типа 回辟, 回遹) в "искривленном" значении заменяют аналогичные с иером 邪, то есть, как правило 回 является эвфемизмом. Но в данном случае вряд ли это так.
-
поэтому и вопрос :)
Вспоминается корейскай рёнга
Держится мир остриями мечей -
Порядок во всем на хвостах у плетей!
-
Держится мир остриями мечей -
Порядок во всем на хвостах у плетей!
Воистину.
Мабуть, братко Алтайко, и не правление, а ИСправление (治 в сем смысл широк: от "лечить" до "карать". Чжу бы сузил ;) )
-
Нашел на старом клинке (происхождение и датировка не установлены) такие иероглифы, таушированные медью по стали:
回治
В осмысленном переводе этой надписи затрудняюсь. Имя и фамилия? Или метафорическое наименование меча "Злое правление"? Памажыти!!!
почти так но наоборот. Как Чжу указал - Исправление (лечение) Зла. Мол - Правлю Кривду.
-
Обе идеи интересны и хороши.
С фамилией ХуЭй ассоциировать не стоит?
-
...не стоит?
...равно как с наЦИей/конфессией ;)
-
...не стоит?
...равно как с наЦИей/конфессией ;)
похоже, так:
治回 умиротворение [народа/конфессии] хуэй
-
Иероглифы расположены сверху вниз - хуЭй чжи. Иной порядок прочтения, таким образом, исключен. Версия "Исправлять кривду" мне нравится, но насчет возможности указания таким образом имени и фамилии хотелось бы снять последние сомнения.
-
抗厉之人
kак перевести корректнее это словосочетание?
я перевел, как "строгий" или "непреклонный" человек
-
抗厉之人
IMHO
>:(ЛЮТ СЕЙ ВРАГ, -
МУЖ БИТВ.
-
а других вариантов нет?
МУЖ БИТВ
интересно послушать как получился битв муж? :)
-
;)
Как?
- Чипс не ел.
Спрайт не пил.
БКРС - не чёл:
Встал - да и за меч.
-
Нашел на старом клинке (происхождение и датировка не установлены) такие иероглифы, таушированные медью по стали:
回治
В осмысленном переводе этой надписи затрудняюсь.
Все просто, на само деле.
Имя и фамилия?
Нет. Это клеймление, печать мастера или хозяина, к фамилии и имени отношения не имеет. Скорее, к настроению по жизни.
Памажыти!!!
Это ДВА иероглифа. Девиз: ХУЭЙ и Чжи. Теперь, берете подходящий под эпожу клинка перевод первого и второго и ставите вместе. Делать словосочетание не надо.
-
Товарищи, кто знает значение и произношение сих знаков?
-
Товарищи, кто знает значение и произношение сих знаков?
Нижний - это ㄓ, один из 注音符号, читающийся как zh. Верхний - какое-то вариантное написание типа 豸, "Цыхая" под рукой нет свериться.
(http://baike.baidu.com/pic/30/11710825569918723.jpg)
-
Спасибо, но это не алфавитный, это лет 7000-9000 до н.э. использовавшийся знак:
9000—7800年太昊贾湖遗址权杖文字：工(矩)、ㄓ(建木)及苍牙建侯(下)
это просто пояснение к древним иероглифам на камнях в одной книжке. Значение в принципе есть, но звучание не могу найти.
-
Помогите с определением иероглифа. К сожалению, сейчас не могу нарисовать - только описать.
Выглядит так - слева ключ ши (камень), справа я (Азия). Ищется в корейских словарях на ключ "камень" и 8 черт, но не дает осмысленного значения для контекста (речь идет об украшении из какого-то камня). итается, судя по всему, как я или э.
Следующий за ним иероглиф вообще нигде не могу найти. Похож на упрощенный иероглиф фо (будда), но слева ван (царь) вместо жэнь (человек).
-
И еще один иероглиф - вообще, это люй (бригада). Однако в "Каогун цзи" есть такая фраза об изготовлении кожаных доспехов: «Бронник, изготавливая латы, отмеряет их верхний люй в соответствии с их нижним люй, и вес [их] примерно одинаков».
Какое значение имеет здесь люй?
-
Следующий за ним иероглиф вообще нигде не могу найти. Похож на упрощенный иероглиф фо (будда), но слева ван (царь) вместо жэнь (человек).
Верно, не ищется. Зато в Ханьюй Да Цзыдянь на странице 1118 ищется иероглиф di4, в котором слева 王, а справа 弟, и иероглиф этот означает "название драгоценности" или "яшмовая подвеска, носимая на поясе".
Так что скорее всего, здесь просто неправильное написание, вместо 弟 написали 弗.
-
Теперь могу написать искомые иероглифы (дома мастер-ломастер снес программное обеспечение по корейскому и китайскому языкам - надо восстанавливать):
1) 石+亞
2) 王+厶
3) 旅
Первые 2 входят в состав обозначения украшения на императорском шлеме (1759) из 3 иероглифов:
碧 石+亞 王+厶
Иероглиф люй 旅 упоминается как верхний люй 上旅 и нижний люй 下旅 для доспехов хань 函.
-
Иероглиф люй 旅 упоминается как верхний люй 上旅 и нижний люй 下旅 для доспехов хань 函.
Китайский толковый словарь 漢語大詞典 говорит, что 上旅 и 下旅 означает доспехи, надеваемые выше и ниже пояса соответственно (要以上, 要以下).
漢語大詞典:
上旅 謂腰以上。 指戰服的上衣。 《周禮‧考工記‧函人》： “凡為甲， 必先為容， 然後製革。 權其上旅與其下旅， 而重若一。” 鄭玄 注引 鄭司農 曰： “上旅謂要以上， 下旅謂要以下。” 賈公彥 疏： “上旅， 腰以上， 謂衣也。 下旅， 腰以下， 謂裳也。”
-
Спасибо. Спасибо всем ответившим, но вопросы остались:
賈公彥 - часто встречаю имя этого комментатора. Можно о нем подробнее?
Иероглифы № 1 и 2 - что-нибудь по ним сказать можно?
-
賈公彥 - часто встречаю имя этого комментатора. Можно о нем подробнее?
http://baike.baidu.com/view/972709.htm
http://www.cpst.net.cn/hm/2001_06/991470890.html
http://club.xilu.com/wave99/replyview-950484-10622.html
-
2) 王+厶
Похож на упрощенный иероглиф фо (будда), но слева ван (царь) вместо жэнь (человек).
???
Не совсем понятно, что Вы хотели сказать, как все- таки выглядят иероглифы, особенно "упрощенный будда"? :o Вроде бы нет у иероглифа будда упрощенной формы.
-
"Упрощенный" будда есть:
佛 = 亻+ 厶
Еще вопросы по деталям шлема:
1) лян 梁 - расположены спереди и сзади на шлеме, справа и слева от них наносятся надписи
2) уцин 舞擎 - расположено ниже 梁
Уже голову сломал, что это может значить применительно к конструкции верхней части тульи шлема ??? Словоупотребление XVIII века. Источник "Хуанчао лици тушу" (1759).
-
2) 王+厶
Похож на упрощенный иероглиф фо (будда), но слева ван (царь) вместо жэнь (человек).
???
Не совсем понятно, что Вы хотели сказать, как все- таки выглядят иероглифы, особенно "упрощенный будда"? :o Вроде бы нет у иероглифа будда упрощенной формы.
"Упрощенный" будда есть:
佛 = 亻+ 厶
У меня собственно был тот же вопрос ;D
王+厶
В таком случае, он есть в словаре Канси, на ключ 王 с 2 чертами.
стр 727
http://www.kangxizidian.com/index2.php
каменная драгоценность..
-
У меня "Канси юйбянь", корейское издание. Не помог.
А с остальным материалом что?
Напрмер, иероглиф № 2 "рвет" конструкцию "яшма + ? + каменная драгоценность" в хлам - ничего непонятно.
-
У меня "Канси юйбянь", корейское издание. Не помог.
А с остальным материалом что?
Напрмер, иероглиф № 2 "рвет" конструкцию "яшма + ? + каменная драгоценность" в хлам - ничего непонятно.
Почему же, ничего не рвет.
碧- не только яшма, но и обозначает глубокий синий цвет, как небо
石+亞 в том же Канси- это название камня. Какой именно это минерал- не знаю. Произносится ya.
王+厶 каменная драгоценность
Получаем: драгоценное украшение из синего камня "я".
-
Сдается мне, что это лазурит.
А уцин или лян? Думал, что в тексте (современное издание) у 舞 используется вместо у 廡, но и это ничего не дало. А цин 擎 - вообще непонятно.
Если заменить "танец" на "крышу", то примерно "крыша вздымающаяся", но используется как сочетание прилагательное + существительное, причем сочетание устойчивое. Ничего не понимаю.
-
碧- не только яшма, но и обозначает глубокий синий цвет, как небо
"Согласно «Шовэнь цзецзы», первоначально иероглифом 碧bì обозначали яшму цвета 青qīng.
Последующие этимологические китайские словари объясняют цвет 碧bì как промежуточный между белым и сине-зеленым. Цвет 碧bì, в отличие от 青qīng, является ненасыщенным, осветленным за счет присутствия в нем ахроматического белого цвета, в русском языке ему соответствуют термины лазурный, бирюзовый, молочно-зеленый, изумрудный".
-
и еще значит фамилия по этой вот книжке 朱氏漢字源典（１－６）: 蒐字84805個。錄1-9字姓12901個。以大陸出版之《中華字海》一書為藍本，注解簡明核要，原用簡體字編印，改以正體字，將全部之異體字集中一冊 (在第六冊)，以簡正異體字對照排列，此一作為，在字書中是創舉，便於認字對比，是一部集漢字與姓氏於一書較完整的字書，是各級學校圖書館重要參考書籍。家庭自修漢字的珍本。大陸上二次1964、1977簡化字作全部錄入。第二次簡化字，《漢語大辭典》未錄，《中華字海》亦僅錄133/988字，漢字演化之過程，本書作了進一步的貢獻。
причем, если важно из двух иерогл., второй из них рыба сверху и еще что-то внизу (малоразборчиво)
-
Выкладываю 中华字海(详细书签，可检索复制，加79页定位）.djvu если кому нужно ;).
вес: 179 мегов.
ссылка: hxxp://www.mediafire.com/?sharekey=0be1ad79a2a3ab12ab1eab3e9fa335ca233852cbf269378c
надеюсь многие вопросы отпадут.
-
ссылка не откр
-
http://www.mediafire.com/?sharekey=0be1ad79a2a3ab12ab1eab3e9fa335ca233852cbf269378c
проверил, все открывается
-
а что там? пока не скачали, вдруг не интересное, можно в двух-трех словах рассказать? :) т.е. на каком языке
-
видимо, у меня с китайского сервера не грузится ;)
-
Моя ошибка видимо, но сервер не кит:
часть1
http://www.mediafire.com/?mtinmnwdym5
часть2
http://www.mediafire.com/?dmkay2kmnje