Автор Тема: Какой учебник выбрать для изучения японского?  (Прочитано 125814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Oksanka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

позавчера я ездила в этот магазин и смотрела этот словарь, прикрасно могу понять вашу подругу, хуже словаря не бывает.перевод_переводом, но когда не можешь прочитать иероглиф , то ничего нет удобнее как написть его от руки в словарик. (моё мнение).


Сегодня она принесла мне его поиграться...
Это какой-то кошмар! Тому, кто это делал, руки надо оторвать. Начнем с того, что ВСЕ яп. слова хранятся там только на катакане. Пишешь, к примеру, "туфли", а он выдает クツ (правда, заботливо дублирует на ромаджи).  Буквы кривые, непонятные. Никакого тебе интуитивного междумордия (без мануала не разберешься, я, например, не поняла, как набирать слово по-японски клавишами, на каждой из которых по 2 буквы...), русская раскладка клавиатуры - по алфавиту... Нда... Даже мой задрипаный Ectaco англо-русский имеет стандартную (фывапролджэ) раскладку. И не таким уж задрипанным оказался, хоть в три раза толще и нету у него корейского, китайского, португальского и иже с ними.

Какое счастье, что я в свое время поднатаскалась в аглицком и отсутствие нормальных японо-русских эл.словарей меня не тревожит.


и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? :(


Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... ;D

2Игорь Е.:  С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы  :'(

Антиоффтопик: Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)

ольга

  • Гость
:( дело в том, что я не могу на своём компьютере писать на японском и читать соответствено тоже ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите пож-ста!!!

Мой способ (муторный): Я беру некоторые слова, состоящие из пройденных кандзи и пишу их кандзями в первый столбик таблицы (в Word). Второй и третий столбик оставляю пустыми. В четвертом пишу это слово хираганой. Распечатываю. Закрываю хирагану. Смотрю на 1-й столбик и пишу чтение слов во пустой второй столбик. Открываю хирагану, проверяю, бью себя по башке. Закрываю кандзи и, гляда на чтения, рисую кандзи и окуригану в оставшемся пустом столбике. Проверяю.
И так несколько раз, пока не исчезнут ошибки. Знаю, муторно. Но такой уж я человек... ;D

2Игорь Е.:  С удовольствием почитаю вышеуказанное либретто. Мой адрес - в профайле. Это ничего, что на японском нетути, я и не поняла бы  :'(

Антиоффтопик: Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них? (Я слишком мало была в Японии, чтобы обратить внимание)[/quote]

Lost_in_JPN

  • Гость
:( дело в том, что я не могу на своём компьютере писать на японском и читать соответствено тоже ЧТО ДЕЛАТЬ? Научите пож-ста!!!

 Ольга, посмотри здесь  [url]http://polusharie.com/?id=1036164423;topic=137.msg10079#msg10079 Мы эту проблему уже несколько раз обсуждали. Если нужен конкретный совет, то скажи какой у тебя Windows, Office  и т.п. :)

Igor-E

  • Гость


Сравнивая 2 учебника (Minna-no Nihon-go и Nihon-go Sho-ho) я обнаружила, что слово "сколько" (donogurai) в Минна-но преподносится, как donokurai. Я слышала, что какой-то из этих - устаревающий вариант. Вопрос: какой из них?


Оксана!

Прочитав Ваш вопрос, я вначале собирался не колеблясь ответить, что говорят только どのくらい и никогда - どのぐらい. Однако чем больше я пытался придумать различных фраз с этим словосочетанием,  тем сильнее становилось ощущение, что и どのぐらい тоже приходится иногда, хоть и редко, но слышать.
Чтобы проверить себя, я залез в поисковый сайт "Goo"  и провел контекстный поиск. В результате выяснилось, что:

1) どのくらい имеется на 256783 страницах Интернета
2) どのぐらい - на 29074

Первое, как видите, встречается почти в 10 раз чаще второго. Не знаю, свидетельствуют ли эти цифры о какой либо тенденции, - ведь они взяты в статике и кроме того относятся к письменному языку. Потом, строго говоря, пользователи Интернета не являются представительной выборкой носителей японского языка. И тем не менее, за неимением других, более точных, цифр, думаю, что можно полагаться на эти.

На случай, если кому-то это может показаться интересным, приведу цифры частотности употребления еще нескольких аналогичных пар

1) どれくらい - 228272
2) どれぐらい - 46336

1) それくらい - 107918
2) それぐらい - 53522

1) これくらい - 125926
2) これぐらい - 51403

1) いくらくらい - 10017
2) いくらぐらい - 16135

1) いくつくらい - 4099
2) いくつぐらい - 2653 (соотношение в этой паре оказалось для меня неожиданным)

На всякий случай для последнего примера я провел проверку соотношения частотности для случая иероглифической записи слова "икуцу". Соотношение получилось примерно таким же.

1) 幾つくらい - 634
2) 幾つぐらい - 492
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2002 23:02:37 от Igor-E »

Saru

  • Гость
>и на больную тему, может кто нибудь знает как проще учить канжи? :(

Я напишу, как сама учила кандзи: просто-напросто брала лист в клетку, и 4 клетки брала за одну (кто-нибудь понял, что ето такое ??? ) И, как минимум, пишу один и тот же иероглиф не менее 150-ти раз. Всреднем 170-190 раз, при етом выводя каждую черту, повторяя по очереди японское чтение, китайское чтение... По началу ужасно болели руки, глаза, голова. В течение первых 2-ух недель ети иероглифы мне не то что во сне снились, они сидели со мной в автобусе, ходили вместе со мной за покупками, смотрели новости, и вообсче, считали себя не знаю кем!!! Но, спустя месяц каждодневной пытки, я начала ощущать результаты. И даже сейчас, я продолжаю изучать их таким же образом, даже как-то интересно стало :-)
Попробуй, может поможет  :)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
お邪魔します!


Полагаю также, что если Лиса на ширме написала что-нибудь вроде むすこに会わして ("дай встретиться с сыном") или むすこを帰して ("верни мне сына"), то это может быть вполне логично... Только вот почему она пишет это слово каной, а не иероглифами (息子)? Может быть, потому, что она лиса и в отличие от людей дальше азбуки в своем образовании не пошла? Не знаю, надо спросить у зоологов. Это по их части.


Если быть точнее, то むすこを帰して означает "позволь сыну вернуться (обратно) домой". А для "возвращать (отдавать)" есть омоним 返す  :)

Про написание катаканой, а не иероглифами. Это скорее устраняет оттенок книжности. Кстати, лиса часть написала иероглифами  ;D, но могла написать и так むすこをかえして  :)

Есть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов, но вот рекомендуется записывать их только каной.  ;D


Igor-E

  • Гость
Shuravi!

Спасибо за комментарий. При определении того, каким иероглифом записывать то или иное слово, я пользуюсь соответствующими словарями, например 「類義語使い分け辞典」 или 「類語例解辞典」. В последнем из них по поводу слов 返す и 帰す сказано в частности следующее:

物の場合は「返す」、人の場合は「生徒を家に帰す」のように、「帰す」と書く。

Таким образом, разделение между этими двумя словами производится по признаку одушевленности или неодушевленности того, кто (что) возвращается.

В свою очередь, аналогичной трактовки слов 「帰す」(「帰る」) и 「返す」(返る)」 придерживаются и авторы вышеупомянутого словаря 「類義語使い分け辞典」, а также словаря 「似た言葉使い分け辞典」. При этом, правда, указывается не только на одушевленность возвращаемого объекта, но и на способность к самостоятельному перемещению. Если из этой трактовки взять только критерий одушевленности, то правильным будет 「帰す」. Если подходить только с точки зрения способности к самостоятельному перемещению, то с учетом того, что в пьесе идет речь о только что родившемся ребенке, возможно будет правильным 「返す」. Что делать при наличии двух критериев выбора, один из которых приводит к одному результату, а второй - к другому, я не знаю. Полагаю, все-таки, что на первом месте здесь должен быть критерий одушевленности.

Вместе с тем, объективности ради нужно сказать, что в Интернете словосочетание 「息子を返して」 встречается 111 раз, в то время как словосочетание 「息子を帰して」  - только 11 раз.

P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2002 11:37:58 от Igor-E »

Оффлайн Oksanka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Наверное, не эту фразу Лиса написала. Потому, что фраза была длинее, чем "верни мне сына", или "дай увидеться с сыном". И сына во время написания видела - сначала подержала на руках, а потом принесла тушь и написала. И мальчик был не новорожденный, а лет пяти, наверное, по крайней мере бегал резво. И еще: во фразе я явно разобрала - кроме достаточно прорисованных и были две в разных местах и самая последняя - .

После написания фразы она поправила у сына футон,  ушла в заросли хризантем и ушла в образе лисы. Потом пришел Ясуна (муж), взял сына на руки и, увидев письмена Лисы, был очень потрясен (хотя знал, что она должна уйти). Все, немая сцена, занавес.

Igor-E

  • Гость
Оксана!

Наверное, пишет она те же слова, которые произносит и  в первой сцене ухода в лес Синоды, а именно:

恋しくば 尋ね来て逢え
和泉なる
信田ヶ森の うらみ葛の葉

Или на современном языке: 寂しくなったら、信太の森の泉のあるうらみに来て下さい。 くずの葉

"Будешь скучать обо мне, приходит в лес Синоды, в то место, где бьет родник. Кудзу-но ха"

Я поискал в Интернете, и в описании многих постановок этого спектакля говорится, что в финале она пишет именно эти слова. Причем написание этих слов куклой, управляемой человеком, является критерием его исполнительского мастерства. В случае красивого написания именно в этом месте раздаются самые бурные апплодисменты.
В одном из театров, где дается этот спектакль, ширма выглядит так:



Последнее слово "лист" (葉) в старом рукописном написании (кроме того - в написании хоть и управляемой, но куклы) издали действительно немного похоже на ふ хираганы.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2002 14:51:22 от Igor-E »

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
интересно, а какое отношение это все имеет subj:?))
life's game

Igor-E

  • Гость
Frod!

Извините, такова судьба многих тем в интернетовских форумах - их участники отвлекаются на что-то второстепенное, появившееся во время дискуссии, и переключают на него свое внимание.

Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2002 13:19:58 от Igor-E »

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker

Кстати, учебники для какого уровня и каких целей имелись в виду в первом сообщении темы?

а я  помню? :)  какие-то учебники для кого-то нужны были:)
life's game

Saru

  • Гость


кстати хороший учебник "Minna no Nihongo".


Есть ещё один хороший учебник: ???????(Shin Nihongo no Kiso).
Сейчас его уже 3 части есть, к тому же есть уч. Кандзи(с прописями),грамматический комментарий на русском языке,упражнения с аудио, ну и в окончании- видео.
Фактически, с Minna no Nihongo очень схож :-)

dbarkov

  • Гость
Друзья!
Вы тут обсуждали очень интересную для меня тему. Я сам к японистике никакого отношения не имею, но, поскольку судьба меня на какое-то время сюда забросила, решил язык освоить. С учебником я понял - ориентируюсь на Minna no Nihongo. А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470, со ссылкой на отзыв преподавателя. Я посмотрел на сайте, - штука, вроде, неплохая, особенно удобен ввод ручкой. Но в принципе же таких устройств сейчас много; вот коллеги мне посоветовали Canon IDF-3000 (http://cweb.canon.jp/wordtank/fullcontents/idf-3000/index-j.html), мотивируя это тем, что в нем интерфейс переключается на английский. Кроме того, там существенно солиднее "заложенные" словари, что немаловажно, как уже было отмечено. Но и цена куда приличнее (3.2 мана), конечно. Меня же более всего смущает отсутствие ввода "от руки". Разрешите мои сомнения, пожалуйста: можно ли в первом варьировать интерфейс (я же новичок!) или во втором вводить канджи не по звучанию (как делается в Word'е)? Вообще, интересен был бы некий обзор профессионала на эту тему.
С Уважением,

Левъ :)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
P.S. Я не понял, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют предлоги и что значит выражение "предлоги ... отражают смысл некоторых иероглифов".

Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

keiniYan

  • Гость

Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

вай-вай-вай Shuravi! как мне тыперь жить? ночами спатть не могу!!!

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
А вот по поводу электронного словаря. Тут активно обсуждался Casio XD-470

Лениво писать длинный обзор.

Вкратце — купи себе Palm, если есть деньги — Sony Clie ($150-300), если денег нету — Palm m105 (~$75). Внутри будет словарь, плюс можно найти и поставить распознавалку рукописного ввода ($20 или бесплатно). Этого вполне достаточно, плюс в игрушки играть сможешь и еще кучу софта использовать.
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

keiniYan

  • Гость

Чего я такого страшного сказал-то?  :-/


Цитировать
Есть в японском предлоги такие, что отражают смысл некоторых иероглифов

обидно, да?

keiniYan

  • Гость

Я хотел сказать "отглагольные послелоги".

и не только отглагольные. практически все служебные слова и послелоги сейчас рекомендуется писать каной. хотя мы их еще писали кандзями. (но это  отнюдь не говорит, что все здесь - бред старого маразматика)

keiniYan

  • Гость
японец японцу-рознь. по первости я, попадая в затруднение языковое, взывал к первому попадавшему, говоря: вы же японец! вам это понятнее. потом понял, что языку родному им надо специально учиться, чтобы мочь что-то толково разъяснить иностранцу.
сейчас у меня есть круг образованных бабушек и дедушек (не в прямом смысле), которые имеют, сказать по -русски, филологическое образование. это единственные, кого можно серьезно слушать. так вот они все как раз сторонники более полной иероглифической записи, в отличие от молодых.

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Чтобы получить ответ, адекватный по используемому словарному запасу ;)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

keiniYan

  • Гость
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

ну Вы, знаете, Шура, я в принцине никогда не стремился оказаться впереди всех. а не дай бог японцев! потому что считаю, что иноземец, переплюнувший по всем параметрам аборигенов в их языке - печальное зрелище. и мне его будет жалко. изюминка любого иностранца именно в его "инакости". а "такой как все" - это не мой удел. :(

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Зачем подчеркивать свою неяпонистость при задавании вопросов?

Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi

Оба-на.... а куда делся твой ответ про то, что "у медали два конца"?? Ты его стер, что-ли?? 8-/

...моль почикала тот постинг  ;D

keiniYan

  • Гость
прямо не форум, а поле чудес...