Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1531249 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1325 : 03 Июня 2014 03:05:32 »
Aolika, простите, что вынужден нарушить обещание продолжать свою полемику с Papa HuHu, которое дал Вам совсем недавно. Поставьте мне «минус» –  в данном случае, оценка будет вполне справедливой.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2999
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1326 : 03 Июня 2014 13:27:12 »
Aolika, простите, что вынужден нарушить обещание продолжать свою полемику с Papa HuHu, которое дал Вам совсем недавно.
Да ничего, не испытывайте дискомфорта по этому поводу, перерывы тоже прекрасны и дают набраться сил )).
Цитировать
Поставьте мне «минус» –  в данном случае, оценка будет вполне справедливой.
Если и хотела бы - не смогла бы). Виртуальную карму можно подправлять с частотой раз в пару тысяч часов, кажется. А минус от меня - это надо сильно расстараться куда-нибудь в нечеловеческую сторону.   

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1327 : 04 Июня 2014 03:33:55 »
1. Ну и воскликните. Почему нет? У меня хреновые переводы. Я это знаю. Моя цель - понимать стих.
2. У Алимова это объяснения, а не перевод. Впрочем, Владимир, вы слишком любите цепляться к словам - смысла на эту тему говорить нет. Если. Вы не извлекаете для себя полезность - это ваша проблема.
3. Мне все равно где вам отвечать - по почте или на форуме. Мое глубокое убеждение состоит в том, что форум лучше, потому что тут вам отвечу не только я. И если я ошибусь, другие укажут на ошибки.
4. Мне сложно понять, какой вариант диалога вам нужен. Впрочем, это тоже ваша проблема, а не моя.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1328 : 05 Июня 2014 02:12:21 »
1. Ну и воскликните. Почему нет? У меня хреновые переводы. Я это знаю. Моя цель - понимать стих.
Моя – иная. Моя цель – не только понять стихотворение, но и перевести его. Понять смысл – это только первый (да, необходимый), но только первый шаг к переводу.
Цитировать
2. У Алимова это объяснения, а не перевод.
Но ведь на основе этого объяснения Вы и поняли смысл стихотворения, и сделали свой перевод.
Цитировать
Впрочем, Владимир, вы слишком любите цепляться к словам - смысла на эту тему говорить нет.
Смысла говорить, быть может, и нет, только вот «цепляюсь» я к словам, исключительно потому, что у каждого слова есть свой смысл. Если мне говорят, что «циновка» может быть «наполнена свежим ветром», то у меня возникают в этом сомнения, поскольку я считаю что плоский предмет, каковым и является циновка, не может быть наполнен свежим ветром, особенно, когда на нём сидят. Неудивительно поэтому, что я не могу извлечь что-либо полезное из такого рода «объяснений». Кстати, именно такими «объяснениями», вперемешку с почти постоянными оскорбительными выпадами в мой адрес, и были наполнены ответы ЮК. И какая мне от них польза? Я уже не раз говорил, что те немногочисленные (действительные, а не выдуманные!) ошибки, которые есть в моих переводах, исправляете только Вы и China Red Devil. За что я также не раз уже говорил вам обоим спасибо.
Цитировать
3. Мне все равно где вам отвечать - по почте или на форуме. Мое глубокое убеждение состоит в том, что форум лучше, потому что тут вам отвечу не только я. И если я ошибусь, другие укажут на ошибки.
Спасибо. Я всё же предпочёл бы по почте, поскольку в этом случае исчез бы фактор публичности, который налагает отпечаток, по крайней мере, на мои ответы оппонентам, а также перестал бы довлеть надо мной фактор «минусов», который буквально выбивает меня из колеи. К тому же, почти никто, кроме Вас, и не отвечает мне здесь... Но, самое главное, я надеялся, что на мои переводы обратит внимание «потенциальный издатель», но – не по моей вине! – надежде этой не суждено было осуществиться. Так, для чего мне продолжать размещать здесь свои переводы? Ведь переводить для форума – это почти то же, что переводить «в стол»… Скажу честно, когда Вы сказали, что репутационные потери, которые я сам, (якобы!) и создал себе, сделали невозможным моё сотрудничество с «потенциальным издателем», у меня вообще пропал интерес к переводам... (Но тó-то радость Евгению и ЮК!) Papa HuHu, ну, может быть, Вы поговорите?.. Ради этого я готов и дальше размещать здесь свои переводы, готов и дальше терпеливо сносить все оскорбления, от кого бы они ни исходили, и даже благодарить тех, кто поставил мне «минус»! Но только – ради этого...
Цитировать
4. Мне сложно понять, какой вариант диалога вам нужен.
Самый обычный, в котором не было бы места оскорблениям в мой адрес.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 575
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1329 : 05 Июня 2014 03:15:33 »
Цитировать
переводить для форума – это почти то же, что переводить «в стол»…
Отнюдь нет! В столе читает только автор. А на форуме в принципе бесконечное число читателей. К тому же читатели бумажных книг обычно не пишут авторам, а на форуме есть обратная связь. Разве не об этом мечтает любой автор?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1330 : 05 Июня 2014 23:45:47 »
Спасибо, cicero. Всё это я понимаю, именно поэтому и оговорился: «почти»... Но читать переводы на форуме и читать их в бумажном сборнике, согласитесь, всё же не одно и то же. На форуме, за многочисленными и в подавляющем числе случаев совершенно пустопорожними спорами, теряется сам перевод, само стихотворение! А когда вы берёте в руки сборник, садитесь поудобнее в кресло или на диван, и, отрешившись от внешнего мира, погружаетесь в чтение – это совсем другое... Вам никто не мешает и восприятие стихотворения, пускай и в переводе, уже совершенно другое... Потóм, сама по себе книга – это нечто совершенно особое... Да, мне очень хочется опубликовать свои переводы именно в виде сборника. И если бы у меня было филологическое, именно, синологическое, образование, я не унижался бы здесь ни перед Papa HuHu, ни перед «потенциальным издателем». Но, увы, в юности у меня были другие интересы... А сейчас мне нужен только профессиональный редактор... Может, посоветуете, к кому обратиться?  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 575
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1331 : 06 Июня 2014 00:14:32 »
Да вот же они, редакторы, обсуждающие ваши переводы на форуме. В любом издательстве, если отношение будет серьёзным к вашим трудам, также будут редакторы придираться. Это нормально.
А издать книгу в наше время не вопрос. Платишь деньги, получаешь книгу. В чём загвоздка?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1332 : 06 Июня 2014 06:08:13 »
Владимир, давайте так.
1. Для вас я никто. Звать меня никак. Мне нечего вам предложить. Я вам ничем помочь не могу для осуществления ваших мечт.
2. Все, чем вы меня наделили (что бы то ни было, знание китайского, наличие контактов в издательских средах), не более чем ваши фантазии.
3. Если вы думаете, что я вам что-то обещал - дайте ссылку/цитату обещания. Я не помню, чтобы я вам что-либо обещал.
3а. Будет интересно, что за цитаты вы напишите. Я не имею привычки обещать то, что я не могу исполнить. Я не редактор. Я не издатель. Я не издавал ничего. Я не редактировал ничего.
4. Пожалуйста, не присылайте мне на почту ваши переводы. Я ничем вам помочь не способен.
5. С этого момента, я не считаю себя связанным "незримымсентэкзюперишным" долгом как-либо отвечать на публикацию ваших переводов. Захочу, отвечу. Не захочу, даже в тему эту смотреть не буду.
6. Большое вам спасибо. Благодаря вам, я узнал немало интересного про китайский язык и поэзию.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1333 : 07 Июня 2014 01:37:33 »
Да вот же они, редакторы, обсуждающие ваши переводы на форуме.
Вы ошибаетесь:
Я не редактор. <…> Я не редактировал ничего.
ЮК на аналогичное моё предложение (сделанное публично, здесь же, на форуме) ответил молчанием. А Вы говорите!..
Цитировать
В любом издательстве, если отношение будет серьёзным к вашим трудам, также будут редакторы придираться. Это нормально.
А издать книгу в наше время не вопрос. Платишь деньги, получаешь книгу. В чём загвоздка?
Загвоздка (если, конечно, не считать таковой отсутствие денег на издание) в том, что издательства с большим недоверием относятся к переводам любителей, коим я и являюсь: они не хотят брать «кота в мешке». И вряд ли они будут приглашать, а главное, – оплачивать работу профессионального китаиста, только для того, чтобы тот проверил переводы безвестного любителишки, – им проще выбросить рукопись в виртуальную корзину. К тому же, что можно заметить даже здесь, на форуме, те, кто сам занимается переводом китайской поэзии, весьма ревниво относятся к новичку – принцип «свой/чужой» никто не отменял!  :) А «придирок», как Вы, быть может, тоже заметили, я не боюсь.  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1334 : 07 Июня 2014 01:47:48 »
Владимир, давайте так. 1. Для вас я никто. Звать меня никак.
Даже так?! Как же быстро меняется Ваше отношение ко мне! Ещё дня два или три тому назад оно было совсем другим... Но, коли так, то очень жаль...
Цитировать
Мне нечего вам предложить. Я вам ничем помочь не могу для осуществления ваших мечт.
Успокойтесь, Papa HuHu, я давно уже это понял. Точнее говоря, понял, что Вы не хотите помочь.
Цитировать
2. Все, чем вы меня наделили (что бы то ни было, знание китайского, наличие контактов в издательских средах), не более чем ваши фантазии.
Человек, проживший двадцать лет в Китае, учившийся в китайском институте не знает китайского языка?! Это, явно, не про Вас... Да и в профиле своём Вы написали, что владеете китайским. Или это «не более чем ваши фантазии»?.. А знакомство с Алимовым – разве это не «наличие контактов в издательских средах»?
Цитировать
3. Если вы думаете, что я вам что-то обещал - дайте ссылку/цитату обещания. Я не помню, чтобы я вам что-либо обещал.
Во-первых, я в прошлом ответе Вам уже написал то, чтó Вы мне обещали: «Опубликовать – не обещали, Вы обещали поговорить...» А вот и подтверждение моим словам (та самая цитата, которую Вы просили меня привести):  «… Возвращясь в переводам, мой совет: запостите те, которые требуют помощи. Где вы в чем-то не уверены. И чем сложнее будет вопрос, тем лучше будет, когда я в частном порядке смогу обратить внимание Алимова на эту ветку. До этого дергать его, только чтобы он взглянул на ваши переводы, будет не выгодно для вас. 27.12.12. » С моей стороны было естественным предположить, что Вы не просто попросите Алимова обратить внимание на рубрику «Перевёл с китайского», но и выскажете ему свои (очень даже положительные на тот момент!*) оценки моих переводов, а также передадите ему моё желание опубликовать переводы в его издательстве. Я же не знал ещё тогда, что Вы часто – и с поразительной лёгкостью! – меняете свои оценки и решения на прямо противоположные. С такими людьми, как Вы, очень трудно иметь дело...
Цитировать
4. Пожалуйста, не присылайте мне на почту ваши переводы. Я ничем вам помочь не способен.
О, не беспокойтесь, я не стану засорять ими Вашу почту!.. Да я и не делаю этого с декабря 2012 года. Хотя всего лишь дня два тому назад Вы говорили, что Вам «все равно где <…> отвечать - по почте или на форуме»... А помочь мне Вы способны, но не хотите.
Цитировать
5. С этого момента, я не считаю себя связанным "незримымсентэкзюперишным" долгом как-либо отвечать на публикацию ваших переводов. Захочу, отвечу. Не захочу, даже в тему эту смотреть не буду.
Не утруждайте себя! Тем более что, как Вы однажды выразились, Вы рассматриваете свои ответы как услугу мне... Я не стану впредь размещать здесь свои переводы. Более того, прошу Вас как одного из основателей форума, удалить с его страниц рубрику «Перевёл с китайского».
Цитировать
6. Большое вам спасибо. Благодаря вам, я узнал немало интересного про китайский язык и поэзию.
Свою иронию оставьте, пожалуйста, при себе.

*Я специально выписал эти оценки, чтобы Вы вновь не упрекнули меня в голословности. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1335 : 07 Июня 2014 01:57:45 »
Будет интересно, что за цитаты вы напишите.
Вот несколько цитат из личной переписки с Вами, которые я специально выписал, чтобы Вы не упрекнули меня в голословности (речь идёт о моих переводах): «В этом стихе все хорошо! Мне все понравилось и ошибок нет». 22.11.12.  «Прекрасно и все верно». 23.11.12. «У вас отличные переводы. <…> Не думаю, что вам следует чего-либо стеснятся - ваши переводы замечательны и качественны». 25.11.12. «По Жуань Цзи все прекрасно». 30.11.12.  «Перевод прекрасный». 30.11.12. «Владимир, день добрый. Смотрите, у вас прекрасные переводы. <…> Владимир, давайте вы лучше мне пришлите те стихи, в переводе которых у вас есть сомнения. Или которые сложнее понять.... Потому что то, что вы присылали сделано прекрасно и высококачественно. Вы сами должны это понимать :) Нет смысла просто получать от меня строки "все хорошо" - так ведь?» 03.12.12. «Владимир, у вас прекрасные переводы». 16.12.12.
Это, напомню, – Ваши оценки моих переводов из личной переписки. А вот уже с форума: «Владимир, у вас отлично получается перевод белым стилем. Проблема только одна - ваши переводы насколько хороши, что спорить вообще не с чем». 17.12.12. Были, впрочем, и другие оценки, причём их «знак» часто менялся с «плюса» на «минус», и наоборот, с непостижимой для меня частотой и логикой.
А теперь, значит, – «Для вас я никто. Звать меня никак». Эх, Вы!.. И это – из-за моего недостаточно почтительного (с Вашей точки зрения) отношения к Алимову? Но, во-первых, я уже не раз говорил, что отношусь к людям тáк, как они относятся ко мне. Что называется, по Конфуцию. Во-вторых, я ни разу не допустил, ни одного не то что оскорбительного, а даже просто неуважительного высказывания в адрес Алимова. (В отличие от него). Да, я не отношусь к нему с тем подобострастием, с которым относитесь к нему Вы, но я ни к кому не отношусь с подобострастием, таков уж мой характер. При всём при этом, я очень – искренне! – жалею, что Вы решили разорвать отношения со мной. На мой взгляд, наше сотрудничество (в том формате, о котором Вы писали мне, когда обсуждался вопрос о переводах Ли Хэ) принесло бы хорошие плоды. И не только, кстати,  при переводах Ли Хэ... Я настойчиво, несколько раз, и открыто, и иносказательно предлагал Вам это, но Вы, с непонятным для меня упорством, всякий раз отказывались. Что ж, повторю, мне очень жаль, но таков Ваш выбор.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1336 : 07 Июня 2014 07:18:38 »
Владимир, вы не поняли самого главного. Оказывается, вы передо мной унижались.
Это меняет очень многое. И это меняет мое отношение.
Мне этого не надо.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1337 : 07 Июня 2014 23:07:25 »
Владимир, вы не поняли самого главного. Оказывается, вы передо мной унижались.
А разве просить несколько раз об одном и том же – не унизительно? Для меня – унизительно. А я, для осуществления своих, как Вы презрительно выразились, «мечт», был вынужден, причём, в том числе, и публично, несколько раз просить Вас об одном и том же, унижаясь перед Вами.
Цитировать
Это меняет очень многое.
Да, практически, всё. И при этом, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что если бы Вы согласились (о чём я просил Вас в первом же своём письме) просматривать мои переводы в частном порядке, никаких недоразумений между нами не возникло бы. Я думаю, даже, что и сборник мы бы уже издáли. И именно под Вашей редакцией. Кстати, для меня до сих пор остаётся загадкой, почему Вы отказались стать редактором моих переводов, – ведь быть редактором неизмеримо более престижно, чем быть автором!
Цитировать
И это меняет мое отношение.
Ко мне? А вот моё отношение к Вам как человеку, напротив, не изменилось, оставшись неизменно уважительным. Изменилось моё отношение к Вам как к участнику публичной полемики, который пишет под ником «Papa HuHu», так что если бы я продолжал публиковать здесь свои переводы, то отвечал бы на Ваши замечания тáк же, как я отвечал, например, ЮК. Иными словами, не считал бы себя связанным «незримымсентэкзюперишным долгом» щадить Ваше самолюбие. Но всё это – в прошлом. Желаю успехов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн pandagirl

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • http://www.tourismpanda.com
  • Skype: sctabi
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1338 : 27 Июня 2014 09:54:09 »
 Тихий ужас!
туры в Китай, гид  в Сычуань, Чэнду, Тибет, Юньнань, Лицзян

www.tourismpanda.com

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1339 : 29 Июня 2014 13:01:22 »
... у меня вообще пропал интерес к переводам... (Но тó-то радость Евгению и ЮК!)
Владимир, если возможно - не обижайтесь, но Вы, мягко говоря, преувеличиваете роль Ваших переводов (или потерю Вашего интереса к ним) на мое эмоциональное состояние. У меня есть другие поводы и для радости и для печали.  И еще (не мое, конечно, дело), но ваш трагический образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический. Можно ведь просто переводить и спокойно обмениваться мнениями - попробуйте  ;)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1340 : 01 Июля 2014 01:55:38 »
Не думал, что вновь придётся возвратиться к закрытой уже, было, теме...
Владимир, если возможно - не обижайтесь, но Вы, мягко говоря, преувеличиваете роль Ваших переводов (или потерю Вашего интереса к ним) на мое эмоциональное состояние.
Евгений, говоря так, я исходил из того, что каждый человек, когда исполняется его совет-пожелание, испытывает радостное чувство. Вы (в том числе, – Вы) не раз советовали мне прекратить заниматься переводами, я прислушался к Вашему совету – это ли не повод для радости?!
Цитировать
И еще (не мое, конечно, дело), но ваш трагический образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический.
Каждый видит то, что хочет увидеть. Я не считаю себя «талантом» и не претендую на то, чтобы меня считали таковым. А то, что мои переводы почти постоянно подвергаются здесь незаслуженной хуле, – это факт, не замечать который может только тот, кто не хочет этого замечать.
Цитировать
Можно ведь просто переводить и спокойно обмениваться мнениями - попробуйте
Пробовал, и не раз. Но перечитайте некоторые свои отклики на мои переводы, перечитайте почти все отклики ЮК и некоторых других участников полемики.  Перечитайте, наконец, оскорбительное восклицание пользователя называющего себя самкой животного (!), (а значит, и отождествляющего себя с этим прожорливым существом), искавшего рубрику, где бы ещё разместить свою рекламу, и решившего сделать это здесь. Перечитайте, и ответьте себе на вопрос: а Вы могли бы после всего этого «просто переводить и  спокойно обмениваться мнениями»? Кроме того, (и мне казалось, что я достаточно ясно говорил об этом в одном из своих ответов), единственной целью, с которой я стал публиковать здесь свои переводы, было привлечь к ним внимание потенциального издателя. Этого не произошло, так, для чего мне продолжать переводить и публиковать здесь свои переводы? Чтобы вновь подвергаться немотивированным оскорблениям со стороны прежних оппонентов или какого-нибудь нового беспардонного рекламодателя? Не вижу смысла.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1341 : 01 Июля 2014 09:06:13 »
.Евгений, говоря так, я исходил из того, что каждый человек, когда исполняется его совет-пожелание, испытывает радостное чувство. Вы (в том числе, – Вы) не раз советовали мне прекратить заниматься переводами, я прислушался к Вашему совету – это ли не повод для радости?!
Владимир, возможно я впал в маразм и склероз, но когда это я  советовал Вам прекратить заниматься переводами? Я знаю, что Вы человек основательный и охотно приводите цитаты Ваших оппонентов. Был бы признателен.
Ну а продолжать публиковаться на сайте, или нет - воля Ваша. Альберт написал Вам об этом (и не раз), добавить нечего (да и надо ли?).
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1342 : 01 Июля 2014 23:05:09 »
Владимир, <...> когда это я  советовал Вам прекратить заниматься переводами? Я знаю, что Вы человек основательный и охотно приводите цитаты Ваших оппонентов. Был бы признателен.
Цитаты, говорите? Пожалуйста!
К переводу много вопросов, но задавать их, вероятно, не имеет смысла. Это и не перевод, а "стих по мотивам 裴让之".
Владимир, Вы решите для себя - Вы делаете перевод, или пишете свои стихи?
Господа, (обращение ко мне и ЮК. – В.С.) хватит уже фантазировать, переводите первоисточник.
…Иначе стоит подумать о сочинении авторской поэзии, мне кажется.  :)
Если это не совет прекратить заниматься переводами, тогда – чтó это?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1343 : 27 Июля 2014 23:55:27 »
Не поленился и сравнил, выбранные наугад, переводы некоторых известных переводчиков китайской поэзии, с оригиналами переведённых ими стихотворений, чтобы лишний раз убедиться в несправедливости Ваших, Евгений, упрёков в адрес переводов моих. Очень советую и Вам, если Вы ещё не проделывали этой несложной, но утомительной, работы (а если проделывали, тогда Ваши упрёки становятся вдвойне несправедливыми), и другим любителям китайской поэзии, проделать её. Тогда, быть может, и Вы, и те, кто считают Ваши упрёки справедливыми, поймёте, наконец, что всякий поэтический перевод – это всегда сочинение стихов. Да, – на заданную тему, да, – «по мотивам», но всегда – сочинение, а не механическая подстановка словарных значений иероглифов. В любом случае, мне не стыдно за свои переводы, мне за них – обидно. Буду признателен Вам, если Вы не станете впредь навязывать свою точку зрения на мои переводы, другим читателям рубрики, ограничиваясь (как это делаю я в отношении переводов своих оппонентов) лишь указанием на замеченные Вами ошибки – смысловые, стилистические, грамматические, даже орфографические.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1344 : 29 Июля 2014 19:12:52 »
Если это не совет прекратить заниматься переводами, тогда – чтó это?
А где слово "прекратить"? Опять фантазируете?  ::) Это лишь советы улучшить переводы, что никому, и мне в т.ч. не повредит  :)
Буду признателен Вам, если Вы не станете впредь навязывать свою точку зрения на мои переводы, другим читателям рубрики
Да не навязывал я ничего, лишь высказывал свою т.з., а другие читатели сами разберутся, полагаю. Больше не буду. Если Вы считаете, что прогрессу способствуют крики  "вау-вау!", а не критика - пусть Вам будет счастье.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1345 : 01 Августа 2014 19:19:55 »
Советы улучшить переводы? Хм, весьма своеобразные, надо признать... К тому же, Вы путаете оценочные суждения («точку зрения») и критику (замечания по существу). Если возвращаться к переводу стихотворения Пэй Жан-чжи, к которому у Вас было «много вопросов», то я тогда же предложил Вам задать их. Однако Вы оставили моё предложение без ответа, ограничившись навешиванием ярлыка. В то же время, Papa HuHu и ЮК высказали несколько замечаний по существу перевода. С некоторыми из этих замечаний я согласился и внёс изменения в первоначальный вариант перевода. Замечу здесь же, что я всегда откликаюсь на критику подобного рода, поскольку считаю, что  «прогрессу способствуют» аргументированные возражения, а не голословные (и лукавые) «точки зрения». Точки зрения, которые, пусть, останутся на Вашей совести.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1346 : 17 Августа 2014 23:32:35 »
                       汪藻 (1079 – 1154)

                                                                           《點絳唇》 
                                                                         
                                                             新月娟娟,夜寒江靜山銜鬥。
                                                             起來搔首,梅影橫窗瘦。
                                                             好個霜天,閒卻傳盃手。
                                                             君知否?亂鴉啼後,歸興濃於酒。

           ВАН ЦЗАО (1079 – 1154)

                                                          НА МОТИВ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»

                                             Чарует сердце новая луна,
                                                    прохладна ночь, река почти недвижна,
                                             а среди гор Полярная звезда
                                                              на небе тёмно-синем притаилась.
                                             С постели встал в раздумье и тоске -
                                                                   тень мэйхуа виднеется в окне.
                                             Какая ночь! Всё в инее кругом,
                                                    поднял бы чарку – выпить нет желанья...
                                             Не ведаю, ты, знаешь ли, о том,
                                                           что после карканья вороньей стаи,*
                                             решил вернуться в дом к себе родной –
                                                            в кругу друзей пить крепкое вино...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Иносказательно о клеветниках. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1347 : 19 Августа 2014 00:29:37 »
Говорят, время - лучший лекарь. Надеюсь - это правда. И даже не хочу искать подтекст в стихотворении, с которым Вы решили вернуться :-) А потому надеюсь, что мы лишь по-разному воспринимаем мелодию и настроение этой песни.
Чтобы было понятней, немного иначе представлю исходный текст и приведу свой перевод:

汪藻《點絳唇》
                           
新月娟娟,夜寒江靜
   山銜鬥。
起來搔首,梅影橫窗瘦。
好個霜天,閒卻傳盃手。
   君知否?
亂鴉啼後,歸興濃於酒。

Ван Цзао
МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»

Прелестна, мила молодая луна,
Ночная прохлада, затихла река,
   гора заслоняет звезду.
С постели я встал и затылок чешу -
Это тень мэйхуа
   заскользила легко по окну.
Морозная ночь до чего ж хороша,
На покое, и всё ж -
   отодвинута чаша вина.
И нам ли не знать - почему?
От крика и всей суеты воронья
Я вернуться бы рад -
   выпить дома бы в тесном кругу.

« Последнее редактирование: 19 Августа 2014 00:34:41 от ЮК »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1348 : 19 Августа 2014 04:26:41 »
Не, тут ошибки есть.
Ну, во-первых, "желание вернуться" у него "крепче чем вино". Откуда у вас "в кругу друзей пить крепкое вино..." у одного и "выпить дома бы в тесном кругу." Вы что, уже простой грамматики, судари, не видите? ХХ濃於УУ = что-то сильнее/крепче чего-то.

А вообще, интересно то, что в оригинале было 曉鴉啼后, 歸夢濃于酒

Ну и всяко, до кучи, почему это вороны = завистники? Может просто, коллеги по работе. Че коллектив-то марать?

吳曾《能改齋漫錄》:彥章在翰苑,屬致言者(為言官所劾),作此詞。或問曰:“歸夢濃于酒,何以在曉鴉啼后?”公曰:“無奈這一群畜生聒噪何!”南宋人編《草堂詩余》改“曉鴉”作“亂鴉”,“歸夢”作“歸興”,朱彝尊《詞綜》据吳曾所記改回。

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1349 : 19 Августа 2014 18:26:52 »
Альберт, этот комментарий из 吳曾 - ценное и полезное замечание. А я, честно говоря, в комментарии даже не заглядывал. А в памяти лишь перевод Басманова из Синь Цизи (隐隐轻雷...), который мне нравится своим ритмом. А по поводу грамматики Вы зря ... Эдак опять всё сведётся к склокам. Помимо ХХ濃於УУ, в предыдущей строке ХХХ後, вот это 後 у меня вчера, когда переводил, почему-то никак не вписывалось в перевод :-) Ведь хочется не просто перевести дословно, но и сохранить ритм (тот, который сам же и выбрал и просто считаешь здесь подходящим :-)
Пока сложился только такой вариант:

亂鴉啼後,歸興濃於酒。
После всей суеты и вороньего крика
В возвращенье домой
   счастья больше, чем в чаше вина.

Полагаю, что не все одинаково воспринимают это стихотворение: кто-то посчитает, что автор уже вернулся домой, кто-то - что он скитается и только мечтает вернуться домой. И, по-моему, нельзя определённо сказать, какой из двух вариантов авторский. А может быть оба сразу? :-) (歸夢 где? дома или на постоялом дворе?) Такой мой перевод последних двух строк допускает оба толкования стихотворения. Перевод в таком духе, полагаю, лучше (вчера, когда переводил, выбирал один из вариантов, в другом было "Вернуться я рад..."). Ведь, если "желание вернуться" у него "крепче чем вино", и он ещё не вернулся, тогда почему 閒ХХХХ и 好個霜天? А если уже дома, и ночь хороша, и вороны не кричат, тогда уже и в вине нет необходимости - 閒却传盃手 :-)