чайниковые вопросы про ЯЯ

[Mitamura]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться с предложением 図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ (В тексте речь идет о том, что библиотеки могут закупать книги в количестве до 10 экземпляров одной книги, и что это расточительство как в денежном плане, так и в плане пространства, которое нужно для хранения всех этих книг). Конкретно не понимаю здесь значения 購入することではないはずだ. Вообще концовки することだ / することではない, а также ということだ / ということではない (если это не в функции уточнения / переспроса / цитаты) сложны для моего понимания и только усложняют восприятие текста. Заранее спасибо за помощь!!

Похоже Вы уже по сути перевели предложенную собой фразу.
図書館のサービスは ベストセラーの本を何冊も購入することではないはずだ
Как правило, обслуживание (сервисы) библиотеки не могут закупать в неограниченном количестве книги, имеющие высокий спрос(бестселлеры).
Что же касается
購入することではないはずだ.
Как правило, не закупает (в неограниченном количестве бестселлеры.)
По поводу указанных видов окончания фраз - Вам нужно определиться хотите Вы учить письменную речь или готовы ограничиться разговорной устной. Однако, для продвижения вперед желательно все-таки знать основы конструкций письменной речи. Они помогают не только читать книги, но и понимать содержание новостей или публичных выступлений политиков и пр.
Где-то так...

[anjutka0901]

Спасибо!!!

[fir-tree (蝦夷松)]

По-моему, ключом к этому предложению является сочетание 何冊も и ではない. А всякие こと можно сообразить по месту.

Что касается устной и письменной речи, то こと и ということ - вполне распространённые в устной речи концовки. Но там и смысл их "стирается".

[タラス]

Объясните, пожалуйста, такую вещь. Сейчас вычитал следующее:

Both 私はリンゴを食べた and 私はリンゴが食べた mean the same.
Both 「私は」日本語を勉強する and 「私は」日本語が勉強する are the same.

Примеры с を совершенно понятны, но примеры с が переворачивают всё с ног на голову. Неужели так и правда можно? Я не понимаю этого. Было бы там される - тогда ладно, но в таком именно виде получается ерунда, как по мне. Или написавший сам не разбирается и мне не стоит так заморачиваться? Объясните, пожалуйста.

[Ленивый Кочевник]

в таком именно виде получается ерунда, как по мне.

Я тоже так думаю.

[fir-tree (蝦夷松)]

В некоторых пределах が применяется там, где европеец ожидал бы を, и в некоторых пределах が и を взаимозаменяемы (то есть корректны и то и другое с одинаковым смыслом), но не так уж широко, и не в данном случае. Скорей всего, написавший где-то что-то слышал, и преувеличенно воспринял.

Например, 僕は犬が怖い - здесь полагается が, хотя перевести можно и "для меня собаки страшны", и "я боюсь собак".

[タラス]

Например, 僕は犬が怖い - здесь полагается が, хотя перевести можно и "для меня собаки страшны", и "я боюсь собак".

Здесь как раз всё предельно ясно: 怖い - прилагательное и это действие («быть пугающим») выполняют, если можно так сказать, как раз собаки.

Вообще я не о переводе на другие языки говорю, а о роли слова в предложении. В моём понимании が - это тот, кто действие выполняет; を - над чем действие выполняют. Если заменить одно на другое, то смысл перевернётся.

[v_andal]

Вообще я не о переводе на другие языки говорю, а о роли слова в предложении. В моём понимании が - это тот, кто действие выполняет; を - над чем действие выполняют. Если заменить одно на другое, то смысл перевернётся.

Это слишком тривиальный взгляд на вещи. Возьмите страдательный залог. Там с помощью が указывается то(т), над кем/чем действие выполняют. В случаях с たい/ほしい が указывает объект желания. В последнем случае (желание) точно могут употребляться как を так и が, то есть предмет может видеться и как "вызывающий желание" и как "объект желания".

С другой стороны, с глаголами движения を указывает место движения, над ним не выполняют действия.

[Ленивый Кочевник]

Это слишком тривиальный взгляд на вещи. Возьмите страдательный залог. Там с помощью が указывается то(т), над кем/чем действие выполняют.

Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.
По-русски это звучит, например, в известной фразе:
Вот по дороге едет ЗиМ, и им я буду задавим.
(стоит отметить, что Аркадий Стругацкий был еще и переводчиком с японского языка и страдательный залог концептуально знал очень хорошо).
Глагол в предложении "Я буду задавим" исполняется самим "страдающим", как и в японском.

[タラス]

Так и знал, что будет упомянут страдательный залог Впрочем, с ответом меня опередили:

Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.

Именно так я и воспринимаю страдательный залог. То же самое могу сказать о потенциальном залоге, с которым используется が.

Что же касается глаголов движения, то думаю, что раз японцы используют с ними を, то значит наверно где-то так они и видят это. В смысле, что действие совершается именно над местом движения.

Ещё хочу добавить, что я довольно часто сталкиваюсь с ～を分かる (правильно が), я даже когда-то задавал здесь вопрос об этом. В общем, мне объяснили, что это ошибка, но так иногда говорят. У нас по-русски тоже иногда говорят неправильно. Ещё пример подобного отклонения от правил - потенциальный залог 見れる. По правилам это глагол II типа и от него такая форма не образовуется. Но так говорят.

[v_andal]

Эта разница возникает только при переводе, концептуально страдательный залог глагола все-равно выполняется страдающим.

Да это-то понятно. Просто для данного случая выражение "を - над чем действие выполняют" оказывается двусмысленным. Поэтому я и сказал, что взгляд "тривиальный". Тут требуются завороты типа "концептуально" и тп.  Опять же, далеко не всегда концепции русско-говорящего совпадают с концепциями японо-говорящего.

Итак, я ничего не имею против базовой трактовки "が указывает на основной действующий объект (субьект), を указывает на кого/что направлено действие". Я всего лишь уточнил, что в реальности требуется более сложное описание 

[levreb]

 Насколько я помню, в совр. научной лит-ре считается примерно следующее:
 все действующие лица в яп. предложении стоят в иерархических отношениях. 1-е лицо выше 2-го, 2-е выше 3-го. Это означает, что если в предложении есть "я", то это "я" всегда будет на "главной" позиции в предложении. Отсюда очень много "пассивных" конструкций. С первым лицом просто невозможно сказать "машина задавила меня". Тем более, что субъект в таком предложении - неодушевленный, а японский язык очень трепетно относится к разнице между одушевленным и неодушевленным деятелем. Неодушевленные деятели в позиции ga сами по себе (отдельно стоящие) в предложении с переходным глаголом в японском практически невозможны.
Т.о. ga - показывает самый "важный" член предложения, o - менее важный, ni - третий по важности. Эти частицы строго говоря не имеют в европейских языках вообще никаких аналогий, т.к. в европейских языках нет такой иерархии членов предложения.
Эта же иерархия объясняет ненужность обычных европейских местоимений в японском. Любое утвердительное предложение в японском по умолчанию будет о первом лице, любое вопросительное - о втором, а третье лицо все равно обычно указывается изначально через существительное.

Далее. О "я боюсь собак", "У меня болит живот" и тд.
Вынос в позицию ga такого широкого спектра существительных становится возможным только благодаря "сужению" "поля зрения" с рамок всего мира до рамок одного человека через частицу wa.

itai (изначальное предложение без ненужного лич. местоимения) —> watashi ga itai —> watashi wa itai —> watashi wa onaka ga itai
onaka занимает первую доступную по иерархии позицию, т.к. основной субъект (я) вынесен вовне, в позицию  wa. 

[タラス]

Короткий вопрос: слово 危ない имеет значение «быть опасным» или «быть в опасности»? Просто услышал фразу お姉さんが危ない, что значит «сестра в опасности» (вариант «сестра опасная» в том контексте просто исключен), вот и задался вопросом. Хотя в словарях пишут «опасный» (dangerous), вот и непонятно

[levreb]

 И то, и другое. В зависимости от контекста.
 Ср. samui
1) воздух холодный, погода холодная
2) человек чувствует холод, человек "холодный".

abunai
1) вокруг что-то опасно
2) человек чувствует опасность

На самом деле, это как раз свойство слов на -i (и глаголов, поэтому эти "прилагательные" часто называют глаголами, т.к. они близки к глаголам по своим свойствам): они обозначают воспринимаемые, субъективные вещи: воздух не сам по себе холодный, он холодный для меня
samui поэтому просто обозначает "мне холодно".
при добавлении существительных происходит уточнение значения, значение становится объективным.
Воздух+холодный
человек+холодный
разница невелика, т.к. это все находится вовне говорящего.

Так и с abunai
я чувствую себя в опасности —>
1) источник опасности+опасный
2) тот, кто в опасности+опасный

[v_andal]

Кстати, WWWJDIC также даёт значение "в опасности" (in danger) и приводит пример 彼は命が危ない Его жизнь в опасности.

[タラス]

Насколько я знаю, нельзя прямо выразить субъективные ощущения 2 или 3 лица, такие как 寒い. В категорических утверждениях это всегда будет обозначать ощущения говорящего. Чтоб сказать о ком-то другом, нужно добавить предположительность (наверно, похоже, кажется, я думаю и т.п.). Но разве 危ない является таким ощущением? Да и примеры 彼は命が危ない и お姉さんが危ない говорят о том, что сравнение с 寒い не совсем корректно...

[levreb]

 2-е лицо в вопросах.
 Про изменения формы глагольной части не стал писать, т.к. и без того вопрос сложно объяснить вот тут прямо, на пальцах. Но да, для 3-го лица глагольную форму надо модифицировать. Там несколько вариантов. Напр., форма на -ta.
 Про ощущения. Дело даже не в русском слове "ощущения". Дело в грамматике японского языка.
 И abunai, и samui - фактически глаголы (или некоторая промежуточная форма), т.к. могут употребляться без связки. "Нулевая", простейшая форма употребления для них - без местоимения или другого подлежащего. В таком виде выражаются чаяния, переживания, ощущения (что угодно) именно говорящего. Это имеется в виду.

См.
Shigeko Nariyama - Ellipsis and Reference Tracking in Japanese

[v_andal]

По-моему, тут уже возникает путаница. Выражение субъективного ощущения - это одно. Значения прилагательных (глаголов, существительных и тп) это другое. Всё, о чём мы говорим, это результаты субъективного восприятия. Мы видим, слышим, ощущаем и затем выражаем это словами. Под "выражением субъективного ощущения" обычно подразумевается описание личного ощущения, того, что другие не могут сами напрямую воспринять.

Слово 危ない относится к ситуации создающей опасность. Любой человек может увидеть такую ситуацию. В этой ситуации может быть как говорящий, так и кто-то другой, о ком говорящий знает. Насколько я понял, это слово просто характеризует ситуацию которая может закончится плачевно. По-моему, русское слово "опасный" имеет несколько иное значение. Мы этим словом характеризуем то, что может причинить вред. То есть мы можем только сказать "опасный человек". Японцы же могут сказать 危ない人 и 人が危ない. Если не ошибаюсь, первое будет соответствовать русскому "опасный человек", а второе будет скорее "человек в опасной ситуации". Знатоки, поправьте если что

[タラス]

И abunai, и samui - фактически глаголы (или некоторая промежуточная форма), т.к. могут употребляться без связки. "Нулевая", простейшая форма употребления для них - без местоимения или другого подлежащего. В таком виде выражаются чаяния, переживания, ощущения (что угодно) именно говорящего. Это имеется в виду.

Да, но 彼が寒い не будет обозначать «ему холодно», а вот 彼が危ない как раз будет значить «он в опасности». Потому и говорю, что сравнение не совсем корректно.

Да и просто само по себе сказанное 寒い обозначает именно «мне холодно». А вот отдельно сказанное 危ない - вовсе не обязательно «я в опасности», обычно скорее «ты в опасности», аналог нашего «осторожно!» Очень часто встречается такой возглас.

Слово 危ない относится к ситуации создающей опасность. Любой человек может увидеть такую ситуацию. В этой ситуации может быть как говорящий, так и кто-то другой, о ком говорящий знает. Насколько я понял, это слово просто характеризует ситуацию которая может закончится плачевно. По-моему, русское слово "опасный" имеет несколько иное значение. Мы этим словом характеризуем то, что может причинить вред.

Да, именно это я и имею в виду.

[levreb]

Да, но 彼が寒い не будет обозначать «ему холодно», а вот 彼が危ない как раз будет значить «он в опасности».

Ну, разница объяснима, если иметь в виду, что чужие ощущения холода сами по себе говорящему не могут быть очевидны без какого-то внешнего их выражения.
Отсюда и невозможность 彼が寒い.
Восклицание Abunai! все-таки не стоит воспринимать исключительно в контексте перевода на европейские языки. "ты в опасности" не до конца передает все реальное значение этого слова.
Точнее будет: я считаю (вижу, наблюдаю), что ты (в случае восклицания) или кто-либо в опасности.
Это и есть та самая субъективность японского мышления. Японец всегда отвечает только за то, что видит, ощущает сам. Русский может смело говорить об ощущениях холода или ощущениях страха, испытываемым другим человеком. "Ему холодно", " ему страшно".

Любой человек может увидеть такую ситуацию.

Но говорящий не может знать о внутренних ощущениях 3-го лица в японском. В этом и разница. В русском же мы спокойно можем сказать: "ему страшно". А как это сказать по японски? Только через разные описательные конструкции. "Он выглядит так, что ему страшно" и тп.
Это я и имею в виду.

[タラス]

Однако 危ない не трубует никаких そうだ или と思う, что бвыразить эту субъективность. А вот 寒い и 怖い - требуют. Разница в том, что 彼が怖い будет обозначить «он страшный с моей точки зрения» или «я его боюсь». А вот 彼が危ない не означает, что он для меня опасен.

[Mitamura]

1. Не стоит путать части речи и части предложения (хотя бы в русском языке)...
Глагол есть глагол, прилагательное - прилагательное. Другое дело, что и глагол, и прилагательные могут использоваться как сказуемое (предикат). Поэтому форма прилагательного, когда оно выступает в качестве сказуемого и называется "предикативной формой" прилагательного...
2. Особенностью японских прилагательных типа A-i ("предикативных прилагательных" в отдельных учебниках) является именно то, что они могут использоваться в словарной форме (т.е. без изменений) при использовании в качестве сказуемого для предложений в настоящем времени.
3. Опускание субъекта (подлежащего) в японских предложениях одна из серьезных проблем при изучении японского языка на среднем и продвинутом уровне. Причины опускания связаны как с использованием "скромных" вежливых форм, так и с упрощениями в просторечии.
4. Различие между 危ない и 寒い связаны с тем, что "опасный/опасно" описывает направленность на "внешность" (окружение субъекта/объекта) , а "холодный/холодно" описывает направленность на "внутренность" (объекта/субъекта самого). А дальше нужно смотреть взаимодействие говорящего и описываемого субъекта. Т.е. "Это - опасно", то значит опасность присутствует для всех, кто окружает "это". Если "это - холодно", то холодно будет лишь тому, кто коснется этого опасного предмета...
Где-то так...

[levreb]

Не стоит путать части речи и части предложения (хотя бы в русском языке)...
Глагол есть глагол, прилагательное - прилагательное.

В том-то и дело, что не все так однозначно в плане определения частей речи в разных языках.
Форма на -i - промежуточная между прил. -na и глаголом в ряду
сущ. -> "прил." -na -> "прил." -i -> глаг.
Деление в плане терминов условное. Расстояние между "прил." -na и "прил." -i в целом не позволяет считать их одной частью речи.
То, что в разных языках части речи не всегда делятся одинаково - нормальное явление.
Во многих германских языках, напр., до сих пор прилагательное и наречие до конца не разделились на две части речи (наречие во многих случаях не имеет отдельного показателя).
 

[Mitamura]

Форма на -i - промежуточная между прил. -na и глаголом в ряду
сущ. -> "прил." -na -> "прил." -i -> глаг.
Деление в плане терминов условное. Расстояние между "прил." -na и "прил." -i в целом не позволяет считать их одной частью речи.

Желательно разделять "я так думаю, мне так кажется" и "это факт, подтвержденный в научных статьях и учебниках"...

[タラス]

Различие между 危ない и 寒い связаны с тем, что "опасный/опасно" описывает направленность на "внешность" (окружение субъекта/объекта) , а "холодный/холодно" описывает направленность на "внутренность" (объекта/субъекта самого). А дальше нужно смотреть взаимодействие говорящего и описываемого субъекта. Т.е. "Это - опасно", то значит опасность присутствует для всех, кто окружает "это". Если "это - холодно", то холодно будет лишь тому, кто коснется этого опасного предмета...

Что-то я ничего не понял. Тогда получается, что お姉さんが危ない обозначает, что она (сестра) опасна для всех окружающих? Но смысл то совершенно другой.

Как я из этих примеров понимаю, то всё как раз наоборот: 寒い выражет влияние предмета на окружающих, причём на каждого в соответствии с его субъективным восприятием. А 危ない - влияние окружения на предмет, что вполне объективно.