Восточное Полушарие
Японский форум => Культура Японии: литература, искусство, верования, традиции => Тема начата: Momo от 28 Апреля 2004 02:48:20
-
Очень нравится эта серия, где он выписывает знаки каны кошачьими телами.
Мне известны 4 рыбы: это うなぎ http://www2.plala.or.jp/primavera/greeting1/chihana.html,
ふぐhttp://www.nihombashi.co.jp/menu/heya/gallery/hyosi_a/97_11.html,
かつを http://www.nihombashi.co.jp/menu/heya/gallery/hyosi_sp/96_5.html
и еще один, линк я потеряла, есть распечатка: первые 2 знака-это なき, а потом вроде как り, но там еще 2 точки справа..
Подскажите пожалуйста, какие там еще (предположительно) рыбы есть? Потому что вроде как тут (http://www.cat-city.com/museum/ukiyoe/exbit/kuniyoshi09.html )
написано 国芳の猫の当て字はこの他にも「うなぎ」や「ふぐ」などがあります。 (Или из этого не следует, что их 3? )
Если кого не затруднит, что примерно написано про фугу и катсуо? Я по-японски плохо читаю.
-
Очень нравится эта серия, где он выписывает знаки каны кошачьими телами.
Мне известны 4 рыбы: это うなぎ http://www2.plala.or.jp/primavera/greeting1/chihana.html,
ふぐhttp://www.nihombashi.co.jp/menu/heya/gallery/hyosi_a/97_11.html,
かつを http://www.nihombashi.co.jp/menu/heya/gallery/hyosi_sp/96_5.html
и еще один, линк я потеряла, есть распечатка: первые 2 знака-это なき, а потом вроде как り, но там еще 2 точки справа..
Подскажите пожалуйста, какие там еще (предположительно) рыбы есть? Потому что вроде как тут (http://www.cat-city.com/museum/ukiyoe/exbit/kuniyoshi09.html )
написано 国芳の猫の当て字はこの他にも「うなぎ」や「ふぐ」などがあります。 (Или из этого не следует, что их 3? )
Если кого не затруднит, что примерно написано про фугу и катсуо? Я по-японски плохо читаю.
Очень занятная тема... жалко не видно было раньше. Рыбы здесь вроде три. ФУГУ 河豚, КАЦУО 鰹 и УНАГИ 鰻... НАДО - действительно означает реперезентативную множественность. うなぎ”= 鰻 Есть в вашем же тексте...
Есть еще одна рыба, точнее рыба-кит, по имени японскому КУДЗИРА 鯨, которая (ый) по словам энциклопедии в его произведениях отображена ;)
鰤 - БУРИ (желтохвост или лакедра) также может быть найдена среди работ художника, как ни странно на одном из календарей крупнейшей рыбодобывающей компании Японии - НИППОН СУЙСАН...
Относительно ФУГУ обыгрываются два составляющих слога ФУ - которое коррелирует ссо словом ФУТЭБУТЭСИЙ - смелый, бесстрашный... второй слог обыгрывает ГУ. в том числе и как "инструмент" 具
Про кацуо (такой небольшой тунец, в отличие от большого магуро) сказано,что в КА зашифрованы сладости и конфеты, а красный цвет своего рода ОМАМОРИ - защита от оспы... Good Luck такой...
Так что не только кошки, но и рыбки во множестве...
-
Ой, счастье-то какое! :) Всё разъяснили. Спасибо!
У меня есть еще одна картинка, в интернете ее найти не удалось. Написано вроде なきX?
Или у меня уже наступила бридость? :D
-
http://www.cat-city.com/museum/ukiyoe/gigaIndex02.html
-
Еще нашелся осьминог 蛸 （たこ):
-
Я уже запутался... Скажите а О из КАЦУО уже была?
-
Для "девушки-персика" при-личный подаро-чек ;)
Правда с АТЭДЗИ чуть подождем - просто кошки Куниёси в разных видах... ;)
(http://www.amy.hi-ho.ne.jp/s-kuwabara/kuniyosi%20neko2.jpg)
-
А вот еще АН
-
100 разных "кошечных фаз"
-
Чтобы переехать в другую тему нужны тягловые жавотныя
-
Есть замечательные он-лайновые музеи УКИЁЭ - вот тут можно побродить http://www.biblio.tuat.ac.jp/VR-museum/ukiyoeEng.htm
Одну кошачью вещицу современников Куниёси нашел...
-
А вот это многокошачье уже нашего знакомца
http://www.f5.dion.ne.jp/~ginger/goods/goods8.htm
-
Ну вот нашел УНАГИ... а слово то какое расскошное УО+НАГАИ= УНАГИ 魚長=鰻
-
猫の妙術
-
Попытаюсь произвести учёт АТЭДЗИ.
Имеются:
1) うなぎ 鰻 унаги -угорь 1 шт.
2) ふぐ 河豚 фугу -иглобрюх/скалозуб/рыба-шар-луна-собака 2 шт. (т.к. бывает ふ и ぐ)
3) かつを 鰹 кацуо 2-3 шт. (т.к. を иногда пишется отдельно, а в か зашифрованы сладости и конфеты)
4) たこ 蛸 тако -осьминог 1 шт.
5) некое なきX :'(
пока без картинок:
6) くじら 鯨 кудзира -рыба-кит
7) ぶり 鰤 бури -желтохвост или лакедра
PS Помнится, еще в советские времена в аэрофлоте неожиданно затребовали медсправку на нашего котенка (наверно, потому, что аэропорт московский). В итоге выдали справку, которая гласила: "Котёнок в количестве 1 голова, принадлежащий гражданину такому-то, соответствует...и т.д."
-
Собственно, вопрос: а чего это у осьминога со слогом こ? Почему он так написан..странно?
-
5) некое なきX :'(
пока без картинок:
6) くじら 鯨 кудзира -рыба-кит
7) ぶり 鰤 бури -желтохвост или лакедра
Сделаю предположение насчет 5). Даже два. Так как окончательного ответа нет. Первые два слога это не НАКИ, а НАМА なま... Последний слог может быть со знаком НИГОРИ - его (точнее две черточки) отчетливо видно правее знака, который смахивает на банальную реку, то бишь иероглиф КАВА 川 . КА может быть озвончено, тогда получим какое-то НАМАГАВА 生川 なまがい? 生貝. но там же должен быть знак хираганы. какие знаки хираганы озвончаются? Ряды КА, СА и ТА. Ничего не забыл? か き く け こ さ し す せ そ た ち つ て と なまい なまうお なまこ なまず То есть, либо "сом" НАМАДЗУ 鯰, либо "трепанг" НАМАКО 海鼠. учитывая,что ТАКО у нас уже есть, очень вероятен "трепанг" по смыслу. но с НИГОРИ у нас только "сом". Попробую посмотреть через поисковики... ??? Не получается.... :-\
Кудзира и Бури необязательно АТЭДЗИ. Их я сам не видел,только прочитал на сайтах. Что в творчестве нашего любителя "пергал и лососей" - по имени КУНИЁСИ. Не более того. :'(
"Любитель пергал и лососей" - фраза Андрея Вознесенского. Он сам признавался,что не знал какой породы и какого вкуса "пергалы"... ;)
-
Еще хахихухэхо озвончаются, если это поможет.
А вообще мне тоже видится "озвонченная" кава 川 :D
-
Первые два слога это не НАКИ, а НАМА なま...
Да, именно это я и хотела сказать ;D
ABC-сан, может это なまび (生乾 или 生干?)?? По крайней мере, гугл выдал какую-то сухую рыбёшку >ﾟ )))>彡
-
вяленую :D
-
О, небо! До меня дошло. Это сом 100%- т.к. он на картинке и нарисован-обрамляет надпись "猫の当字" :D
鯰, и точка! Вашей логике ставлю пятерку :D :-*
Только вот последний знак какой-то "катаканистый" . Что-то типа なまヅ
-
МОМО-тян! А где Вы нашли соминую фоту? Есть ли какие-нибудь у нее выходные данные по интернет параметрам?
-
Меня терзают сомнения, но осмелился бы предложить в качестве версии все-таки не сома (намадзи), а "намари" (сокращение от намарибуси), весеннее блюдо из кацуо.
-
Это решительно сом! Взгляните в левый верхний угол! У кого еще усы бывают? На всех гравюрах в вернем левом углу соответствующие рыбы изображъены-октопус, фугу, унаги....
Либо давайте выясним, у кого еще усы :)
-
Я только изложил свою версию. Но консультации с японцами, которые однозначно читают это как "намари", склоняют меня именно к ней. Хотя это вовсе не означает, что эта версия верна.
-
японцами, которые однозначно читают это как "намари"
Т.е. рисунок сома их не смущает :o ??? А как японцы, интересно, прочитают "тако", если им заранее не сказать, что это "тако"?
-
Я с удовольствием принял бы Вашу версию, тем более есть изображения сомов или же рыб на них очень похожих. Но вот последний знак меня очень смущает... на "су", "цу" и "дзу" в обоих вариантах он не похож даже отдаленно. Похоже на "дзи", но слишком уж нигори огромное... все-таки, как мне кажется, хотя еще раз повторю - могу ошибаться, это "ри". Намари (намарибуси) прямо связано с кацуо, так что может здесь кроется ответ?
-
Можно свою версию? Я твёрдо убеждён в том, что это не что иное, как "намадзу", то есть сом. Во-первых, там, как было верно замечено, присутствуют чисто два японских сома в левом верхнем углу, а, во-вторых, в конце стоит иероглиф "кава" (река), как кто-то правильно предположил. На мой взгляд, это не случайно... Это - задумка художника. Думаю, этим самым он хотел подчеркнуть, что сом - рыба речная (хотя в пруду она тоже обитать может). Я могу и ошибаться, конечно, но готов поспорить, что это именно так :)
-
насчёт "чисто японских" я, может быть, погорячился, так как, по некоторым сведениям, "намадзу" - это (амурский) сом, но в том, что нарисованы они в чисто японском стиле - это бесспорно, собственно это я и имел в виду ;)
-
Смущает только, что первая чёрточка в иероглифе "кава" завёрнута не туда, куда надо... ;D А так знак, действительно, напоминает слог "ри" (хираганой), если убрать ту кошечку по середине, но, судя по всему, художник неспроста её туда вставил... а чтобы придать своей картине скрытый смысл и заставить нас с вами немного поломать над голову над его разгадкой... :)
Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом тоже заложен какой-то свой смысл. Может, некая игра слов, что у японцев очень практикуется...
-
Вот и меня эта черта смущает, хотя, как уже говорил, японцы прочли как "ри". Но это точно не "кава". В словаре скорописи есть нечто похожее на "ри" в том виде, как на картине.
-
Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...
-
Хорошо, а где тогда нигори? Нам же необходимо дзу...
-
Просто, видимо, у него такое "цу"...
Вот именно! Только "дзу", а не "цу" ;).
kagemusha, Вы просто умница :-*
-
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.
-
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.
Ой, простите, я уже убрала свой вопрос про кану, потому что у меня отпали последние сомнения, что это づ(не ず!).
Когда я учила кану, была такая книжка, где показывалось сходство знаков хираганы и катаканы. И что ツ, быстро написанное, даёт именно づ. Просто у Куниёси "размазанный во времени" вариант написания [づ] :D
Всё равно り не выдерживает никакой критики. Вы же сами видите, что там нигори ???. 川 кава тоже отпадает по этой же причине. Хотя я согласна, что это первое, что приходит в голову, в том числе и некоторым японцам, как выяснилось.
-
Был бы рад с Вами согласиться, но почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове. Думаю, что просто надо найти картину с комментариями на японском.
-
почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове.
А Вас не смущает, что у ふぐ вообще 2 немаленьких кота прикинулись нигори? :)
Вот, кстати, почему 川 в голову лезет ;D:
-
Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом тоже заложен какой-то свой смысл.
Да, непонятно. Но お не вижу. Есть что-то от ふ. Но, с другой стороны, в "фугу" ふ вообще по другому выписан.
Уморительная гравюра, конечно :D
-
Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.
-
Подробной информации не нашла, но в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу". Может быть, это все-таки видоизмененная буква "цу"?
-
Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.
Да, было бы здорово узнать, что написано в комментариях.
Особенно про "тако" (^_^)
-
Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.
На обоих картинах "цу" с нигори (я забыл упомянуть про нигори), то есть получается "дзу", всё правильно говорит Момо-тян... Дорогой сэнсэй, что вас смущает? Нигори на картине в виде кошек изображено двумя кругляшками... Прочь все сомнения: это - "НАМАДЗУ"! Непонятно только, почему японцы этого не признают... :o А вот с "тако" надо разобраться конкретно :)
-
Если "цу" произошло от иероглифа "кава", то это ещё один аргумент в пользу теории о "намадзу". Если ни у кого больше нет никаких возражений по этому поводу и сомнениний, разрешите объявить вопрос закрытым? ;D
-
Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...
У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. :-\ Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?
-
Нэко при ближайшем рассмотрении:
-
Вся надпись поближе:
-
Пришла в голову такая мысль насчет たこ: может быть,
こ написан несколько необычно потому, что знак た графически состоит из ナ и こ, и художнику было скучно заполнять котами&рыбами нижнюю часть た и тут же - идентичный ей こ ?
-
в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу"
Iseineko, Вы имеете в виду бумажную книгу?? :D Скажите пожалйста, какие там еще названия есть.
-
У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. :-\ Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?
Вот так сразу трудно отыскать такое маленькое слово в столь пёстром ковре японской письменности... А скоропись, действительно, интересная, и, мне кажется, что "ко" он пишет именно так, как на гравюре с "тако", то есть в старом стиле... Если присмотреться к "ко" в данной выше схеме происхождения хираганы от иероглифов (красным), то можно обнаружить некоторое сходство с тем, что мы видим на картине. Своеобразное написание... Чем-то даже эта "ко" получилась похожей на октопуса...
-
В ходе поисков узнала о существовании манъёганы и хентайганы! :D :D
"Man'yōgana (万葉仮名) is an ancient form of Japanese kana which uses Chinese characters to represent Japanese sounds. Their earliest attestation is not clear, but they seem to have been in use since at least the sixth century. The name man'yōgana is from the Man'yōshū (万葉集, Anthology of Myriad Leaves), a Japanese poetry anthology from the Nara period written in man'yōgana.
Man'yōgana uses kanji for their phonetic value, rather than their meaning. Several kanji could be used to represent the same sound, and in practice writers would often choose kanji with felicitous associations. Kanji used in man'yōgana eventually gave rise to hiragana and katakana. Hiragana developed from man'yōgana written in the highly cursive, flowing sōsho style; katakana is based on pieces of man'yōgana, and was developed by Buddhist monks as a form of shorthand. In some cases, one man'yōgana character for a given syllable gave rise to the current hiragana equivalent, and a different one gave rise to the current katakana equivalent; for example, the hiragana る is derived from the man'yōgana 留, the katakana ル is derived from the man'yōgana 流. The study of man'yōgana reveals that it can represent sounds not represented by hiragana and katakana, including eight vocalic sounds, as opposed to the present day usage of five vowels only.
The use of multiple kanji for a single syllable also led to hentaigana (変体仮名), alternate letterforms for hiragana. Hentaigana were officially discouraged in 1900.
Man'yōgana continue to appear in some regional names of present-day Japan, especially in Kyushu. A phenomenon similar to man'yōgana, called ateji (当て字), still occurs, where words (including loanwords) are spelled out using kanji for their phonetic value: for example, 倶楽部 (kurabu, club)." (http://www.answers.com/topic/manyogana (http://www.answers.com/topic/manyogana)) А у нас как раз ateji!!! ;)
Приаттачиваю таблицу, из которой всё становится ясно (http://www.ikegamigakuin.ed.jp/hitokoto/kocho/sho/sho38.html (http://www.ikegamigakuin.ed.jp/hitokoto/kocho/sho/sho38.html))
Смотрите также http://www.honco.net/japanese/03/page4.html (http://www.honco.net/japanese/03/page4.html), где знаки меняются на глазах.
-
Точно-точно, Момо-тян!.. Я так и подозревал, что существуют давно забытые варианты написания каны. Теперь ситуация, более или менее, прояснилась, всё стало на свои места, с чем, собственно, и поздравляю! :-* Интересно, однако... Целое исследование получилось, но зато сейчас всё понятно... :)
-
...поздравляю! :-* Интересно, однако... Целое исследование получилось, но зато сейчас всё понятно... :)
Спасибо :D **(｡-_-｡)** V 勝利♪
Для тех, кто еще сомневается....:
http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml) В.М.Алпатов — Япония: Язык и Общество:
«Другие виды каны (так называемая хэнтайгана) ограниченно использовались до XIX в., а отдельные знаки хэнтайганы изредка можно увидеть даже сейчас, например на вывесках»: http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kana.htm (http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kana.htm)
В частности, до 1900 года, а Куниёси жил в 1797-1861 гг.
http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Hentaigana&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=hentaigana (http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Hentaigana&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=hentaigana)
http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml (http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml)
Говорится, что сейчас японцы в целом не способны читать хэнтайгану, если это не привычные вывески.
Chart of kana from Engelbert Kaempfer circa 1693: http://www.csse.monash.edu.au/%7Ejwb/rose.jpg (http://www.csse.monash.edu.au/%7Ejwb/rose.jpg)
Для записи КО было много вариантов (己古故胡期許興......):
(http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/notes/kana/home.html (http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/notes/kana/home.html), http://www.albany.edu/eas/205/hentaigana.pdf (http://www.albany.edu/eas/205/hentaigana.pdf))
В итоге выжил вариант от иерога 己, а Куниёси использовал на гравюре вариант знака, произошедшего от 古.
Выбрал ли он такой вариант как самый употребительный, или потому что этот КО и вправду похож на осьминога Ｃ：。ミ , не знаю.
-
Во и СУ проклюнулось у НАМАДЗУ - 州 Момо-тян! Молодец, настоящий и последовательный исследователь :-*
-
Самое интересное, что художник зачастую смешивает стили... На одной гравюре могут быть представлены разные виды кан. Большой оригинал! ;)
-
kagemusha, конечно, Куниёси оригинал известный, но я не уверена, что он смешал стили. Если тогда в хождении были разные написания, в этом не было ничего такого (наверно （。。？）), а вот сейчас смотрится дико.
Вот смотрите, есть такой сайт http://www.takoume.co.jp/ (http://www.takoume.co.jp/), у него на вывеске как раз написано た古梅（たこ梅）Основан в 1844, т.е., получается, при Куниёси! :D
-
Теперь возник такой вопрос: а почему это вся серия гравюр называется 当て字? Мы-то столкнулись с двумя. Или в других гравюрах всё-таки тоже есть хотя бы по одному ateji, которые "дожили" до вхождения в официально утвержденную кану и выглядят для нас узнаваемо?
Ну, и конечно, хотелось бы узнать, сколько всего рыб в серии. Если вы видите это сообщение, а с момента написания прошло 10 лет - ничего страшного, пожалуйста, пишите на емэйл или как там он будет называться в ваше время :D
-
Сообщение видим, на мейл писать не будем (нету), ждем Вас здесь!
-
Теперь возник такой вопрос: а почему это вся серия гравюр называется 当て字? Мы-то столкнулись с двумя. Или в других гравюрах всё-таки тоже есть хотя бы по одному ateji, которые "дожили" до вхождения в официально утвержденную кану и выглядят для нас узнаваемо?
Интересный вопрос... А сколько вообще гравюр в этой серии, кто знает? Если он каждой рыбе или морскому зверю, известных Японии на тот момент, посвятил по картине, то, думаю, там наверняка встретятся ещё так называемые "атэдзи". Ещё мне интересно, почему названия рыб написано кошками? То, что он большой любитель кошек, это понятно, но, как известно, кошки, в свою очередь, обожают рыбу, таким образом, здесь тоже прослеживается некая взаимосвязь и ирония, не правда ли? ;)
-
А сколько вообще гравюр в этой серии, кто знает?
Вот я сижу и жду ответ ::) Я бы и репродукции купила, если б кто-нибудь привез.
почему названия рыб написано кошками
Ну, написаны они смесью, так сказать, кошек и рыб. Рыбы более мелкие, поэтому ими можно более тонко прорисовывать атэдзи и весьма удобно заполнять необходимые пробелы.
Теперь про выбор морских тварей. Неужели он изобразил именно тех, которых любят кошки? Написано, что, например, унаги - это излюбленный кошачий деликатес. Это, наверно, действительно, так. Но затем написано, что кошки и фугу любят полакомиться! Кто ж для них специально будет фугу чистить? ??? Про осьминога не знаю, но мне трудно представить его в пасти моей Лушки, которая обычно довольствуется путассу и мойвой.
-
Неужели он изобразил именно тех, которых любят кошки? Написано, что, например, унаги - это излюбленный кошачий деликатес. Это, наверно, действительно, так. Но затем написано, что кошки и фугу любят полакомиться! Кто ж для них специально будет фугу чистить? ??? Про осьминога не знаю, но мне трудно представить его в пасти моей Лушки, которая обычно довольствуется путассу и мойвой.
Да... от книжку с репродукциями я б тоже купил!
Что касается кошек, то думаю, некоторые из них вполне могут полакомиться и фугу, и осьминогом, и ещё чем-нибудь, если всё это правильно и аппетитно приготовить ;) Представить осьминога или фугу такими, какие они есть в природе, в пасти кошки, конечно, трудно, но, если этих морских тварей хорошенько почистить, измельчить капитально и по особому рецепту приготовить, то будет совсем не так опасно для одной из кошачьих жизней, а напротив, думаю, придётся по вкусу домашнему питомцу...