Автор Тема: Вопросы транскрипции и транслитерации  (Прочитано 37241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #50 : 21 Ноября 2005 22:25:04 »
А в китайском нет мягкого джь.
Arbeit macht frei

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
фонетикс
« Ответ #51 : 21 Ноября 2005 23:24:22 »
Тогда нужно писать не джинсы, а чжинсы 8)
Но уже сложилась традиция, что мягкий j во всех языках записывается кирилицей как дж. С какой стати корейский должен быть исключением?

джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция. Зачем писать все слова так, как слышится? Прям как корейцы, в натуре... Для заимствования удобнее адаптировать слова к языку. Впрочем, этот процесс не подвергается прямо регулированию со стороны профессиональных лингвистов :)

а что касается транскрипций. Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже. Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан" :) А в русском есть слова с чж, кстати?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #52 : 22 Ноября 2005 00:38:07 »
Цитировать
джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция.

Ок, а как насчет Чжон Леннон, Чжакарта, Чжеймс Чжойс, Чжемаль, Амогхавачжра?

Цитировать
Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан"


Это весьма спорное утверждение.

Цитировать
Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже

Идентично. Если человека, не обремененного востоковедческим образованием, попросить записать Чжу Юаньчжан, он напишет Джу Юаньджан. Поскольку звукосочетание чж для русского вообще труднопроизносимо.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2005 00:40:10 от kwisin »
Arbeit macht frei

Echter

  • Гость
фонетикс
« Ответ #53 : 22 Ноября 2005 00:54:08 »
   Это прямой недостаток русского алфавита. В русском языке есть определённый звук, звонкая пара к "щ" (в словах типа дрожжи, вожжи, визжать), и любой носитель языка способен этот звук произнести и чётко дифференцировать от других, но почему-то до сих пор нет графического знака для его отображения на письме. Такой знак давным-давно бы уже следовало ввести, и тогда огромнейшее число заимствований из индоевропейских, семитских, тюркских языков можно было бы писать и произносить чуть более корректно.
   Впрочем, китайский "чж" остался бы и в этом случае незатронутым. Фонетически это звонкая пара для твёрдого "ч" (который есть, например, в белорусском языке). Для русскоговорящего этот звук будет чуть посложнее, потому что русское "ч" неизменно мягко.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #54 : 22 Ноября 2005 01:44:52 »
Идея изменить алфавит, конечно, заманчива (тем более, что в сербском для такого звука есть специальная буква), но вряд ли осуществимо. А вот договориться дж писать или чж думаю возможно и даже необходимо.
Arbeit macht frei

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #55 : 24 Ноября 2005 17:49:39 »
Тезис 1. Транскрипция Холодовича - система условных символов, записываемых буквами русского алфавита, но не идентичных их русскому звучанию.  Наиболее яркий пример  НЪ, это же относится и практически ко всем другим звукам корейского языка (см. любое пособие по фонетике, где указаны различия  в произношении русских и корейских гласных\согласных)

Тезис 2. Звук, записываемый корейской буквой ㅈ не идентичен сочетанию русских звуков "д+ж" (равно как и "ч+ж")

Тезис 3. Если отбросить спорный вопрос фонетики, то передача звучания корейского ㅈ через "чж" более логична.

Вопрос: зачем "подгонять" транскрипционную запись под русские произносительные навыки, если и те, и другие символы - УСЛОВНЫ?
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2005 17:51:54 от gerasim »

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #56 : 24 Ноября 2005 19:30:37 »
Для корейского была выбрана транскрипция ДЖ, чтобы имена не путать с китайскими, где пишется ЧЖ. Было такое объяснение. Тем более, что в академических кругах корейские имена принята писать слитно, как китайские, например: Ли Сунсин, а не Ли Сун Син, как принято в СМИ. Но это никто не узаконил и возникает путаница. Была еще и "военная" транскрипция, где вместо ДЖА писали ДЯ, вместо ЧОН писали ТЕН и т.д. Впрочем, английская транскрипция оказалась не менее запутанной. А вот попробуйте научить корейца или японца произнести слово "жужалица"!  ;D

 

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 271
фонетикс
« Ответ #57 : 28 Ноября 2005 19:04:45 »
Господа корееведы!

Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)?  Спасибо!
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2005 19:11:56 от Parker »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #58 : 28 Ноября 2005 20:21:24 »
Господа корееведы!

Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)?  Спасибо!

Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в  землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.

Оффлайн uuii

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 5
    • мой блог
фонетикс
« Ответ #59 : 28 Ноября 2005 21:17:33 »
Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание  соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.

Цитировать
Вскоре после войны в СССР была разработана система научной транскрипции корейских слов. Автором ее был ленинградский лингвист А.А.Холодович (несколько позднее она была модернизирована москвичами Л.Р.Концевичем и Ю.Н.Мазуром). Назвать эту систему идеальной нельзя, однако она предлагала более или менее стандартную схему транскрипции, при которой одно и тоже корейское имя или название всегда записывалось одинаково. Это, собственно, в первую очередь и требуется от транскрипции.
А. Ланьков

« Последнее редактирование: 28 Ноября 2005 21:28:39 от uuii »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 271
фонетикс
« Ответ #60 : 28 Ноября 2005 21:25:46 »
Цитировать
Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в  землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.
Спасибо большое! Ато так бы и пребывал в заблуждении..... :)

И много в Корее таких синкретических религий?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #61 : 28 Ноября 2005 21:33:00 »
Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #62 : 28 Ноября 2005 22:37:41 »
Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.

Таких?! Не думаю.
Не вводите людей в заблуждение.
Кстати, Чынсандо значится на 6-м месте в опросном листе переписи населения 2005 года (2005 인구주택총조사).
1) 불교
2) 기독교(개신교)
3) 기독교(천주교)
4) 유교
5) 원불교
6) 증산교
7) 천도교
8) 대종교

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #63 : 28 Ноября 2005 22:43:37 »
Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание  соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.

На взгляд людей несведущих, конечно, выеденного яйца не стоит. Если люди, не видя разницы между апикальными и дорсальными, переднеязычными и среднеязычными (и т.д.), приводят в качестве доказательства "джинсы", спор надо прекращать, и как можно быстрее...  :)
В приведенной цитате А.Ланькова не стоит обращать внимания на эпитеты "ленинградский" и "москвичи". :)

Оффлайн uuii

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 5
    • мой блог
фонетикс
« Ответ #64 : 29 Ноября 2005 09:39:26 »
Я, конечно же, дилетант, но вы...
atk9, неужели вы не можете понять одну простую вещь, система Холодовича была разработана "вскоре после войны", несколько позднее Концевич предложил другой вариант. Причем в первом случае была использована форма "чж", а во втором, соответственно, "дж".
Но посудите сами, если ученые в течении нескольких десятков лет(!), рассуждая о "разнице между апикальными и дорсальными" так и не смогли прийти к какому-нибудь общему решению проблемы (разделение на "ленинградцев" и "москвичей" таким решением назвать, как  понимаете, нельзя), то это наводит на некоторые сомнения.  Иначе говоря, либо ученые не компетентны (с чем лично я не согласен), либо однозначного решения проблемы нет, и нужно, проявив некоторую мудрость, отказаться от упрямства и заключить соглашение, конвенцию, потому что в ином случае подобным спорам не будет конца, а это, ИМХО, совершенно не делает чести ни советскому корееведению, ни современному российскому.

PS. Если решить проблему научными методами не удается, нужно отложить их (на некоторое время), и попытаться решить ее с помощью здравого смысла.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
фонетикс
« Ответ #65 : 29 Ноября 2005 16:37:03 »
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП?  ::) ;D
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #66 : 29 Ноября 2005 17:13:09 »
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП?  ::) ;D

Сульчип (Хол.-Конц. сулччип). :)

Оффлайн uuii

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 5
    • мой блог
фонетикс
« Ответ #67 : 29 Ноября 2005 17:49:35 »
Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Соответственно 술집 — сульчип
                 а      자재 — чаджэ
у Холодовича               чачжэ

Хотя я могу и ошибаться...

Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких  дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку... :'(
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2005 18:28:21 от uuii »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #68 : 29 Ноября 2005 20:42:47 »
Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

Соответственно 술집 — сульчип
                 а      자재 — чаджэ
у Холодовича               чачжэ

Хотя я могу и ошибаться...

Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких  дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку... :'(

Вы не учитываете морфонологических изменений в сул "вино" + чип "дом; торговая лавка". После л происходит усиление ч - -ччип. В принципе так должно быть указано в словаре.
Что до передачи пресловутой аффрикаты средствами русской графики (кириллицы), то вы писали чж до третьего курса, а корееведы писали так до семидесятых (некоторые пишут и по сей день). См, например, двухтомный словарь Л.Б.Никольского 1976 г., где всюду чж. Правда,  Л.Б. уже тогда занимался другими проблемами (социолингвистика), и, надо думать, проблема чж/дж его не очень занимала.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #69 : 29 Ноября 2005 20:48:17 »
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП?  ::) ;D

Сульчип (Хол.-Конц. сулччип). :)

Боюсь, некоторые могут неправильно проинтерпретировать написанное мной.
Вопрос был, как звучит на русском... Звучит сульчип. В скобочках указано, как следует передавать это слово по Холодовичу и по Концевичу (в этом вопросе выдающиеся корееведы единодушны! :) ).

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #70 : 30 Ноября 2005 01:52:25 »
Я согласен с уважаемым atk9, что чж передает лучше корейский j, в то время как дж лучше соответствует китайскому zh. Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #71 : 30 Ноября 2005 09:46:05 »
...Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.

Зачем ломать голову и придумывать искусственные методы различения китайских и корейских имен? Что полезного даст это знание русскому человеку? Хоть раздельно пиши, хоть через черточку - сто пятидесяти миллионам людей, за вычетом двух десятков спецов, дела нет до различения китайца Ли Хунчжана (Ли Хун-чжана) и корейца Ли Хунджана (Ли Хун-чжана, Ли Хун-джана, Ли Хун Джана, Ли Хун Чжана или Ли Хундяна с Хун Дяном). Думают ли китаисты над этим аспектом (как сделать так, чтобы китайские именаотлчиались от корейских)? Не думаю.
Графические сочетания "дж", так и "чж" одинаково чужды русскому языку, поэтому все равно. Единственная разница в том, что "дж" произносимо (заметьте, на русский манер, глухо), например, во фразе "Вот же жлоб!" (воджэжлоп), что и влияет на произношение корейских имен: Пак Джон Хи (Пагджънхи), Хёнчжон (хенджон) - всюду глухо. Ср. с вашими любимыми "джинсами" - джынсы!
"Чж" показывает инородность этого сочетания, удобно встает в ряд аффрикат - ч (чж), чх, чч.
Ладно, пойду работать.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #72 : 30 Ноября 2005 17:49:25 »
Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов.  Равно как в китайских словах следует писать чж.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
фонетикс
« Ответ #73 : 30 Ноября 2005 22:27:11 »
Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов.  Равно как в китайских словах следует писать чж.
Боря бася. То бишь, воля ваша.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
фонетикс
« Ответ #74 : 30 Ноября 2005 22:47:32 »
Была бы моя, стал бы писать чж ::) Вы меня убедили.
Но - такова существующая орфография.
Arbeit macht frei