Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Фонетика и транскрипция => Тема начата: капаныч от 27 Января 2008 03:18:06
-
Сразу оговорки:
1. Не лингвист, не любиталь, даже не дилетант
2. Форум уже почитал, интересующее не нашел
3. Интерес - чисто прикладной, для более-менее достоверного воспроизведения названий техник айкидо
Теперь - по теме. На мой , недодилетантский в японском языке, взгляд, названия техник, приемов японских боевых искусств появились в русском языке, в первую очередь, будучи переведенными с иностранных, в основном. англоязычных, источников. Известно, что произношения шипящих звуков в английском языке и в русском несколько отличаются. В результате имеем, что , увидев в английском источнике буквосочетание shi, по-русски мы с чистой совестью произносим его как ШЫ, получая в результате шЫхо-наге, коте-гаешЫ, шЫкко, ушЫро. Нет, поправляют нас люди, ближе знакомые с японским языком, надо говорить : сИхо-наге, коте-гаеСи, сИкко, уСиро. Вопрос-предположение такой - не могло ли такое несоответствие быть вызвано отсутствием в английском языке отдельного знака для обозначения шипящего звука Щ, и не правильно ли, соответственнол, употреблять в местах, обозначенных в английском тексте сочетанием SCH, русского звука Щ ? Соответственно, получаем щихо-наге, коте-гаещи, щикко, ущиро. В оправдание своей ереси добавлю, что примерно так мне лично и слышится в произношении ЯПОНСКИХ мастеров по видео и слышалось в единственной, честно говоря, встрече "вживую" с японцами на семинаре.
-
Вообще-то на Форуме эта тема обсуждалась http://polusharie.com/index.php/topic,39738.0.html . Правда коротко с отсылкой на http://www.susi.ru/SiOrShi3.html .
Ну, а итог примерно такой:
Очевидно, что не все ЗВУКИ одного языка можно адекватно отобразить БУКВАМИ другого языка. Из близких примеров – как Вы отобразите кириллицей звучание английского артикля the или звучание немецких слов с u-умлаутом? Можно, конечно, долго объяснять положение губ, языка, альвеол и других частей тела, но даже точное следование этим объяснениям не гарантирует правильность произношения. Единственный верный способ – слушать, как эти звуки произносят носители языка (если не вживую, то на аудио-видео) и стараться подражать их произношению в меру своих способностей. Вот тому произношению, которое Вы слышите при «живом» общении с японцами (или на видео-аудио) и старайтесь подражать.
Если же вопрос стоит о том, как изобразить (ЗАПИСАТЬ) название техник айкидо (например, в учебном пособии), то, вероятно, разумно будет записывать их названия одновременно (рядышком) и кириллицей по принятой системе Поливанова, и тут же в скобках латиницей (например, по Хэпберновской системе):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B8
Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.
(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)
Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.
Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
-
Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.
(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)
Пятерка в дневник ;)
Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.
Слова типа ГЭЙСЯ и СИКОТАН стали записывать через Ш задолго до появления Поливановской традиции. Это относится и к оборотному Э, который и сам YuBo-сан записывает слЕгка ошибочно с помощью русского Е. Сравним ГЭЙ, славяне и ГЕЙ-пидоры... Есть еще и русское, искаженное ИОКОГАМА, которая на самом деле по-японски ЁКОХАМА.
Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
ПисАть только СИ и через оборотное Э. Произносить так, как носители японского языка, то есть сами японцы или же как русские, пробывшие достаточно долго в Японии, то есть на стыке СИ, ШИ и ЩИ....
Спор оставить на усмотрение специалистов, а не дилетантов с замороченной головой или с помутненным сознанием под влиянием ударов в торец ШЫХАНОМ ;)
Свою традицию с нуля составить нельзя, так как только носители говорят и формируют произносительные тенденции, что осушествляется методом проб и ошибок даже на фоне правильного произношения дикторов телевидения. Традиции записи или регистрации услышанного также существуют в форме тенденции, на базе знаний грамотных и обученных японистов (поливановская традиция) с примесью грисо-хепберновских интерпретаций. Сравним влияние русскоязычной и англоязычной среды. Японцы сами по себе нам не указ - а только их собственные лингвисты с хорошей подготовкой.
Традицию можно начинать пробовать торить
1) только имея многолетнюю теоретическую подготовку по языкознанию,
2) богатый опыт проживания в Японии или работы синхронистом,
3) тонкое умение убеждать и убедить, которым обладают СЭНСЭИ, у которых, в свою очередь, уже есть плеяда успешных учеников,
4) Игнорировать не-адекватных болтунов, обладающих правом на нажатии кнопки "пуск" ракеты с подводной лодки в море дилетантов или закрывающих тему по своему личному предпочтению при своём собственном неспортивном поведении - "я в домике" или "я - начальник, ты - дурак"!
Не заморачивайтесь и будьте профи в своем собственном огороде!
-
Убеждены, что тему следует не только не блокировать и не закрывать, а должно выделить в отдельный топик, который постоянно будет гордым флагом форумов "японский язык", привлекая сторонников, расширяя возможность открытой дискуссии, переубеждя заблудших, то есть подчеркивая реальную гласность и демократичность, а не авторитарность и диктат только на основании того, что ты модератор или имеешь тысячи постингов...
-
Я оставлял пост по этому поводу в теме в разделе БИ (http://polusharie.com/index.php/topic,97884.0.html), но модераторы просто его удалили. Посему отсылаю туда, где не удаляют просто так: Японский язык в БИ (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=73&view=findpost&p=11301).
-
Да что вы, господа, я на роль творца традиций никак не претендую, уж тем более учить отцов-лингвистов ... правописаться. Всего лишь интересует как ПРОИЗНОСИТЬ. Поясню еще раз, на русских примерах : пишем ШИНА - произносим Ш Ы Н А, ШИШКА - Ш Ы Ш К А, пишем СЧЕТ - произносим Щ Ё Т. Вот как надо произносить USHIRO - как УСИРО, УЩИРО или УШЫРО ? Только не говорите мне, что УШИРО, ибо нет такого звукосочетания по-русски, разве что УШЪИРО :) Шутка, конечно.
Вот, кстати, на мнение VANа очень рассчитывал, как на человека, сведующего и в языке, и в БИ. Ну, да я в теме БИ писал...
-
Я оставлял пост по этому поводу в теме в разделе БИ (http://polusharie.com/index.php/topic,97884.0.html), но модераторы просто его удалили. Посему отсылаю туда, где не удаляют просто так: Японский язык в БИ (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=73&view=findpost&p=11301).
Намек понял, правда и там тараканы-борзописцы ненависть вызывают Лучше все-таки в свою норку. Скоро ангажирую! Трехязычный и трехсторонний вариант. Деньги есть на все про все без дураков... Под флагом МГУ!
-
Намек понял, правда и там тараканы-борзописцы ненависть вызывают Лучше все-таки в свою норку. Скоро ангажирую! Трехязычный и трехсторонний вариант. Деньги есть на все про все без дураков... Под флагом МГУ!
Намёк был не про вас совсем, вы и так знаете тот форум. Не любимых вами людей читать там совсем не обязательно.
А что до ваших планов - так всё растут :)! Раньше ведь была речь о двуязычном, а теперь три - это японский, русски и английский?
-
да! но полно командировок и сейчас тоже не из дома. Востребованность. Английский нужен для Индии, прежде всего. И для снятия сложностей с кодировкой между русской и японской поляной. А так декларация зоны СИ, ТИ, Э
-
ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)[/u]
На мой непросвещенный взгляд первая гласная в московском произношении слова "Москва" звучит как сильно редуцированное "ы".
-
интересное наблюдение, точнее "прослушка" ;)
-
опять 25....
ну как мы тебе ПИСЬМЕННО объясним как это ПРОИЗНОСИТЬ? в русском, в отличие от того же английского нету нормальной системы транскрипции :(
как записывать - это тебе уже Постой_Паравоз все правильно объяснил.
а как произносить... ну можно попробовать найти японца, чтобы он тебе это на диктофон зачитал, а ты будешь слушать в день по нескольку раз и выучишь. в крайней случае, может Паравоз на микрофон надиктует, а? я серьезно...
надиктовать хорошим поставленным дикторским голосом такие слова как суси и тп, и выложить в нете (на том же ютубе) и отсылать всех туда :) а там уж каждый сам решает, КАК ему произносить НАПИСАННОЕ "си" - СИ, ШИ или ЩИ.
-
Ура!!!! Фрода можно расцеловать, жалко, что я - не девушка! Но плюс поставлю от души!
-
так я не понимаю как правильно - среднее между СИ и ЩИ?
А если допустим у меня не получается говорить правильно, как было бы предпочтительнее ЩИ, ШИ или СИ?
Мне честно больше всего нравится СИ. Но я тут на форуме почитал кто-то писал что так инвалиды говорят :-\
-
Кому предпочтительнее-то? Японцы бы предпочли, чтобы ты и вовсе ничего не говорил, а, раз уж начал, развлекай на полную катушку.
Чтобы понять отличие от щей и шила лучше всего покататься денек по Яманотэ-сэн и послушать, как произносят вслед за японским диктором названия станций трудящиеся, которым повезло с нормальной системой транскрипции. О-ля-ля! Шинжюку indeed!
Англосаксонский акцент в японском звучит примерно как гипертрофированно спародиованный французский акцет в английском.
-
нанимо вакаримасэн дэсита :-\
так лучше -СИ или -ЩИ?
не буду ли я выглядеть инвалидом, если буду говорить -СИ?
-
думаю лучше не си и не ши, и не щи, а стараться так как делают это они