Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523512 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5175 : 18 Марта 2018 20:10:38 »
Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и  н е  м о г  найти себе приюта на  в е т в я х  дерева...
А с чего Вы взяли, что слово угнездиться означает вить гнездо? Оно означает устроиться поудобнее. Именно в этом смысле оно и использовано в моём переводе....

про Ваш перевод я ещё не говорила, Владимир Васильевич, а сейчас скажу: последние две строки в нем - ошибочны и искажают смысл оригинала, в котором дословно сказано: перебрав все холодные ветки, не захотел устроиться на них, и остался мерзнуть на пустынной отмели. у Вас в переводе сказано " не может",  это искажение смысла и сути оригинала. надеюсь, сами разберетесь, что автор вкладывал в эти строки, стихотворение подробно прокомментировано китайцами.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5176 : 18 Марта 2018 20:19:21 »
Не расстраивайтесь! Всё проходит, пройдут и Ваши 2232 часа, и Вы с чувством выполненного гражданского долга, поставите мне очередной "минус".
Вы можете успокоиться, Владимир, не поставлю, убедилась, что это бесполезно и не наводит Вас на конструктивные мысли.
По-моему, все обсуждения здесь вертятся вокруг моих переводов.
Очень большое заблуждение.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5177 : 18 Марта 2018 20:22:40 »
Вот, опять моя карма уменьшилась на 1 пункт. Еще один повод для Владимира успокоиться.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5178 : 18 Марта 2018 22:38:20 »
Цитировать
сюда писать больше не стану.
Интересно подсчитать число таких заявлений.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5179 : 18 Марта 2018 23:22:28 »
продолжающееся изумительное хамство в этом чате, которое отвлекает от сути обсуждения.
Я далеко не фанат Владимира, но факт есть факт: как только он в очередной раз навсегда покидает форум, обсуждать становится нечего. Даже если кто-то и публикуется, то, во-первых, очень мало, во-вторых, обсуждения в основном возникают вокруг спорных мест, а в художественных и не претендующих на точность переводах спорить особо не о чем, в отличие от самошинских "почти подстрочников", где сразу обнажаются не до конца ясные места, из-за которых и возникают споры. Или же споры возникают при сравнении нескольких переводов, а если переводов кот наплакал, то тем более нескольких противоречащих друг другу переводов одного и того же стихотворения практически не возникает.
Так что нижеследующее заявление представляется мне вполне резонным (и, кстати, весьма остроумным): 
Простите, от сути  к а к о г о  обсуждения моё "хамство" Вас отвлекает? По-моему, все обсуждения здесь вертятся вокруг моих переводов. Впрочем, теперь у Вас появится возможность не отвлекаться от обсуждения, поскольку я сюда писать больше не стану.
Утешает одно: он всегда возвращается 8-).
https://www.youtube.com/watch?v=-YEG9DgRHhA
 :D
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5180 : 18 Марта 2018 23:47:28 »
Но согласитесь, Укенг, без хамских наездов на в чем-то несогласных обсуждение переводов только выиграет. А аксиома "он пишет больше всего неважно каких по качеству переводов, поэтому имеет право хамить" отталкивает читателей от этого чата. Я, в свою очередь, опять постараюсь не комментировать здесь больше ничего, дабы не нарушать ничьего спокойствия. Спасибо Вам и другим участникам чата за познавательные комментарии.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5181 : 19 Марта 2018 02:25:19 »
а в художественных и не претендующих на точность переводах спорить особо не о чем

не могу согласиться с мнением, лишающим художественный перевод права на точность.
хотя, никто здесь меня не поймет. и Вы, брут*альный Укенг?  ;D
с одной стороны, конечно, при любом переводе текст сначала осмысливается. а где осмысление там и домысливание некоторых неясных мест. но ведь, посмотрите, домысливание происходит как и в художественном переводе, так и в буквальном. подтверждением тому последние обсуждаемые здесь переводы Владимира Васильевича. перевод Чжан Шо про новогоднюю ночь, где по мнению В. С. "поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе  н а с т у п и л а  весна." перевод Ду Му, где В. С. из простых слов о печурке и вине делает вывод о том, что поэт мерзнет. перевод Су Ши, где на основании собственного убеждения о том, что лебеди не ночуют на ветках переиначивается оригинал. чем эти домыслы лучше моих домыслов о вине, питие которого прописано в названии стихотворения?
с другой стороны, о какой точности мы (все здесь) говорим?
если сами китайцы признают невозможность достижения абсолютной точности перевода. один из первых китайских теоретиков Линь Юйтан так формулирует принципы достижения достоверности: "Переводчик должен понимать значение каждого слова оригинала, но не переводить значение каждого слова. Это первый принцип  чжунши. Второй принцип: «переводчик должен передавать не только смысл, но и дух оригинала; перевод должен точно соответствовать смыслу и духу слова и предложения, а также экстралингвистическому смыслу». И третий принцип - невозможно достигнуть абсолютной точности перевода ввиду того, что «в каждом произведении существует красота звучания, красота смысла, красота духа и красота формы изложения» Переводчик либо уделяет главное внимание смыслу в ущерб духу, либо духу в ущерб смыслу, но совершенно невозможно полностью и одновременно передать и смысл, и дух, и форму, и фонетические особенности оригинала."
Щичко В.Ф. Китайский язык. Теория и Практика Перевода

так, что здесь называется точностью? - точность смысла в ущерб точности духа, формы и звучания?
ок  ;D
« Последнее редактирование: 19 Марта 2018 02:34:42 от Yuese »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5182 : 19 Марта 2018 04:14:07 »
но ведь, посмотрите, домысливание происходит как и в художественном переводе, так и в буквальном. подтверждением тому последние обсуждаемые здесь переводы Владимира Васильевича.
В том-то и дело, что когда оно происходит в буквальном переводе, здесь как раз есть о чем поспорить, пытаясь быть объективными, ибо такой перевод по определению должен быть в первую очередь как можно более точным.
Когда же домысливание происходит в художественном переводе, спорить можно лишь с субъективных позиций, так как тут и у автора и у любого из читателей появляются железные аргументы типа "нравится-не нравится", "оправдано-не оправдано", "допустимо ради...-не допустимо" и т.д. Это уже больше похоже не на спор, а на обмен мнениями (объективно можно говорить лишь о косяках поэтического характера (рифма, размер и т.п.), но это к точности отношения не имеет).
с другой стороны, о какой точности мы (все здесь) говорим?
если сами китайцы признают невозможность достижения абсолютной точности перевода. один из первых китайских теоретиков Линь Юйтан так формулирует принципы достижения достоверности: "Переводчик должен понимать значение каждого слова оригинала, но не переводить значение каждого слова. Это первый принцип  чжунши. Второй принцип: «переводчик должен передавать не только смысл, но и дух оригинала; перевод должен точно соответствовать смыслу и духу слова и предложения, а также экстралингвистическому смыслу». И третий принцип - невозможно достигнуть абсолютной точности перевода ввиду того, что «в каждом произведении существует красота звучания, красота смысла, красота духа и красота формы изложения» Переводчик либо уделяет главное внимание смыслу в ущерб духу, либо духу в ущерб смыслу, но совершенно невозможно полностью и одновременно передать и смысл, и дух, и форму, и фонетические особенности оригинала."
Щичко В.Ф. Китайский язык. Теория и Практика Перевода
так, что здесь называется точностью? - точность смысла в ущерб точности духа, формы и звучания?
ок  ;D
В подстрочнике, или "почти подстрочнике" важна точность смысла, остальное вторично.
А "точность духа, формы и звучания", это, как уже высказался выше, понятия настолько субъективные, что спорить о них бессмысленно. Попробуйте доказать, например, что Ваш перевод (любой) более точно передает дух (или форму, или звучание), чем соответствующий перевод Владимира. Здесь не существует объективных критериев, есть только мнения (более или менее убедительные, аргументированные, авторитетные и т.д., но все же только мнения).
Художественный переводчик стремится к оптимальному сочетанию всех принципов и факторов, которые Вы выше процитировали, и его перевод с этой точки зрения может быть "хорошим", "плохим", "блистательным", "средненьким", "никуда не годным" (опять же, с чьей-то точки зрения), ни о какой объективной точности тут говорить не приходится.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5183 : 19 Марта 2018 06:34:45 »
В том-то и дело, что когда оно происходит в буквальном переводе, здесь как раз есть о чем поспорить, пытаясь быть объективными, ибо такой перевод по определению должен быть в первую очередь как можно более точным...
... В подстрочнике, или "почти подстрочнике" важна точность смысла, остальное вторично.

а мы говорим о каком подстрочнике, Укенг, позвольте уточнить?
о подстрочнике поэтического произведения или инструкции по сборке шкафа?
Вы считаете подстрочник как сумма слов стихотворения может в какой-то мере отразить поэзию оригинала? поэзию, которой претит прямое высказывание (вспомним Ли Бо Думы тихой ночью), поэзию, в которой мысли невысказанные - гораздо важнее мыслей записанных?
поэзию, которую и сами китайцы не всегда могут однозначно толковать (вспомним наши споры с Аликом, от чьего лица написано то или иное стихотворение)? поэзию, отсылающую к  другим шедеврам, которые в русский перевод не включишь, а в китайском тексте они прочитывались..  Вы считаете, в этом случае можно всерьез говорить о точности подстрочника и, вообще, всерьез спорить о том, какое словарное значение точнее передает чувства человека, жившего более тыщи лет назад в другой стране с совсем иной ментальностью?
извините за пафос.

А "точность духа, формы и звучания", это, как уже высказался выше, понятия настолько субъективные, что спорить о них бессмысленно. Попробуйте доказать, например, что Ваш перевод (любой) более точно передает дух (или форму, или звучание), чем соответствующий перевод Владимира. Здесь не существует объективных критериев, есть только мнения (более или менее убедительные, аргументированные, авторитетные и т.д., но все же только мнения).

как раз для оценки формы и звучания перевода (с духом, безусловно, сложнее) только и существуют объективные критерии, поскольку есть определенные принципы (или, если хотите, условности) перевода. первый среди них - соответствие: один иероглиф - одно значимое русское слово, или стопа стихотворного размера (в отличие от переводов европейской поэзии, где метры, как правило, аналогичны). но и в китайской поэзии есть четкое чередование - тонов. поэтому принято китайские стихи (с чередованием тонов) переводить русскими стихами (с чередованием ударных слогов). рифма, опять же, если она четко звучит в оригинале, значит и в переводе это должна быть четкая русская рифма. это что касается формы.
звучание перевода тоже определяется совершенно конкретными поэтическими приемами: звукоподражанием, звукописью, тавтофонами. и их можно и нужно воспроизводить в переводе. - есть все это в переводе или нет - можно судить совершенно объективно.
и доказать можно, например, я могу доказать, что форма в моем переводе Су Ши - объективно точнее, чем в переводе М. Басманова. поскольку в его переводе все строки одной длины (последняя на стопу длинней), тогда как в оригинале пятисловные строки чередуются с семисловными, и это, несомненно, передает определенное настроение и мелодику оригинала.
что касается духа, здесь объективных критериев нет, да, но есть субъективные мнения, которые в сумме могут стать объективным критерием. например, тот же перевод Бродского, который далек от буквального. но, бесспорно, передает чувства оригинала и самое суть китайской поэзии - недосказанность, "таящееся накопление" ("Поэт, ни единым словом того не обозначая, Может целиком выразить живой ток своего вдохновения"), и тем самым, как мне кажется, - дух оригинала, что было признано здесь если не всеми, то многими.
это ли не объективно?
 ;D
« Последнее редактирование: 19 Марта 2018 06:44:40 от Yuese »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5184 : 19 Марта 2018 17:37:41 »
как раз для оценки формы и звучания перевода (с духом, безусловно, сложнее) только и существуют объективные критерии, поскольку есть определенные принципы (или, если хотите, условности) перевода. первый среди них - соответствие: один иероглиф - одно значимое русское слово, или стопа стихотворного размера (в отличие от переводов европейской поэзии, где метры, как правило, аналогичны). но и в китайской поэзии есть четкое чередование - тонов. поэтому принято китайские стихи (с чередованием тонов) переводить русскими стихами (с чередованием ударных слогов). рифма, опять же, если она четко звучит в оригинале, значит и в переводе это должна быть четкая русская рифма. это что касается формы.
звучание перевода тоже определяется совершенно конкретными поэтическими приемами: звукоподражанием, звукописью, тавтофонами. и их можно и нужно воспроизводить в переводе. - есть все это в переводе или нет - можно судить совершенно объективно.
и доказать можно, например, я могу доказать, что форма в моем переводе Су Ши - объективно точнее, чем в переводе М. Басманова. поскольку в его переводе все строки одной длины (последняя на стопу длинней), тогда как в оригинале пятисловные строки чередуются с семисловными, и это, несомненно, передает определенное настроение и мелодику оригинала.

Как Вы предполагаете оценивать (и сравнивать) с помощью этих критериев переводы объективно? У кого больше приемов, и каждому приему присвоить определенное количество баллов? Можно использовать все эти приемы и писать полнейшую чушь, можно их почти не использовать и делать великолепные переводы.
Или оценивать отдельно форму (по числу приемов), отдельно звучание (по числу приемов), отдельно дух (голосованием участников обсуждения), потом сводить приемы и голоса в единую систему баллов?

Цитировать
что касается духа, здесь объективных критериев нет, да, но есть субъективные мнения, которые в сумме могут стать объективным критерием. например, тот же перевод Бродского, который далек от буквального. но, бесспорно, передает чувства оригинала и самое суть китайской поэзии - недосказанность и "таящееся накопление" ("Поэт, ни единым словом того не обозначая, Может целиком выразить живой ток своего вдохновения"), и тем самым, как мне кажется, - дух оригинала, что было признано здесь если не всеми, то многими.
это ли не объективно?
 ;D

Отличный пример! Как Вы считаете, если послушать субъективные мнения современных Бродскому советских литературоведов, их можно было бы считать объективным критерием? А врачей психбольницы, где его держали? А сотрудников органов, которые его контролировали?
Как формировать жюри оценщиков, сумма субъективных мнений которых будет остальным человечеством признаваться за объективный критерий?
Опять же, что это за объективный критерий такой - сумма субъективных мнений? Это как? Голосовать по каждому отдельно взятому суждению о переводе, например "выразил живой ток своего вдохновения" - 5 за, 12 против, - не выразил. Передал недосказанность и "таящееся накопление" - 8 за, 3 против - ага, передал. А если эти 8 - Пупкин, Дрюпкин и т.д., а эти трое - Бродский, Алексеев и Пастернак? Значит все-таки не передал?
« Последнее редактирование: 19 Марта 2018 17:59:13 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5185 : 19 Марта 2018 17:57:41 »
Вы считаете подстрочник как сумма слов стихотворения может в какой-то мере отразить поэзию оригинала? поэзию, которой претит прямое высказывание (вспомним Ли Бо Думы тихой ночью), поэзию, в которой мысли невысказанные - гораздо важнее мыслей записанных?
В какой-то мере может. В полной не может, но в какой-то - может. Но суть не в этом. А в том, что целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл. А затем уже на его основе можно сделать художественный перевод, пытаясь отразить поэзию оригинала.
Цитировать
Вы считаете, в этом случае можно всерьез говорить о точности подстрочника и, вообще, всерьез спорить о том, какое словарное значение точнее передает чувства человека, жившего более тыщи лет назад в другой стране с совсем иной ментальностью?
Можно. Да, некоторые загадки разгадать не удается, по поводу некоторых мнения не совпадают, но об этом можно всерьез говорить и спорить, разве в этой ветке именно это самое не происходит?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5186 : 19 Марта 2018 21:07:06 »
Как Вы предполагаете оценивать (и сравнивать) с помощью этих критериев переводы объективно? У кого больше приемов, и каждому приему присвоить определенное количество баллов? Можно использовать все эти приемы и писать полнейшую чушь, можно их почти не использовать и делать великолепные переводы.
Или оценивать отдельно форму (по числу приемов), отдельно звучание (по числу приемов), отдельно дух (голосованием участников обсуждения), потом сводить приемы и голоса в единую систему баллов?

именно так и происходит оценивание художественных переводов на конкурсах: озвучиваются критерии, к примеру: точность передачи смысла, стиля, формы, передача поэтических приемов, грамотность перевода; выставляются оценки, и по сумме баллов выявляется более достойный перевод. чем больше оценивающих, даже если это сами участники (наблюдала такой конкурс, - вполне объективные результаты). чем больше их компетенция, да хотя бы элементарное пребывание "в теме". чем точнее и шире критерии. да, сумма субъективных оценок превращается в объективную.
даже если критерий один - нравится - не нравится, но оценивающих тысячи - это тоже будет объективная оценка - народной любви, народного признания. да, у народа разные вкусы, он признает и Стаса Михайлова, и Иосифа Бродского, Дарью Донцову и Виктора Пелевина. но признает. но только потому, что критерий был один. а критерии и отражают качество выбора.  но выбор этот вполне объективный, не согласны?

потом, что значит, у кого больше приемов? тут ведь не приемы сами по себе. а воспроизведение поэтических приемов оригинала. ведь поэт, грубо говоря, и есть сумма тех приемов, которые он может и умеет использовать в своем творчестве. это его лицо. по этим приемам его узнают. давайте уберем у Бродского его суперские рифмы, анжамбеманы, его интеллектуальное умствование, у Бальмонта - аллитерации, у Цветаевой инверсии и прерывающиеся ритмы, - что останется? давайте уберем у китайских поэтов параллелизмы, звукоподражания, тафтофоны, аллюзии с реминисценциями, символизм и недосказанность, останутся подстрочники?  ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5187 : 19 Марта 2018 21:40:29 »
В какой-то мере может. В полной не может, но в какой-то - может. Но суть не в этом. А в том, что целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл. А затем уже на его основе можно сделать художественный перевод, пытаясь отразить поэзию оригинала.Можно. Да, некоторые загадки разгадать не удается, по поводу некоторых мнения не совпадают, но об этом можно всерьез говорить и спорить, разве в этой ветке именно это самое не происходит?

именно, - цель подстрочника - дать общее представление о смысле на основании суммы слов оригинала, дать общую картинку, банальный первый план.
но даже буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому, что способ выражения мыслей и чувств перенесенный из другой культуры, на другую почву, может просто не сработать. масса культурных особенностей, логических связей и ассоциаций, особенных выражений в буквальном переводе не сработают.
да, можно, опираясь на грамматику, определенно говорить о смысле отдельных фрагментов текста, да, можно обсуждать смыслы вложенные в те или иные слова и предложения. рассматривать разные версии толкований.
но надувать щеки и говорить что чей-то буквальный перевод абсолютно точен? смешно.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5188 : 20 Марта 2018 17:45:16 »
именно так и происходит оценивание художественных переводов на конкурсах: озвучиваются критерии, к примеру: точность передачи смысла, стиля, формы, передача поэтических приемов, грамотность перевода; выставляются оценки, и по сумме баллов выявляется более достойный перевод. чем больше оценивающих, даже если это сами участники (наблюдала такой конкурс, - вполне объективные результаты). чем больше их компетенция, да хотя бы элементарное пребывание "в теме". чем точнее и шире критерии. да, сумма субъективных оценок превращается в объективную.

Смотрите выше пример про Бродского. Если будет другое жюри - и результаты будут другие. Это и называется - субъективно.
А объективно - это значит, какое бы ни было жюри, результат будет тот же. 2+2=4, "кое-что" пишется через дефис, пакля рифмуется с рвакля и не рифмуется с селедка, хоть для Вас, хоть для меня, хоть для Владимира. Иванов прыгнул на 2 метра, а Петров на 3. Все это - объективно, независимо от того, каков состав жюри (случаи обмана сейчас не берем).
А на поэтическом конкурсе результат всегда будет зависеть от состава жюри. Ваши сторонники скажут, что Вы прекрасно передали стиль Ду Му, а Владимир - плохо, а его сторонники - наоборот. Но в жюри, например, Ваших сторонников будет больше, поэтому Ваш перевод победит, и Ваши сторонники будут говорить:
Цитировать
(наблюдала такой конкурс, - вполне объективные результаты)
, что, на самом деле - чепуха, так как если в жюри будут сидеть сторонники Владимира, "объективные результаты" будут другими.

Цитировать
даже если критерий один - нравится - не нравится, но оценивающих тысячи - это тоже будет объективная оценка - народной любви, народного признания. да, у народа разные вкусы, он признает и Стаса Михайлова, и Иосифа Бродского, Дарью Донцову и Виктора Пелевина. но признает. но только потому, что критерий был один. а критерии и отражают качество выбора.  но выбор этот вполне объективный, не согласны?

Это объективная оценка народной любви, но вовсе не объективная оценка качества произведения.
Ничего не стоит вокруг каждого перевода в этой теме провести голосование участников "нравится/не нравится" и получить объективную оценку симпатий участников. Будет ли это объективной оценкой качества перевода? Нет, на другом форуме могут проголосовать иначе.

Цитировать
потом, что значит, у кого больше приемов? тут ведь не приемы сами по себе. а воспроизведение поэтических приемов оригинала. ведь поэт, грубо говоря, и есть сумма тех приемов, которые он может и умеет использовать в своем творчестве. это его лицо. по этим приемам его узнают. давайте уберем у Бродского его суперские рифмы, анжамбеманы, его интеллектуальное умствование, у Бальмонта - аллитерации, у Цветаевой инверсии и прерывающиеся ритмы, - что останется? давайте уберем у китайских поэтов параллелизмы, звукоподражания, тафтофоны, аллюзии с реминисценциями, символизм и недосказанность, останутся подстрочники?  ;D

По-моему, тут Вы уже перешли к спору с собой. Это разве я призывал отнять у бедного Бродского анжамбеманы, у Бальмонта аллитерации, а у китайских поэтов - смартфоны... айфоны... тафтофоны? И в мыслях не было, это Вы кому-то другому возражаете (честно говоря, даже не вполне понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать воображаемому оппоненту).
« Последнее редактирование: 20 Марта 2018 18:15:26 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5189 : 20 Марта 2018 18:04:05 »
именно, - цель подстрочника - дать общее представление о смысле на основании суммы слов оригинала, дать общую картинку, банальный первый план.
но даже буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому, что способ выражения мыслей и чувств перенесенный из другой культуры, на другую почву, может просто не сработать. масса культурных особенностей, логических связей и ассоциаций, особенных выражений в буквальном переводе не сработают.

И здесь Вы продолжаете спорить с собой. Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.
Так что, если хотите поспорить со мной, то отстаивайте свое "редко когда" против моего "никогда", а сейчас Вы спорите то ли с собой, то ли с кем-то третьим.
 
Цитировать
да, можно, опираясь на грамматику, определенно говорить о смысле отдельных фрагментов текста, да, можно обсуждать смыслы вложенные в те или иные слова и предложения. рассматривать разные версии толкований.
но надувать щеки и говорить что чей-то буквальный перевод абсолютно точен? смешно.

Yuese, Вы меня пугаете. Никогда я ничего подобного не говорил ни про какой перевод, ни про свой, ни про чужой, Вы продолжаете с какой-то ветряной мельницей сражаться ;D.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5190 : 20 Марта 2018 20:44:37 »
с какими мельницами я сражаюсь?
напомню, я задала вопрос:

о какой точности мы (все здесь) говорим?

Вы ответили:

целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл.

тем самым поддержав мнение Владимира:

Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и  н е  м о г  найти себе приюта на  в е т в я х  дерева.

рада, что в итоге мы пришли к единому мнению:

Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.

 ;D

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5191 : 21 Марта 2018 15:41:00 »
Кто из участников обсуждения в этой ветке испытывал эстетическое удовольствие от чтения китайского стихотворения в оригинале, на китайском языке?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5192 : 21 Марта 2018 18:04:48 »
с какими мельницами я сражаюсь?
напомню, я задала вопрос:

 - о какой точности мы (все здесь) говорим?

Вы ответили:

 - целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл

тем самым поддержав мнение Владимира:

 - Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и  н е  м о г  найти себе приюта на  в е т в я х  дерева.


рада, что в итоге мы пришли к единому мнению:

 - Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.

 ;D

Весь вышепроцитированный пост - бессовестное вранье, от первого до последнего слова.

Уж извините, что приходится прибегать к таким формулировкам, но никак иначе этого не назовешь, ибо совершенно очевидно, что это не оговорки, не опечатки, не случайная путаница, не неверно понятый смысл, это в чистом виде сознательное вранье и ничто иное.

Рассмотрим Ваш пост поподробнее, может быть я ошибаюсь, и в нем отыщется хоть толика правды?

Итак:

Цитировать
напомню, я задала вопрос:

 - о какой точности мы (все здесь) говорим?

Вы ответили:

 - целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл

Вранье! Ничего подобного я на этот вопрос не отвечал. Это моя реплика выдернута из совершенно другого места, и к тому же, даже с чисто логической точки зрения она совершенно не является ответом на Ваш вопрос. Это две фразы, никак не связанные друг с другом. То, что я, якобы, ответил таким образом на вышеприведенный вопрос - вранье!

Цитировать
Вы ответили:

 - целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл

тем самым поддержав мнение Владимира:

 - Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и  н е  м о г  найти себе приюта на  в е т в я х  дерева.

Вранье! Никаким образом и никаким боком моя реплика данное мнение Владимира не поддерживает. Это две реплики имеющие совершенно разный смысл, выдернутые из совершенно разных частей ветки, и никак друг с другом не связанные, даже логически.
Утверждение, что цель подстрочника - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл, никаким образом не поддерживает утверждение Владимира, что его перевод стихотворения Су Ши "НА МОТИВ БУСУАНЬЦЗЫ" абсолютно точен.

Цитировать
рада, что в итоге мы пришли к единому мнению:

 - Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.

Вранье! Моя вышеприведенная реплика вовсе не является единым мнением, к которому мы пришли, а является моим возражением на Вашу следующую реплику:
"буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому..."
и далее я предлагаю Вам
"если хотите поспорить со мной, то отстаивайте свое "редко когда" против моего "никогда"
Вы отстаивать свою точку зрения не стали, согласия с моей не выразили, и вдруг говорите, что это единое мнение, к которому мы, якобы, пришли.

Вывод: Вранье от первого до последнего слова.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5193 : 21 Марта 2018 20:17:23 »
Вранье! Ничего подобного я на этот вопрос не отвечал. Это моя реплика выдернута из совершенно другого места, и к тому же, даже с чисто логической точки зрения она совершенно не является ответом на Ваш вопрос. Это две фразы, никак не связанные друг с другом.

эта Ваша реплика, глубокоуважаемый Укенг, выдернута из нашего разговора о точности.

Вранье! Моя вышеприведенная реплика вовсе не является единым мнением, к которому мы пришли, а является моим возражением на Вашу следующую реплику:
"буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому..."

странное утверждение. если я говорю, что мы пришли к единому мнению, наверное это означает, что я соглашаюсь с Вашим мнением, логично, нет?

спасибо за разговор,

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5194 : 22 Марта 2018 17:22:59 »
эта Ваша реплика, глубокоуважаемый Укенг, выдернута из нашего разговора о точности.
Совершенно верно. И что? В этом разговоре огромное количество следующих одна за другой реплик, это не значит, что любую из них можно приставить к другой и выдавать за ответ на нее.
Моя реплика отвечает на Ваш нижеследующий вопрос:
Вы считаете подстрочник как сумма слов стихотворения может в какой-то мере отразить поэзию оригинала?
Я отвечаю:
Цитировать
целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл.
Все ясно и логично.

Цитировать
странное утверждение. если я говорю, что мы пришли к единому мнению, наверное это означает, что я соглашаюсь с Вашим мнением, логично, нет?
Нет. Вы описываете наш прошедший диалог, в результате которого мы не пришли к единому мнению, но описываете его в искаженном виде, и пишете, что в результате этого диалога мы пришли к единому мнению.
И диалога такого не было и к единому мнению мы не приходили.
Если Вы соглашаетесь с моим мнением, ничто не мешает Вам об этом сказать, совершенно не обязательно для этого лепить снежную бабу из выдернутых из разных мест и неподходящих друг к другу цитат, и выдавать ее за диалог, в результате которого мы якобы пришли к какому бы то ни было мнению.


« Последнее редактирование: 22 Марта 2018 17:48:22 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5195 : 24 Марта 2018 23:42:29 »
Что смолкнул веселия глас?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5196 : 25 Марта 2018 04:11:36 »
Нет переводов, нет и веселья!

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5197 : 25 Марта 2018 13:09:52 »
Тролли есть, веселия нет. Говорил же Папе, папа гоняйте троллей.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5198 : 31 Марта 2018 23:59:37 »
Воодушевлённый оценкой Укенга, :) (см. рубрику "Корейская поэзия"), решил возвратиться в родную гавань... :) :-[

秦觀 (1049 – 1110)

《蝶戀花•曉日窺軒雙燕語》

曉日窺軒雙燕語。似與佳人,共惜春將暮。
屈指豔陽都幾許。可無時霎閒風雨。
流水落花無問處。只有飛雲,冉冉來還去。
持酒勸雲雲且住。憑君礙斷春歸路。

ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1110)

НА МОТИВ "ДЕЛЯНЬХУА" ("БАБОЧКИ ЛЮБЯТ ЦВЕТЫ")

Солнце, рассвет… Гляжу в окно – ласточек пара щебечет,
Словно красавицы вместе жалеют, что весны уже скоро вечер.
Можно на пальцах посчитать, весенней поре длиться долго ль?
Через мгновенье, нежданно – ветер, и дождик докучный снова.

В потоке бегущем – цветов лепестки, не спросишь: куда плывут?
На небе – летящие облака, торопливо-поспешно придут и уйдут.
Чарку подняв, прошу облака: "Облака, постойте чуть-чуть!
Надеюсь на вас: чтоб весна не ушла, заслоните обратный ей путь!"


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5199 : 01 Апреля 2018 16:10:54 »
Так все супер, токо пишут что в первой строфе автор описывает тихую беседу с участием одной красавицы и двух ласточек.

https://baike.baidu.com/item/%E8%9D%B6%E6%81%8B%E8%8A%B1%C2%B7%E6%99%93%E6%97%A5%E7%AA%A5%E8%BD%A9%E5%8F%8C%E7%87%95%E8%AF%AD