Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Фонетика и транскрипция => Тема начата: Polecat от 25 Марта 2006 07:35:08
-
Не удивлял ли вас когда-нибудь следущий факт: попросите человека (русского), изучающего японский язык, прочитать отрывок незнакомого текста и прислушайтесь к его интонации. И чаще всего (если вы очень хорошо владеете японским языком) с точки зрения правильности тонального ударения и интонаций услышанное укладывается в шкалу: легкий ужас – страшный кошмар. И такое наблюдается даже у людей, которые изучали японский не год-два, а 3-4 и больше… В тоже время у людей (русских), изучавших год-два европейский или, например, что примечательно, китайский язык, с произношением, интонацией и тональным ударением (в случае китайского) более менее терпимо, а иногда даже ОЧЕНЬ прилично. Бывают конечно исключения в обе стороны, я говорю лишь об общей тенденции. Так в чем же сия загадка японского языка? Ответ прост – в японских учебных текстах (а в обычных тем более) тональное ударение НИКАК необозначается!
Сравним для начала с европейскими языками. Французский, немецкий, испанский языки (да скорее всего и многие другие) – все просто – вы видите незнакомое слово и в 99,9% случаев знаете как оно произносится и куда падает ударение. С английскими словами чуть посложнее: куда падает ударение ясно в 99% случаев, как слово произносится – ну скажем в 70% случаев. Плюс-минус опять же… Что касается интонаций европейских языков – не то чтоб совсем просто, но по крайней мере для русского уха одного года не слишком усиленных занятий вполне хватит, чтобы воспроизводить интонации вполне приближенно к действительности.
Теперь сравним с китайским языком… О господи, как же повезло изучающим китайский язык по сравнению с японистам! Вы представляете себе словарь китайского языка без проставленных ударений над пинъином? Смешно, правда? И действительно, если изучающий китайский язык не будет имитировать и соблюдать китайское ударение, пусть даже кривовато, то извините, его просто не поймут.
И теперь японский… Направо и налево словари, учебники и пособия где нет ударения. Очень многие сильно разрекламированы… Конечно в первой главе учебника вас предупреждают, что мол в японском тональное ударение, а потом как-то постепенно авторы о нем забывают – мол, ребята, смотрите в словарях… И это опасная тенденция! Человек начинает учить японский с нуля по таким учебникам, пусть даже (в лучшем случае) прослушивая тексты учебника с приложенной кассеты. НО! Сравним с китайским языком – внимание начинающего изучать китайский постоянно привлекается к тональному ударению и продолжает привлекаться до тех пор, пока человек сам не начнет его четко слышать и воспроизводить в собственной речи. Причем ОЧЕНЬ важной особенностью привлечения этого внимания является его наглядная репрезентация в напечатанном учебном тексте. Т.е., например, человек СЛЫШИТ 2-й тон, который произносится восходящей интонацией, и одновременно ВИДИТ восходящую черту над слогом. В мозгу формируются определенные связи, позволяющие человеку после определенной тренировки и времени, видеть текст пинъин и читать, правильно соблюдая интонацию, а также услыша китайское слово, записать его пинъином, правильно проставив ударение…
Что же с японским? В учебных текстах (не словариках к урокам) есть проставленные ударения к КАЖДОМУ японскому слову, служебной частице и т.п.? Нет… Связи "слышу-вижу" в мозгу формируются? Нет… А учитывая то, что в европейской (и в частности, в русской) культуре развитию музыкального слуха уделяется очень мало внимания, редко кто из учащихся может сразу на слух сказать, какие слога в данном слове произносятся повышенной интонацией, а какие – пониженной. А следствие – подавляющее большинство, так и не научившись слышать ударение на первых этапах обучения, продолжают изучать язык, просто о нем забыв, тем самым отрезая от себя значительную часть языка, почти всегда несущую определенную информацию. Вы думаете не несет? Если бы в японском языке тональное ударение не несло определенной смысловой информации, то обычная фраза, где каждый слог произнесен на одной ровной интонации (например, повышенной), воспринималась бы как японский язык, а это не так. Есть случаи, когда при таких условиях фраза не будет понята вообще… Некоторые могут сказать, что мол у них нет музыкального слуха, медведь им на ухо наступил и т.п. Так вот в настоящее время доказано (David Lucas Burge), что при определенной тренировке (несколько месяцев) у 99% европейцев развивается АБСОЛЮТНЫЙ слух, т.е. человек становится способным назвать сыгранную ноту (до, ре, фа-диез), не имея ноты сравнения… С относительным слухом даже еще проще…
В то же время ситуация, сложившаяся в области японских учебников и пособий, а именно – отсутствие в учебных текстах проставленного тонального ударения над каждым словом, СУЩЕСТВЕННО тормозит развитие того минимального музыкального слуха, который необходим, чтобы слышать японское тональное ударение и воспроизводить его в собственной речи.
Закончу свое сочинение призывом – если вы видите, что кто-то хочет издать учебник или словарь японского языка без проставленного тонального ударения над каждым словом, отведите его в сторонку на пару ласковых и скажите ему, что вы думаете о нем и всех тех, кто тормозит процесс изучения японского у добрых и честных людей! :) Можно применять насилие! ;) ;D
-
日本語は抑揚や語調の以外に複雑なことだらけだ、前者に気にすると勉強進歩は想像しがたい
-
Мое мнение: японцы гораздо меньше восприимчивы к ударению. К примеру, в песнях оно часто переставляется самым необычным образом, да и в обычной речи одно слово может быть произнесено очень по-разному. Из этого можно сделать вывод: ударение в японском не является настолько уж важным признаком, в отличие, например, от русского языка, где у каждого слова оно строго определено. Все сказанное - ИМХО.
Насчет расстановки ударений... не могли бы вы привести пример предложения на японском с расставленными ударениями?
-
日本語は抑揚や語調の以外に複雑なことだらけだ、前者に気にすると勉強進歩は想像しがたい
для меня любой язык, который я изучал-изучаю 面白いことだらけ, и с 勉強進歩 лично у меня всегда было очень хорошо ;)
Мое мнение: японцы гораздо меньше восприимчивы к ударению. К примеру, в песнях оно часто переставляется самым необычным образом, да и в обычной речи одно слово может быть произнесено очень по-разному. Из этого можно сделать вывод: ударение в японском не является настолько уж важным признаком, в отличие, например, от русского языка, где у каждого слова оно строго определено. Все сказанное - ИМХО.
Насчет расстановки ударений... не могли бы вы привести пример предложения на японском с расставленными ударениями?
песни имхо совершенно отдельная песня ;) а что касается обычной речи, в разных частях Японии одни и те же слова произносятся с разным тон. ударением... Припоминается сложная схемка в нихонго акусэнто дзитэн по префектурам.
А насчет примера яп. предложения с расставленными ударениями. Наверно одним из лучших вариантов будет (в учебных текстах) писать все кана-кандзи, подстрочно - кана, где над каждым слогом, произносимым повышенным тоном, должна стоять черточка... Но над этим еще кумекать надо...
-
Хочется так же добавить некоторого рода информацию.
Во - первых, касаемо ударения. В японском языке исключено необусловленное самостоятельное слоговое ударение. расставление акцента, воспринимаемого неприученным к интонационным тонкостям русским ухом, как ударение, достигается повышением тона слова, а то и целого словосочетания.
к примеру, вопрос
それはどう言うわけですか。
произнесенный восходящей интонацией, несет в себе режим выведывания новой информации, собственную любознательность: что это означает? А вот произнесенное нисходящей интонацией, то же самое предложение переводится нередко с оттенком недоумения или даже возмущения: как это вообще следует понимать?
в то же время, к формантам, отвечающим за слогообразование в устной речи, особенно коллоквиалистике, можно отнести редукцию гласных, когда мы напрямую пишем МАСИТА а произносим МАСЬТА, пишем КУЦУ а произносим КЦУ с ударением на последний слог. Сюда же прибавьте звуковые ассимилляции, прогрессивные (изменение последующего слога ) регрессивные (предыдущего слога) и взаимные (оба слога меняются взаимно приспосабливая фонетику друг к другу). Здесь уже налицо не просто тоновое, но слоговое ударение, потому как суффикс ИППОН ( один цилиндрический предмет) с ударением, кроме как на О не прочитаешь как бы не коверкалось. Подробное описание ассимилляции дает Лаврентьев в параграфе про суффиксы и фонетические трансформации, а более подробно их дает Нечаева Том 1 для начинающих, урок 5. Там это можно почитать подробно.;)
-
Syny
Большое спасибо за информацию. Только, ИМХО, стоило бы объяснить чуть более популярно. Не все здесь лингвисты. ;)
-
Наверное, стоит покаяться)))
не дала разъяснение слову Коллоквиалистика. Это разговорная речь с привнесением туда жаргонизмов, диалектизмов ( тоесть слов, используемых в отдельной местности), короче, все то, что мы используем в русском языке, напрямую мешая литературные слова со сленгом и жаргоном, включая просторечия, все эти запчасти называются коллоквиализмы, а наука за них отвечающая, коллоквиалистика)))
а по поводу ассимилляции и редукции объяснила как могла просто и дала ссылку на книжки. И знаешь почему? потому что огромное количество народа, даже обучающегося на фостоковедческих факультетах не владеет ни понятием, ни термином. Обидно, млин.
Все идем читать Нечаеву. Тем более, что это 5 урок 1 тома для начинающих.
-
Syny, вам стоит покаяться еще один раз - ударение в слове ИППОН падает на первый слог :) (слог И произносится повышенным тоном). Что лишь еще раз подтверждает необходимость расстановки ударений в учебной литературе над КАЖДЫМ словом ;)
-
Syny, вам стоит покаяться еще один раз - ударение в слове ИППОН падает на первый слог :) (слог И произносится повышенным тоном). Что лишь еще раз подтверждает необходимость расстановки ударений в учебной литературе над КАЖДЫМ словом ;)
Учебников, которые постепенно приобщают к великому и могучему японскому языку, превеликое множество. И могу возразить вот что (думаю, вы согласитесь)
В учебниках по японскому языку, которые изданы в самой Японии для детей с первого по четвертый класс. В учебниках, изданных Японским центром для изучающих японский язык иностранцев. наконец, в учебниках, которые изданы у нас в России, начиная от славного Головнина, и заканчивая Нечаевой, на семинар к которой мне посчастливилось попасть, и послушать эту женщину, без преувеличения, великую женщину воочию, не проставлено тоновое ударение. Я не думаю, что все эти люди, посвятившие большую часть своей жизни изучению и обучению японскому языку как собственных подрастающих японских граждан, так и иностранцев, являются глупее вас. Интонация отрабатывается благодаря приобретенным навыкам, умениям, аудиосопровождениям, наконец, общению с носителями. И на этом форуме имеется достаточное количество людей, пишущих напрямую с японских островов. Посему, несомненно существует ряд объективных причин, по которым ударение не проставлено. В китайском языке без расставления тонов, чтение и восприятие речи на слух невозможно. В японском языке по другому.
и последнее. Счетный суффикс ИППОН 一本 「いっぽん」 произносится с силовым ударением на второй слог, а именно на гласную О, хотелось бы вам этого или нет. И если можно, ссылочку на ту книжицу, где это ударение воочию прописано, будьте любезны, в студию. Страна должна знать своих героев.
-
Та книжица - современный японско-русский словарь. под ред. Лаврентьева. 2002. ippon1...
ну или 国語辞典 на www.goo.ne.jp
Что касается учебников для японских детей... Ну зачем японским детям в учебниках ударение? Они уже впитали тональное ударение и правильные интонации с молоком матери. Учебники для детей-школьников и учебники данного языка, как иностранного - совершенно разные вещи и думаю большинство лингвистов согласится с этим.
Что касается Нечаевой. Я тоже уважаю эту женщину, тем более, что японский начинал учить именно по ее книжке. И надо отдать ей должное, что действительно она привлекает внимание начинающего к тональному ударению но только в начале 1-го тома для начинающих, во 2-м томе для начинающих интонациям уделяется все меньше внимания (за исключением словников к урокам), и наконец в учебниках для продолжающих тональное ударение не отмечается даже в новых словах к урокам. Учебник Нечаевой (все 4 части) стали бы поистинне бесценным пособием если бы в каждом тексте тональное ударение и интонация были бы помеченны визуально. Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего...
Что касается других издателей учебников - отсутствие проставленного ударения в учебниках второй половины ХХ века можно объяснить отсутствием соответствующих технических средств, облегчающих это, а вот отсутствие ударения в недавно переизданных учебниках объясняется ленью и/или желанием побыстрее содрать деньги с продаж учебников, тем более, что учебники дорогие... других "объективных" причин я не вижу...
А отработка с носителями - ну мало в России носителей, мало. И также мало преподавателей у которых все ОЧЕНЬ хорошо с интонацией, такие на вес золота... А иногда и дороже ;)
В китайском языке без расставления тонов, чтение и восприятие речи на слух невозможно. В японском языке по другому.
Конечно в японском все по-другому :) но многие изучающие японский (в отличие от китаистов) просто ВООБЩЕ не обращают на тон. ударение и интонации внимания... ОбЫдно!
Все что я говорю - это то, что проставление тонального ударения в учебных текстах облегчит изучение и достижение той цели, имя которой - КРАСИВЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ ЯПОНСКИЙ... ;D
-
Polecat wrote: "Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего..."
повторяюсь, конечно, но кажется не просто не облегчило бы, но, напротив, значительно усложнило... слишком неоднозначны способы письменной передачи ударения и тона в японском... произношение не учится по книжкам - оно воспринимается на слух и имитируется... поэтому, учитывая малую эффективность его фиксации на письме, разумнее не делать этого вовсе, избавляя изучающего от лишних информационных шумов...
-
Некоторые словари дают японские тона, включая некоторые японско-русские.
Произношение любого языка легче изучается на живых примерах, то есть необходимо слушать носителей языка, записи, таким образом, можно и обратить внимание и подражать тонам. Если нет особого слуха, то тоже не беда. Можно произносить ровным тоном при изучении. В японской среде интонацию можно быстро исправить. Я бы не стал преувеличивать роль тонального ударения в японском. Кроме тонального ударения в словах есть и интонация предложений.
-
Anatoli wrote: "Если нет особого слуха, то тоже не беда. Можно произносить ровным тоном при изучении."
Это то, что очень часто советуют русские преподаватели, которые сдаются, так и не научив своих учеников слышать тона на НАЧАЛЬНОМ этапе изучения. А то не редки случаи, когда человек бросается с головой в кандзи, а выучив тысячу-полторы вдруг замечает, что он не может наслух определить каким тоном было произнесено японское слово. Я знаю даже людей, закончивших вузы по специальности японский язык, у которых серьезно страдает тональное ударение. открою вам секрет - сам я стал более или менее слышать тональное ударение в японском, лишь после того, как начал недавно учить китайский (а уровень японского у меня к тому времени был не очень плохой - тысяч 7 слов я знал, и бумажка о 2м кюю на полочке лежала)... О люди, разве это нормально? :)
Anatoli wrote: "В японской среде интонацию можно быстро исправить."
Если бы все учили японский в Японии, я думаю вопрос о тональном ударении был актуален лишь для узкоспециализированных лингвистов, а не рядовых учащихся.
Anatoli wrote: "Я бы не стал преувеличивать роль тонального ударения в японском."
А почему бы и не обратить, если почти у всех с ним проблемы?
goodwinww wrote: "оно воспринимается на слух и имитируется"
Anatoli wrote: "обратить внимание и подражать тонам"
Да! Тысячу раз да! Вообще имхо имитация и подражение носителям является ОСНОВОЙ изучения любого иностранного языка. Прогресс выражается в том, насколько качественно вы можете это сделать с коротким словом и медленно (в начале) или с длинными фразами и быстро (на продвинутых этапах)... И именно упражнения имитации-подражения дают потом огромную свободу не думать когда говоришь по-японски о такой "ерунде", как: куда поставить ударение, какую частицу употребить, как глагол проспрягать...
goodwinww wrote: "не просто не облегчило бы, но, напротив, значительно усложнило..."
Если речь идет о жизненных диалогах - да! Когда слушаешь японское радио, где 2-3 японца обсуждают что-то - это же наикрасивейшая музыка, которая ласкает слух, и передача которой на бумаге является практически невыполнимой задачей. Тем более очень часто помимо тонального есть и силовое ударение (описанию которого кстати посвященно очень мало лингвистических работ). Если же речь идет о текстах, которые даются в учебниках и которые читаются относительно ровной простой интонацией - то, думаю презентация тонального ударения в каком-либо виде очень желательна.
goodwinww wrote: "избавляя изучающего от лишних информационных шумов..."
думаю можно придумать несколько способов проставления тонального ударения, которое бы не сильно отвлекало читающего. Ну например: текст кана-кандзи, под ним подстрочник всего каной, где слоги, произносимые повышенным тоном могут быть выделенны наклонным/жирным шрифтом, черточками над слогами. Думаю, можно подобрать вариант, который бы легко был воспринят большинством учащихся...
-
Вообще-то я дурею в большей степени ни от того, как наши люди говорят по-японски, а как они говорят по-английски. И ударение - не столь решающая вещь, сколько интонация, манера говорить. Причем, меняется она не только географически, но и с течением времени. Например, если посмотреть наши фильмы 30-40 годов, легко ощущается, что по-русски говорили не так, как сейчас. Более того нынешние тинейджеры обладают своей интонацией и манерой разговора, которая порой делает их речь непонятной для более старших граждан, и я не говорю в данном случае о жаргонизмах - только об интонации и манере говорить. Поэтому в любом случае, как при изучении западных, так и восточных языков не обойтись без усиленного прослушивания и записывания на корочку живой речи и попыток воспроизведения ее обучающимся с последующим применением в общении.
-
Интонация отрабатывается благодаря приобретенным навыкам, умениям, аудиосопровождениям, наконец, общению с носителями.
вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)
-
вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)
прямо таким текстом и говорите?)
вау)
-
вот, вот, я тоже всегда говорю своим студентам, что не надо особо париться на тему правильной интонации и ударений, вначале нужно освоить грамматику и некий словарный запас, а правильная интонация появиться по ходу дела, если общаться с японцами и в прямом смысле обезьянничать за ними ;)
прямо таким текстом и говорите?)
вау)
ну да, именно так и говорю...
а что тут такого уж странного...
и потом, я вот много раз обращал внимание, что наши русские японисты, ну, по крайней мере те, у которых я учился, при том, что по-японски говорят очень бегло, никогда не напрягаются на правильный тон, и не стремяться звучать по-японски, как бы хорошо европеец не знал японский, он все равно не сумеет произносить так как японцы, и поэтому возникает вопрос: а нужно ли вообще так уж стремиться к полному повторению японской интонации? ;)
-
Ситуацию с японским можно сравнить с английским или например, еще лучше пример - норвежским - у них есть певучесть в языке, которая как в японском привязана к словам, это самый музыкальный из скандинавских (германских) и вообще всех европейских языков.
В британском английском интонация определяется ситуацией, контекстом, типом предложения, настроением и отношением говорящего. Об этом написнаы специальные книги и есть информация во многих учебниках. Эта информация действительно помогает, если она связана со звукозаписями, то есть, то о чем говорится, можно услышать, понять и усвоить.
Когда я был в Норвегии (2 месяца в 1984 году) - учил в свое удовольствие норвежский, там чудные интонации. Тексты сопровождались кассетами и можно было услышать не только произношение, но и интонацию и связать с тем что написано в книге. Например, "квартира" - "leilighet" (лейлихэт) произносится с сильным повышением последнего слога, хотя ударение стоит на первом слоге.
Я думаю, имело бы больше смысл делать больше аудио курсов для японского и снабжать информацию о тонах в словарях и учебниках. Такая информация етсь в некоторых словарях и учебниках, так что наверное, следует говорить о конкретных изданиях, у каждого свой недостаток, просто японским тонам не уделялось достаточно внимания, сами японцы говорят, что незнание тонов не мешает пониманию, отсюда и отношение.
-
и потом, я вот много раз обращал внимание, что наши русские японисты, ну, по крайней мере те, у которых я учился, при том, что по-японски говорят очень бегло, никогда не напрягаются на правильный тон, и не стремяться звучать по-японски
позор японистам ;)
как бы хорошо европеец не знал японский, он все равно не сумеет произносить так как японцы
интересное убеждение, которое снимает ответственность с преподавателя. Слух развивается, даже абсолютный!!! (см. опять же David Lucas Burge) нужно лишь: 1) желание 2) самодисциплина.
И чем раньше уши изучающего "откроются", тем быстрее пойдет дальнейший прогресс. Зачем доучивать ударение, интонации потом, в японии? можно это сделать в начале пути в тысячу ли... :) Если уши "открыть" сразу - все становится проще - услышали 1 раз (ну два ;D) слово и отныне до конца жизни вы помните куда падает ударение и можете это произнести в собственной речи...
Я думаю, имело бы больше смысл делать больше аудио курсов для японского и снабжать информацию о тонах в словарях и учебниках.
Абсолютно согласен с вами, Anatoli! Нужно обслушаться тоннами аудиокурсов, чтобы японский (да и любой другой язык) стал своим, родненьким :) и если наглядная репрезентация тонов в уч. литературе будет - это ускорит "открывание" ушей...
просто японским тонам не уделялось достаточно внимания, сами японцы говорят, что незнание тонов не мешает пониманию, отсюда и отношение.
Да, японский делает эту поблажку, и отсюда довольно распространенное отношение европейцев к языку и его интонациям - тебя поняли, чего еще надо? А то, что человек звучит для японца, как сломанный патефон - в этом не многие хотят себе признаваться ;)
-
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...
-
Но в любом случае, русские лучше произносят японскую речь, чем англоязычная публика.
-
ну да, именно так и говорю...
а что тут такого уж странного...
ну как бы выразиться помягче)
я стараюсь излагать материал, избегая подобного рода лексики на аудиторию. А уж тем более выходить к студетам с фразой типа *все равно никогда не выучите*... Мне это кажется странным. Нельзя уничтожать мотивацию после слова *здравствуйте*. Я наоборот, таскаю им фильмы, кассеты, наконец, самих живых носителей, стажировки....все нарабатывается со временем. И мне грустно думать про мысль *никогда не выучите*.
потому как считаю, что подражание дает свои плоды. Оно реально работает. пусть и не на полную катушку. Если не подражать, то зачем вообще тогда учить иностранный восточный? и романо германской группы за глаза....
так что друзья мои, старайтесь подражать японцам больше и громче. Вы на правильном пути.
-
так что друзья мои, старайтесь подражать японцам больше и громче. Вы на правильном пути.
Ура, Syny!!! Мы единомышленники! :D А еще скажу - можно подражать (=обезьянничать в хорошем смысле) героям фильмов и дорама - они не обижаются - проверял ;)
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"...
скорее, как патефон, сделанный в другой префектуре ;) ;) :D а вообще да - диву иногда даешься, как в такой маленькой японии так много диалектов. наверно они редко к родственникам ездят ;)
-
И мне грустно думать про мысль *никогда не выучите*.
Согласен полностью. У меня тоже подобные мнения вызывают внутренний протест. Есть противник - нужно сражаться, а не разглагольствовать о его непобедимости. :)
Абсолютно согласен с вами, Anatoli! Нужно обслушаться тоннами аудиокурсов, чтобы японский (да и любой другой язык) стал своим, родненьким :)
Тоже поддерживаю. Я лично с самого начала слышал море японской речи, так что особых проблем именно с этим аспектом у меня практически нет.
-
Любопытная тема... :)
В общем, мне близка позиция Анатолия.
Японский язык - не китайский или вьетнамский, и музыкальное ударение тут не на тех ролях. Безусловно, для правильного и естественного произношения надо уделить ему вимание, однако зацикливаться тоже не стоит. В плане произношения у русских есть еще другие оплошности.
Кроме того, музыкальное ударение - тонизация различается в разных диалектах и далеко не все японцы правильно помнят как там надо в хёдзюнго.
При учебе разъяснять конечно надо, что ударение - такое-сякое, и как это работает. Но ведь сам предмет весьма скользкий, посему я согласен с полезностью самолично вслушиваться и подражать, а не следовать каким-то часто противоречивым теоретическим выкладкам...
-
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...
Немало россиян тоже говорят иначе - например, с тюркским или кавказским акцентом. Значит ли это, что, изучая русский, иностранцу имеет смысл им подражать или что ему нужно махнуть рукой на правильное произношение?
-
Так вот в настоящее время доказано (David Lucas Burge), что при определенной тренировке (несколько месяцев) у 99% европейцев развивается АБСОЛЮТНЫЙ слух, т.е. человек становится способным назвать сыгранную ноту (до, ре, фа-диез), не имея ноты сравнения… С относительным слухом даже еще проще…
Обнадеживает! :D
Вообще, я с самого начала как-то не разобралась с интонацией :'( Были уроки японского по тв, и диктор (японка) повторяла каждое новое слово 3 раза. Например, くるま. Так вот, она эту куруму то так ударит, то эдак, то курума, то курума, не догадываясь, что у меня по другую сторону экрана просто начинаются мозговые спайки.
Сейчас уже даже бросила разбираться, просто стараюсь обезъянничать вовсю.
-
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...
Немало россиян тоже говорят иначе - например, с тюркским или кавказским акцентом. Значит ли это, что, изучая русский, иностранцу имеет смысл им подражать или что ему нужно махнуть рукой на правильное произношение?
если речь идет об ударении, то на любом говоре за редкими исключениями оно будет единственно верным, если о произношении, то оно всегда будет "иностранным" с подражанием или без... от иностранцев никто не ждет, чтобы они звучали "нормально"...
-
если речь идет об ударении, то на любом говоре за редкими исключениями оно будет единственно верным, если о произношении, то оно всегда будет "иностранным" с подражанием или без... от иностранцев никто не ждет, чтобы они звучали "нормально"...
Ждет-не ждет, но отношение к человеку различается в зависимости от того, насколько хорошо он говорит. По себе даже могу судить: если у человека сильный акцент, вести диалог с ним неприятно, если он слегка заметен, т.е. не переходит некоторую грань свой-чужой, то дискомфорта не чувствуешь.
-
Японский язык - не китайский или вьетнамский, и музыкальное ударение тут не на тех ролях. Безусловно, для правильного и естественного произношения надо уделить ему вимание, однако зацикливаться тоже не стоит.
я тоже вот думаю, что при изучении японского слишком много внимания уделяется фонетике и слишком мало внимания грамматике, при чем такая картина не только в России, но и на Западе, и фонетичекский уклон методологически не совсем оправдан, потому что в итоге получается, что человек может довольно бегло говорить на самые разные темы, но письменный перевод дается с большим трудом...
поэтому, когда я преподаю японский, то основное я внимание уделяю грамматике и языку как системе... я не говорю, что фонетика не важна, но фонетика - это так сказать дело наживное, и правильное произношение приходит со временем... то, что я говорю своим студентам "не парьтесь на тему правильного произношения" вовсе не означает, что этого правильного произношения нельзя достичь, просто, на мой взгляд, методологически неверно изначально ставить фонетику и интонацию во главу угла... вначале нужно дать почувствовать язык как систему... описать в нескольких словах что такое японский язык, откуда он произошел... чтобы потом все было абсолютно понятно (потому что те, кто только начинает изучать какой-либо язык, хотят чтобы не было ничего непонятного и экзотического, чтобы все было предельно ясно)... японский язык должен перестать быть для студентов непонятной и недостижимой экзотикой... и если сразу же с первых дней начать мариновать студентов тонами, то японский язык так и останется странной и непонятной экзотикой
-
методологически неверно изначально ставить фонетику и интонацию во главу угла... вначале нужно дать почувствовать язык...
Думаю, при правильном методическом подходе конкретно фонетику и умение слышать и воспроизводить тональное ударение в ОТДЕЛЬНЫХ словах можно поставить достаточно быстро - 3-4 месяца максимум (что касается обилия разговорных интонаций - это действительно океан, в который нырять сразу целиком на начальном этапе не разумно). После этого проще будет учить лексику - слишком много омонимов и слишком короткие слова, чтобы не обращать внимание на тон. ударение! и думаю именно "почувствовать" язык на начальном этапе изучения можно постоянно слушая его (опять же об аудиокурсах - см. дискуссию выше) - тогда и грамматика и язык как система быстрее улягутся в голове изучающего...
-
Думаю, при правильном методическом подходе конкретно фонетику и умение слышать и воспроизводить тональное ударение в ОТДЕЛЬНЫХ словах можно поставить достаточно быстро - 3-4 месяца максимум
на начальном этапе достаточно двух - трех занятий ;), чтобы вполне объяснить студентам основные особенности японских звуков и показать как произносятся слова,
кроме того, в японском языке на самом деле очччень мало односложных слов, обычно слова состоят из трех - пяти слогов, кроме того, в речи слова всегда стоят в окружении других слов поэтому т.н. проблемы с омонимами - это выдуманные проблемы...
крен в сторону фонетики, особенно на начальном этапе обучения, никак не помогает, а может только создать впечатление о "недоступности" японского языка, при этом, я вовсе не имею ввиду, что не надо произносить слова правильно, на начальном этапе вполне достаточно усвоить основные правила японского произношения, а впоследствии слушать как говорят японцы и делать также, так сказать, постепенно совершенствуя свое произношение...
и как бы хорошо гайдзин не говорил по-японски, как бы он не копировал японское произношение, для японских обывателей гайдзин все равно останется гайдзином... поверьте мне, что общаясь с гайдзином, говорящим по-японски, японец не станет удивляться акценту и воспримет акцент как само собой разумеющееся, в то время как "идеально японское произношение" гайдзина может насторожить японцев, создать определенные барьеры... поэтому не очень понятно, а есть ли, вообще, смысл в этом полном копировании всех тонкостей японской интонации... ведь гайдзин все равно всегда останется для японцев гайдзином...
-
на начальном этапе достаточно двух - трех занятий ;), чтобы вполне объяснить студентам основные особенности японских звуков и показать как произносятся слова,
вы думаете? вполне возможно это так - для тех у кого ОЧЕНЬ хорошо развит слух (например окончил(а) музыкальную школу и/или владеет другим языком с тональным/музыкальным ударением). Для тех у кого со слухом плохо или очень плохо времени требуется ГОРАЗДО больше... И иногда бывают люди, которым даже для того, чтобы научиться слышать ударение в отдельных словах, потребуется МНОГО терпения/времени/определенных методических приемов. И для таких людей лучше затратить на развитие слуха время в начале обучения. И здесь нужны определенные усилия со стороны преподавателя тоже, если конечно изначальный запрос учащегося был "я хочу ГОВОРИТЬ по-японски", а не "главное для меня научиться читать/писать"...
т.н. проблемы с омонимами - это выдуманные проблемы...
когда словарный запас начинает приближаться к 7-8 тысячам слов и начинает включать МНОГО канго, почему то эти проблемы потихонечку вылезают ;)
и как бы хорошо гайдзин не говорил по-японски, как бы он не копировал японское произношение, для японских обывателей гайдзин все равно останется гайдзином... поверьте мне, что общаясь с гайдзином, говорящим по-японски, японец не станет удивляться акценту и воспримет акцент как само собой разумеющееся, в то время как "идеально японское произношение" гайдзина может насторожить японцев, создать определенные барьеры... поэтому не очень понятно, а есть ли, вообще, смысл в этом полном копировании всех тонкостей японской интонации... ведь гайдзин все равно всегда останется для японцев гайдзином...
о да! для подавляющего большинства японцев гайдзин останется гайдзином. Но приятная вещь, что у человека с "идеальным японским произношением" есть выбор - произносить идеально или произносить с акцентом ;) И если вы при общении видите, что ваше действительно хорошее произношение создает определенные барьеры (вполне допускаю такие ситуации), то вы можете искусственно создать акцент. Но намеренно занижать планку при изучении?? Как сказал SoulBreeze (см. выше) "Есть противник - нужно сражаться". Лично для меня - конечной целью (и кстати достижимой) является такое владение языком, чтобы носители языка не могли отличить меня от своего (хотя бы по телефону - в случае японцев ;D).
-
Не надо преувеличивать роли музыкального ударения в понимании "МНОГО канго". Даже для японцев основную, главную роль играет контекст. А произношение тех или иных канго варьируется в зависимости от диалектных и прочих особенностей. Если произносить канго без контекста, японец в большинстве случаев не поймет какое конкретно слово имеется ввиду. Умение различать и воспроизводить разную высоту слогов в данном случае никак не поможет. Тем не менее в некоторых случаях действительно прослеживается закономерность тонизации . Например, в нзваниях языков или национальностей. Но тут тонизация смыслоразличительной роли не играет.
Некорректно сравнивать тоны вьетнамского, китайского языков с японским музыкальным ударением. Там преобладают ударения разного типа: регистровое в японском и контурное в китайском. вьетнамском, кантонском. Роль их тоже разная. В китайском и пр языках, где каждый слог несет смысл, тон имеет смыслоразличительную функцию. И даже при наличии тонов, омофония неизбежна.
В японском же слова преимущественно многосложны. Фокус уже не на каждом конкретном слоге. В словах разными регистрами произносятся не конкретные слоги, а части слова (группы слогов от одного). При этом могут существовать прямо противоположные нормы такой тонизации.
Соглашусь, что в процессе преподавания японской фонетики ей надо уделять внимание. И принципы тонизации тоже обьяснять надо. Понятно желание некоторых авторов избежать слова "ударение", заменяя его чем-то типа "тонизация". Появление силового ударения в японском слове сильно его искажает - меняется характер гласных и долгота, что влияет и на смысл. Лучшим выбором на начальном этапе тут было бы ровное - на одном уровне произнесение слова и фразы. В дальнейшем возможно усложнение задачи. Но на все это потребуется время... И тут нужно сохранить баланс и не впадать в крайности.
Насколько оправданно излишнее внимание тонизации? Важны цели и мотивация. Если готовится переводчик-сверхпрофессионал или шпион, безусловно, необходимы сотни часов лингафонных тренировок (+ поправка на способности), что требует времени, определенного настроя, развития способностей и тд и тп. Школьника или любителя, подобные процедуры могут отпугнуть.
Есть разные методики и подходы. Цели, мотивы, способности учащихся - разные. Конечно, для изучающих иностранный язык развитие музыкального слуха не повредит, но всё привязывать к нему тоже крайность. Есть опастность слишком зациклиться, во вред другим аспектам. Не стоит делать их мухи (конечно, там нечто большее, но... ) слона. В общем, необходима мера во всем. Задачи развития способностей и приобретения конкретного знания - навыка, хотя и связаны, но не одно и то же.
-
И таки перенесли модераторы тему, и таки поменяли ей название :) причем теперь название темы сродни детективу, у которого на обложке в скобочках написано имя главного убийцы :)))
Прежде чем приступить… Знаете, меня всегда немножко удивляют и настораживают заявления "у меня никогда проблем с тональным ударением не было и не знаю чего это все суетятся…" Здесь я допускаю 2 варианта: 1) человек идеально слышит и произносит яп. интонации, но в то же время получается, что он не общается с теми, у кого с интонациями плохо – иначе бы он подтвердил: "да у меня с интонациями/ударением все хорошо, но у большинства других чего-то слабовато". 2) человек до сих пор глух (частично, я надеюсь) к интонациями/ударению и систематически не обращает на них внимания.
ну да ладно... Сегодня дочитал 18 страницу темы "Вопросы произношения и транскрипции", где среди выяснения отношений, последующего побратания, выяснения, как правильно писать японские слова по-русски, и тому подобной ерунды было много и интересных мыслей. Что позволит мне лучше обосновать свои мысли, тем более приходят они ко мне не часто :)…
Итак…
Я завел тему сию не для того, чтобы доказать важность тонального ударения/интонаций в японском языке или для того, чтобы сравнивать его с китайским или другими языками с чисто описательных лингвистических аспектов (тем более сам я не лингвист и вступать в описательные лингвистические дискуссии не хочу, ибо профессиональные лингвисты чаще всего оказываются правы ;)). Главной моей целью (скорее МЕТОДИЧЕСКОЙ, чем ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ) было ответить на вопрос "КАК?" КАК научиться слышать ударение? КАК научиться произносить его правильно самому (здесь и далее "правильно" читай хё:дзюнго, наличие диалектных различий (и желание их изучать), думаю, интересует не более 5% начинающих изучать японский)? КАК эффективно запоминать японские слова с правильным ударением? КАК получать от этого процесса удовольствие? И для усложнения эксперимента возьмем человека, русского, у которого нет возможности общаться с носителями, который изначально не слышит тоны в японских словах и который хочет затратить как можно меньше денег на обучение, но зато у которого есть ВРЕМЯ и МОТИВАЦИЯ… Чтобы этот человек изначально учил японский так, чтобы через несколько ЛЕТ после начала изучения ему не пришлось тратить время на переучивание себя, проводя долгие часы с репетитором (см. стр. 5 темы "Вопросы произношения и транскрипции", автор Анна Хидзёсикина, ответ 115). Чтобы, по крайней мере, для всех слов своей АКТИВНОЙ лексики он мог ОДНОЗНАЧНО сказать, какая часть слова произносится с повышением тона и уметь правильно произносить эти слова. В конце концов речь идет об относительно "простом" навыке: научиться читать! И все рассуждения о важности/неважности тонального ударения в японском языке – это лишь отмазки, попытки логически объяснить почему мы, много лет произучав японский язык, так и не научились читать, соблюдая японские интонации/ударение. Это что, действительно заклятье или есть какой-то набор методических навыков/упражнений/форм преподнесения японского языка, которые позволят изучающему научиться говорить по-японски, соблюдая хотя бы в 95% случаев правильные интонации/ударения??!!
Внимание общественности к китайскому языку я привлекал с одной целью – понять, что отличает форму преподнесения китайского (от японского) учащемуся, в результате которой уши «глухих» открываются.
И научиться произносить правильные интонации в японском можно не только тем страшным способом, который был предложен Хината Бокко: проводя сотни часов в лингафонном кабинете, готовя себя в разведчики и думая о том, что "если я произнесу это слово неправильно, этот япошка выхватит меч и отрубит мне какую-нибудь полезную часть тела" ;D. Нет – процессом изучения можно наслаждаться и сделать его быстрым и эффективным… Опять же весь вопрос – КАК? И может быть каждый из участников форума знает свой маленький секретик "КАК?" и, собравшись вместе, мы покорим эту вершину, имя которой – японский язык!
И последнее – насчет гайдзинов. Несколько десятков лет назад гайдзин, говорящий по-японски, пугал 99,99% японцев, сейчас эта цифра существенно снизилась... И может быть через несколько десятков лет японцы уже не будут ТАК удивляться человеку, действительно ЧЕРТОВСКИ КРАСИВО говорящему по-японски… И мы с вами сможем оглянуться назад и вспомнить, что исчезновению этого удивления у японцев очень сильно способствовала одна тема, обсуждаемая в далеком 2006 году на форуме "Восточное полушарие" ;)
-
На первых этапах тонизация проще всего учится в сравнении.
1. Брем например слово "хаси" (палочки для еды и мост) и показываем разницу в произнесении,
2. студенты отрабатывают,
3. затем преподаватель произносит одно из двух, а студенты называют которое.
4. Далее - усложняем, называются не отдельные слова, а в составе предложения (смысл предложения естественно не должен подсказывать нужное слово).
5. Отработка с аудио записями. Студенты привыкают различать интонации разных голосов.
-
Прямо как дрессированные обезъянки! ;D ;D ;D
-
Да нет, конфеты им за это никто давать не будет.
-
А надо попробовать! Вдруг эффективность повысится? ;D ;)
-
А надо попробовать! Вдруг эффективность повысится? ;D ;)
а чего это вы так сразу и не обезьянок?
конфеты нужно раздавать Коалам))))))))))) :P
-
Коалы не едят конфеток и не дрессируются. :)
-
Предлагаю вернуться к предложениям по делу.
-
Продолжим генерирование идей, начатое Van'ом в посте 35...
Предлагаю простой эксперимент – подойдите к зеркалу и попробуйте произнести японские слова, у которых первая мора произносится повышенным тоном, остальные – пониженным. Что замечаем? Движение гортани вниз! В связи с этим мысля – что может помогать японскому маленькому ребенку начать говорить по-японски, правильно соблюдая тон. ударение? – То, что он постоянно видит лицо своей мамы, ее мимику и внешние проявления движений речевого аппарата. А ведь известно, что маленькие дети учатся в основном подражанием: увидел+услышал -> повторил. Что дает это нам? Мы же не японские дети, и рядом с нами нет молодой японки, уделяющей нам 80% своего внимания ;) 8) ::) Предлагаю – создать фонетические ВИДЕО курсы: крупным планом мордочка диктора, медленно произносящего простые слова, предложения, элементарные тексты. А может быть даже фонетические видео словари… Звучит как бред? Может быть… А с другой стороны на двд-болванку много влезает, и если это ускорит процесс обучения, как говорится – Why not? Зеркала у всех есть и можно будет сравнить визуально себя с диктором.
Другая идея – все вы видели в учебниках разрезы голов и органов речи. Но почему то я еще не видел программ видео-анимаций, где бы эти разрезанные головы показывали как надо произносить отдельные звуки (или даже слова). Полезная бы была штука для отработки произношения…
-
На первых этапах тонизация проще всего учится в сравнении.
1. Брем например слово "хаси" (палочки для еды и мост) и показываем разницу в произнесении,
2. студенты отрабатывают,
3. затем преподаватель произносит одно из двух, а студенты называют которое.
4. Далее - усложняем, называются не отдельные слова, а в составе предложения (смысл предложения естественно не должен подсказывать нужное слово).
5. Отработка с аудио записями. Студенты привыкают различать интонации разных голосов.
хорошая идея, мне понравилось, надо будет попробовать так сделать как-нибудь
-
Продолжим генерирование идей, начатое Van'ом в посте 35...
Предлагаю простой эксперимент – подойдите к зеркалу и попробуйте произнести японские слова, у которых первая мора произносится повышенным тоном, остальные – пониженным. Что замечаем? Движение гортани вниз! В связи с этим мысля – что может помогать японскому маленькому ребенку начать говорить по-японски, правильно соблюдая тон. ударение? – То, что он постоянно видит лицо своей мамы, ее мимику и внешние проявления движений речевого аппарата. А ведь известно, что маленькие дети учатся в основном подражанием: увидел+услышал -> повторил. Что дает это нам? Мы же не японские дети, и рядом с нами нет молодой японки, уделяющей нам 80% своего внимания ;) 8) ::) Предлагаю – создать фонетические ВИДЕО курсы: крупным планом мордочка диктора, медленно произносящего простые слова, предложения, элементарные тексты. А может быть даже фонетические видео словари… Звучит как бред? Может быть… А с другой стороны на двд-болванку много влезает, и если это ускорит процесс обучения, как говорится – Why not? Зеркала у всех есть и можно будет сравнить визуально себя с диктором.
Другая идея – все вы видели в учебниках разрезы голов и органов речи. Но почему то я еще не видел программ видео-анимаций, где бы эти разрезанные головы показывали как надо произносить отдельные звуки (или даже слова). Полезная бы была штука для отработки произношения…
интересно... но очень сложно... здесь нужны самые простые методики, не требующие привлечения техники...
-
интересно... но очень сложно... здесь нужны самые простые методики, не требующие привлечения техники...
а вы японский на лужайке учите, из подручного материала - бумага и ручка? ;) гхм... на дворе XXI век, у всех компьютеры ;)
-
Та книжица - современный японско-русский словарь. под ред. Лаврентьева. 2002. ippon1...
ну или 国語辞典 на www.goo.ne.jp
Что касается учебников для японских детей... Ну зачем японским детям в учебниках ударение? Они уже впитали тональное ударение и правильные интонации с молоком матери. Учебники для детей-школьников и учебники данного языка, как иностранного - совершенно разные вещи и думаю большинство лингвистов согласится с этим.
Что касается Нечаевой. Я тоже уважаю эту женщину, тем более, что японский начинал учить именно по ее книжке. И надо отдать ей должное, что действительно она привлекает внимание начинающего к тональному ударению но только в начале 1-го тома для начинающих, во 2-м томе для начинающих интонациям уделяется все меньше внимания (за исключением словников к урокам), и наконец в учебниках для продолжающих тональное ударение не отмечается даже в новых словах к урокам. Учебник Нечаевой (все 4 части) стали бы поистинне бесценным пособием если бы в каждом тексте тональное ударение и интонация были бы помеченны визуально. Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего...
Что касается других издателей учебников - отсутствие проставленного ударения в учебниках второй половины ХХ века можно объяснить отсутствием соответствующих технических средств, облегчающих это, а вот отсутствие ударения в недавно переизданных учебниках объясняется ленью и/или желанием побыстрее содрать деньги с продаж учебников, тем более, что учебники дорогие... других "объективных" причин я не вижу...
А отработка с носителями - ну мало в России носителей, мало. И также мало преподавателей у которых все ОЧЕНЬ хорошо с интонацией, такие на вес золота... А иногда и дороже ;)Конечно в японском все по-другому :) но многие изучающие японский (в отличие от китаистов) просто ВООБЩЕ не обращают на тон. ударение и интонации внимания... ОбЫдно!
Все что я говорю - это то, что проставление тонального ударения в учебных текстах облегчит изучение и достижение той цели, имя которой - КРАСИВЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ ЯПОНСКИЙ... ;D
Полностью согласен с автором, и даже приведу такой пример: на Тайване, известном своими тесными связями с японским языком в силу фонетических сходств китайского диалекта Миньнань хуа с японским произношением, а также и по причине исторических событий (колонизация этого острова Японией); так вот, даже в таком, казалось бы, близком к японскому языку точке планеты, учебник японского языка "Минна но нихонго"(начальный уровень) в каждом уроке приводит все новые слова с транскрипцией, причём графически обозначенной красной линией. Этот случай можно назвать "самым невозможным", и тем красноречивее он опровергает точку зрения тех, кто считает, что тонизация в начале изучения неважна.
-
По-моему, автор темы немного украсил действительность! Да, с ударением в английском, немецком, французском полегче... Но общее произношение у изучающих очень даже плохое. То, что их понимают носители языка - так и японцы понимают, когда мы говорим без интонации. А то, что у нас большая половина изучающих английский оглучает согласные на конце: "фрэндС" вместо "фрэндЗ", не говоря уже просто о совершенно неверном произношении из-за того, что можно "угадать", как новое слово читается. А то, что в немецком у нас до сих пор отделяемые приставки не научились ударять, хотя что может быть проще правил чтения в немецком? Конечно, как уже автор сказал, есть приятные исключения. Но в общем и целом - ситуация такая же, как и с японским: если не ударение, так звуки или правила оглушения и т.д. Если человек хочет выучить - он выучит.
-
Единственный учебник, который я знаю, (кроме словарей) в котором систематически показывается японское тоновое ударение для всех новых слов - "Japanese for Everyone" (Susumu Nagara), как вы поняли - он на английском. К нему выпущены только кассеты! Но файлы MP3 можно скачать. Учебник неплохой.
Здесь тоже подтверждается, что зацикливаться на тонизации не стоит, хотя и избегать её не надо, а обращать внимание и стараться подражать.
http://socrates.berkeley.edu/~hasegawa/Accent/accent.html
Здесь есть примеры, ещё не слушал, но интересно, надо самому посмотреть и послушать:
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/accent.html
-
Да, правильно, хороший учебник, кстати, хотя и немного старый.
http://bibliocatalog.com/index.php/Japanese_For_Everyone
-
Да, правильно, хороший учебник, кстати, хотя и немного старый.
http://bibliocatalog.com/index.php/Japanese_For_Everyone
Хорошая ссылка, надо бы мне зарегистрироваться. :)
У меня есть MP3 к нему, могу поделиться.
После долгого самообучения, сейчас хожу на курсы японского - сертификат 4 (в прошлом году получил сертификат 4 по китайскому). Мы как раз пользуемся этим учебником. Он, по-моему, морально не устарел, но довольно слабо нажимает по кандзи, хотя грамматика, лексика, аудио и всё остальное, по-моему очень неплохо сделаны.
В тему: к сожалению, есть несколько стандартов передачи японской тонизации. В английском викисловаре есть попытка использовать ударение, как в русском, имея в виду тонизацию. В МФА (по-английски IPA) используют символ ↓. Напр. 箸 (палочки для еды) [ha↓ɕi], 橋 (мост) [haɕi↓], 端 (край) [haɕi].
-
От регистрации ссылки там не становятся видными. Там можно только меняться.
http://bibliocatalog.com/index.php/Bibliocatalog:Обмен_ссылками
А аудио было бы интересно увидеть, конечно.
-
Сколько ни занимался японским языком, никогда не мог увидеть серьезную разницу между омонимами по тональному ударению. Интонация - да, играет роль, долготы - тоже влияют на смысл. Акусэнто же практически никогда услышать не удавалось. Возможно, в этом виновато мое совершенно немузыкальное ухо.
В принципе, наверняка разница есть (не может не есть), но в моей практике дальше подчеркиваемого различия разницы между Амэ и амЭ (что-то из двух - "дождь", что-то - "конфеты") в разных диалектах ни разу как-то не зашло. И то, оба этих случая можно было, в принципе уяснить с точки зрения русского ударения. Слышал страшные вещи про слышимую разницу между "хи" "хи" ("солнце" и "огонь"), но уловить никогда не мог. В целом, в своей практике с серьезной смысловой разницей в зависимости от акусэнто не сталкивался (или не обращал внимания в силу того, что медведь на ухо наступил).
Если не сложно, не мог бы кто-нибудь привести реальный пример (не из учебника), где в различных диалектах акусэнто серьезно бы влиял на смысл слова (вплоть до непонимания)?
-
Есть такой японский сериал "Trick" (http://www.tv-asahi.co.jp/trick1/).
Там в одной серии обыгрывался классический пример разницы в тонизации хАси и хасИ.
Очередной разоблачаемый "маг" в этом сериале утверждал, что читает мысли. Они решили провести эксперимент, заставляя его рисовать то же, что и другой человек за ширмой рисует. И подловили его на том, что он нарисовал мост вместо палочек. Помошница, которая ему в наушник подсказывала, что рисовать, была из другого района Японии просто.
-
Есть такой японский сериал "Trick" (http://www.tv-asahi.co.jp/trick1/).
Там в одной серии обыгрывался классический пример разницы в тонизации хАси и хасИ.
Очередной разоблачаемый "маг" в этом сериале утверждал, что читает мысли. Они решили провести эксперимент, заставляя его рисовать то же, что и другой человек за ширмой рисует. И подловили его на том, что он нарисовал мост вместо палочек. Помошница, которая ему в наушник подсказывала, что рисовать, была из другого района Японии просто.
Неплохой прикол! Надо будет глянуть при случае.
А другие примеры все же есть, выходящие за рамки традиционных "амэ", "хаси" и нескольких других?
-
Вообще же есть одна очень простая вещь, помогающая проблему с "хасями" свести почти на нет. Палочки все же будут о-хаси, просто хаси - редко. Закавыка в том, что мост тоже бывает "Камо Оохаси" - большой такой мост. Тут уже если ухо не натренировано - следите за
руками контекстом. Для моего уха, например, все эти варианты звучат едино.
-
вот ролик в тему
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4vPIq2qQtBg[/youtube]
-
Опять же сказали: «Говорите „охаси“ и не мучайтесь». :D
-
От регистрации ссылки там не становятся видными. Там можно только меняться.
http://bibliocatalog.com/index.php/Bibliocatalog:Обмен_ссылками
А аудио было бы интересно увидеть, конечно.
Извините, что долго не отвечал. 申し訳ございません。 Скажите куда сбросить. Хотелось бы PDF файл получить, но если у вас нет или вы к этой библиотеке не имеете отношения, то просто так могу дать, чтобы доступна была полушарцам.
Насчёт слов с различным тональным ударением (高低アクセント), я его лично слышу (если прислушиваюсь), но как уже было сказано, обычно контекст подсказывает или можно использовать дополнительные слова, суффиксы, другую форму слова. Большую проблему могут представлять абсолютные омофоны, которые звучат совершенно одинаково, но имеют другой смысл и написание - 感じ/漢字 (кандзи) - "чувства"/"кандзи".
-
Извините, я тоже отвечаю не сразу.
По вопросу получения pdf пишите на указанный там адрес, не я этим заведую.
-
Извините, я тоже отвечаю не сразу.
По вопросу получения pdf пишите на указанный там адрес, не я этим заведую.
А куда положить MP3?
-
Если будете с ними договариваться - они предложат какой-то вариант, наверное.
А если будете делать общедоступным - то на какой-нибудь обменник. Или, если много, то на трекер.
-
Единственный учебник, который я знаю, (кроме словарей) в котором систематически показывается японское тоновое ударение для всех новых слов - "Japanese for Everyone" (Susumu Nagara), как вы поняли - он на английском. К нему выпущены только кассеты! Но файлы MP3 можно скачать. Учебник неплохой.
Прошу прощения за ответ через два года. :) В учебниках Гарц Джорден ударение тоже показывается всегда. Кроме того, у нее очень большое количество иллюстративного материала - более 30 дисков на курс:
Harz Jorden "Beginning Japanese"
"Japanese: the spoken language".
Единстнственное "но" - тексты полностью на романдзи. Собственно, это даже не романдзи, а некая транскрипция, придуманная ею, поскольку учебник представляет собой курс устного японского. А письменному она учит в другом пособии.