Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 238320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #50 : 19 Февраля 2003 18:39:10 »
Смыслоразличителный характер они имеют нечасто (вроде hashi  и hashi), но по тонам можно понять, кто из какой местности в Японии приехал.

А вообще был у меня тут намедни казус - я некоторые слова запомнил в Осаке и их по-осакски говорю, а токийцы бывают не врубаются - вот мы с японцев одним друг на друга глазами похлопали, но в конце -концов выяснили, что kyasha (худощавый), как и все другие слова в Токио произносится с прямо противоположным тоном. Он же с ходу не врубился в простое, в общем, слово nenrei, потому что я его по-осакски произнёс,
Так-то.

так очем это вы: если смыслоразличение здесь ни при чем, то вообще  к чему это знание ???

Цитировать
а нужно первый слог - низким тоном, а остальные все - высоким (neNREI).

кому  "нужно"? задайте асми себе этот вопрос. чтобы что? ??? ???
по-моему с логикой что-то не так :(
на этом раскланиваюсь...

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #51 : 19 Февраля 2003 20:11:51 »


Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п.


Ну любого московского прохожего и я забью, это не показатель.  :A)

Но мне как-то не повезло в жизни, хотя я слышала много русистов. Но то ли у меня слух слишком развит то ли что, но за РУССКОГО их принять нельзя однозначно. Они казалось бы все слова правильно выговаривают, падежи не путают. Ан нет, не русские они - и это слышно очень отчетливо. Может быть по слишком правильному построению фраз? Не знаю.

А про японский и произношение. Не знаю насколько это доказуемо (но мой личный опыт это подтверждает) лучше всего японское произношение даётся именно русским, мне и преподы мои это говорили.

Правда бывают и исключения, но всё же... :A)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #52 : 19 Февраля 2003 21:06:30 »
если мы говорим о произношении, то надо сказать, что для правильного усвоения японского произношения самым серьезным препятствием не только для русских является различное восприятие слога нами и японцами. для европейцев - это syllable, а у них - 拍.  ::) не понимая сути японской единицы "мора"  мы произносим в соответствии с нашим языковым чутьем. поэтому большая беда в произношении - не удлинять короткие слоги ( то бишь, моры). и наоборот, почему японцы говорят нам: какие ваши слова длиннющие! их невозможно ни произнести, ни написать правильно... :P

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #53 : 20 Февраля 2003 09:24:38 »


Ну любого московского прохожего и я забью, это не показатель.  :A)

Но мне как-то не повезло в жизни, хотя я слышала много русистов. Но то ли у меня слух слишком развит то ли что, но за РУССКОГО их принять нельзя однозначно. Они казалось бы все слова правильно выговаривают, падежи не путают. Ан нет, не русские они - и это слышно очень отчетливо. Может быть по слишком правильному построению фраз? Не знаю.

А про японский и произношение. Не знаю насколько это доказуемо (но мой личный опыт это подтверждает) лучше всего японское произношение даётся именно русским, мне и преподы мои это говорили.

Правда бывают и исключения, но всё же... :A)


Ира, имелись ввиду русисты-иностранцы, знающие больше русских слов, чем средний русский. Цитирую себя: "Нейтивов перещеголять можно по лексике только так - я имею в виду среднестатистического носителя, а не более образованную прослойку. Есть русисты, которые забьют по русскому любого московского прохожего, и т. п." Челов у киоска нам не мудрено по запасу слов забить - родной язык всё-таки!

Произношение же у русистов остается восновном "деревянным" - вроде прибалтийского.  :D

А то, что нам прононс японский даётся легче, особенно по сравнению с англоговорящими, так это потому, что в русском ПОЧТИ все японские звуки есть. Тем не менее любимые русские приколюшки в японском - путать долгие и короткие гласные - по этому нерадивых студентов всегда вычислить можно. Так и путают похороны с организацией, и т. п.

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #54 : 20 Февраля 2003 09:46:32 »
Почитал постинги про произношение на китайской и японской сторонах форума и сложилось такое впечатление, что для правильного китайского/японского произношения нужен музыкальный слух. Но посмотрите, например, на японских эстрадников. Безголосие просто фантаном бьет. С другой же стороны, они ВСЕ имеют правильное (для своего региона) японское произнощение. Скорее всего в китайском такая же ситуация.
Отчего же такое расхождение реальний с утверждением о необходимостью музыкального слуха?
Спрашивал я у японцев, спрашивал у китайцев и в Штатах уже поспрашивал почему им так трудно выработать произношение русское (даже одного слова). Никто не упомянул о музыкальном аспекте. Наверное для правильного русского пронанса нужно пустить медведя по ушам потоптаться  ;D


Безголосие - это в смысле, что голос слабый или что по нотам петь не могут (вместо си-бемоль си поют)? Вещи, в общем-то, разные.

В русском трудные сочетания согласных, оппозиция мягких и твёрдых согласных, трудные шипящие, изменение качества гласных в зависимости от близости к ударному слогу, и т. п. Всё это не имеет никакого отношения к мелодике/тонам или музыкальному слуху.

В японском с тоновой глухотой жить можно - ленивые студенты на это просто забивают, но в китайском такой номер хуже проходит - хотя и есть кадры, которые после многих лет обучения, пардон, писю с ручкой путают в магазинах.

С другой стороны, у сокурсников-китаистов стабильно хорошие рузультаты в восприятии/воспроизведении устной речи были у выпускников музыкальных школ.

Вообще, на тона можно и в тайском с кантонским забить - понимать вас будут кусками по контексту, но слушать долго вас будет трудно, примерно как хрипящее испорченное радио, плохо настроенное на очень далёкую радиостанцию.

Много лет назад видел русско-китайский разговорник, в котором китйские слова были написаны простой кириллицей - какие-там тона, даже не пиньин! Опробовал на своих китайских друганах - в связном предложении понимали! Разговорник был рассчитан на "челноков" - подбор фраз соответствующий, так что на таком уровне можно вообще и без пиньина обойтись.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #55 : 21 Февраля 2003 11:21:12 »

Безголосие - это в смысле, что голос слабый или что по нотам петь не могут (вместо си-бемоль си поют)? Вещи, в общем-то, разные.

Вы же прекрасно понимаете, что оба варианта легко умещаются в одном и том же японце :)
...никогда не приходилось мне реально поослушать как говорят на Окинаве. Но говорят, что сильно отличается японский там от обычного японского.
???
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2003 13:18:36 от Shuravi »

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #56 : 21 Февраля 2003 16:51:56 »
...никогда не приходилось мне реально поослушать как говорят на Окинаве. Но говорят, что сильно отличается японский там от обычного японского???

Да, действительно так. Более того, окинавцы вообще на японцев не похожи ;-) Серьезно... я пару раз чувствовал себя очень неловко...
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #57 : 21 Февраля 2003 18:11:39 »

Да, действительно так. Более того, окинавцы вообще на японцев не похожи ;-) Серьезно... я пару раз чувствовал себя очень неловко...

ну. это так же, как сказать, что во владивостоке не русские, ибо их речь и скорость произношения совсем разная от московских норм. ( оставим в стороне телесную конституцию каждого)
если на окинаве не японцы - то хто оне ??? ???

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #58 : 21 Февраля 2003 19:21:15 »
если на окинаве не японцы - то хто оне ??? ???

Окинавцы ;)

Не, серьезно... почитай исторические книжки — они там вполне себе хорошо жили, пока их японцы не подмяли в свое время.

Да и просто так ходишь — дворец императора в Наха совершенно не похож на аналогичные японские постройки.
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #59 : 21 Февраля 2003 20:15:51 »

Окинавцы ;)
пока их японцы не подмяли в свое время.

— дворец императора в Наха совершенно не похож на аналогичные японские постройки.

ой леник лукавый!
т.е. два века с лишкой нас мяли татры. но мы русские!
а этих так сразу на две лопатки?
а наш кремль таки не стал бахчи-сараем! и слава русичам! эт-те не какие то там окинавичи!!

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #60 : 21 Февраля 2003 21:03:30 »
Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #61 : 21 Февраля 2003 23:00:09 »
Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

извиняюсь за тягомотину: то есть почти как и у нас :D.
хотя что лукавить! если верить тем "доверительным источникам" вся наша матерная речь - сплошь тюркско-татаро-монгольская плюс башкирская ;)

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #62 : 22 Февраля 2003 08:01:21 »
Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

Да вроде так и есть: http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/o20.shtml

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #63 : 22 Февраля 2003 08:19:59 »

Вы же прекрасно понимаете, что оба варианта легко умещаются в одном и том же японце :)
???


Мухи отдельно, котлеты отдельно, пож-ста.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #64 : 22 Февраля 2003 15:42:58 »
Вспомнился анекдот про одну российскую поп-звезду.

"Сопеть и сипеть - это тоже, в своем роде, петь."  ;D

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #65 : 22 Февраля 2003 18:49:41 »

"Сопеть и сипеть - это тоже, в своем роде, петь."  ;D

впрочем, это сейчас не мешает никому дойти до эстрады.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #66 : 22 Февраля 2003 20:01:53 »
Если я не ошибаюсь, китайцы в древности на Окинаве похозяйничали. Может выговор у населения местного стал какой-то иной еще с тех пор?

неа, там очень сильное влияние оказали многочисленные языки полинезии и ее диалекты.
life's game

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #67 : 23 Февраля 2003 00:05:57 »

неа, там очень сильное влияние оказали многочисленные языки полинезии и ее диалекты.

что! и эти гады полинезийские там в своей многочисленности дел понаделали?  

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #68 : 23 Февраля 2003 01:46:17 »

что! и эти гады полинезийские там в своей многочисленности дел понаделали?  



А вы слышали такой термин: Jomon culture?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #69 : 23 Февраля 2003 10:09:21 »
繩文ですか。

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #70 : 23 Февраля 2003 11:15:53 »
Ну да, тот, который в вапуро первым вылезает, если надолбать joumonn.  ;)
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2003 11:17:03 от MitsukiAMS »

keiniYan

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #71 : 23 Февраля 2003 11:36:02 »



А вы слышали такой термин: Jomon culture?

не только слышал. но и даже читал... :o

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #72 : 23 Февраля 2003 12:38:20 »

не только слышал. но и даже читал... :o


А откуда её носители пришли на Японский архипелаг?

Пан Вотруба (счетовод)

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #73 : 23 Февраля 2003 13:50:06 »
Любопытно, что официальные власти категорически избегают слова "окинавец" (沖縄人), опасаясь того, что признание жителей Окинавы может привести к постановке вопроса о "праве нации на самоопределение". В инструкциях "Эн-Эйч-Кей" записано, что слово "окинавец" не может использоваться в эфире. Любопытные соображения по этому поводу изложены на сайте:

http://www4.osk.3web.ne.jp/~hkido/col/80a.htm

По аналогичным причинам айны во всех законодательных и нормативных документах упоминаются исключительно как アイヌ и никогда как アイヌ人.

Если же кто-то всерьез интересуется происхождением окинавцев (рюкюйцев), то есть специальная книга именно по этой тематике: 「沖縄人はどこから来たか―「琉球=沖縄人」の起源と成立」, которую, как водится, можно купить на "Амазоне":

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4938923815/ref=sr_aps_b_/250-9094939-3629836



Пан Вотруба (счетовод)

  • Гость
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #74 : 23 Февраля 2003 13:52:40 »
В преддыдущем сообщении есть пропущенные слова. Следует читать: "...признание жителей Окинавы в качестве самостоятельной этнической группы, народа..."