Автор Тема: Чингисхан, монгольская империя,их роль в истории Китая  (Прочитано 34893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Если брать Китай в динамике его развития (его территория только к 1760 г. и сложилась-то), то столиц они взяли немало.

Последняя по времени - Ханой (1789).

Наверное, всё-таки Лхаса, но об этом предпочитают умалчивать.
 ;)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Aquilon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Карма: 8
Еще Сеул.  :D
И Пхеньян.  :D

Оффлайн lliya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
  • Skype: rruzaliya
Уважаемый Aquilon, не поделитесь знаниями с простыми форумчанами? Вы так горячо отстаивали свою позицию на предыдущей странице, что мне действительно стало интересно!
я всегда считаю, что люди мудрые и образованные не станут кичиться выкриками типа "Я опроверг Вашу глупость, и выяснил Ваш уровень", "Ваш умственный уровень мне ясен" и т.п. просто так, значит действительно есть за что так обижаться до глубины души!
Я присоединяюсь к вышеозвученной просьбе объяснить, доказать (предметно, по существу), как-никак это форум, и, в большинстве своем, люди приходят сюда приходят поделиться/ получить информацию. Пожалуйста, жжжжутко интересно!

Оффлайн Aquilon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Карма: 8
Какие знания, Вы о чем. Разве не видно, что это обычный бред, разгибание, отгибание, загибание и распускание пальцев. :)
Зайдите лучше в википедию :), средоточие сетевой мудрости и образования находится там.  :)

Оффлайн Le01evF

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Что-то я уже окончательно запутался кто с кем по какому поводу спорит. Википедию зачем-то приплели, есть класические учебники, которые читал КАЖДЫЙ востокове, регионовед или китаист. В том числе и по этому периоду - от Меликсетова с его "Историей Китая" до Васильева со "Сведениями"... Вот я бы и хотел видеть ссылки на классические работы, когда кого-то опровергают, тем более если прочитать всю тему, то можно найти, что некоторые противоречат сами себе.
CC: BY-NC-SA // Дань моде - блог

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Наверное, всё-таки Лхаса, но об этом предпочитают умалчивать.
 ;)

Я думаю, не стоит ее причислять к "взятым" в ХХ веке. Ведь вхождение Тибета на правах вассала в состав Китая произошло в XVIII веке. Уничтожение Журмэд Намджила (сына цинь-вана Полоная) и ввод отряда Баньди в Лхасу произошли в конце 1750 - начале 1751 годов. Тогда же был убит последний известный эмиссар Джунгари при дворе уйских князей - Даши. С того момента Тибет прочно удерживался в русле цинской политики до начала ХХ века.

Наверное, здесь стоит сказать об обычном для Китая, выходящего из периода смуты, собирании отпавших владений.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
С такой точки зрения - да, согласен.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн lliya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
  • Skype: rruzaliya
Какие знания, Вы о чем. Разве не видно, что это обычный бред, разгибание, отгибание, загибание и распускание пальцев. :)
ЧЬЕ??? Уважаемый Aquilon, я вообще-то хотела услышать то, чем располагаете Вы, утверждая, что:
"1) в Ганьсу нет железа и дерева
 2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка"
Утверждения серьезные, но Вы старательно избегаете обоснавать их хотя бы ссылками.
Прошу Вас. Если Вас не "ломает", конечно...

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Уважаемый Aquilon, я вообще-то хотела услышать то, чем располагаете Вы, утверждая, что:
"1) в Ганьсу нет железа и дерева
 2) все компоненты рецептов китайских трактатов - зашифровка"
Утверждения серьезные, но Вы старательно избегаете обоснавать их хотя бы ссылками.
Прошу Вас. Если Вас не "ломает", конечно...
я бы задал более привязанный к теме топика вопрос:
Уважаемый Aquilon, скажите пожалуйста, была ли Москва китайской?
 ;) ;D

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Гм, да, тема, конечно, феерическая. :D :D :D

Много шума и воплей из ничего на совершенно пустом месте.

Порробую дать квалифицированный ответ на основные вопросы.

Цитировать
дядечка на полном серьезе заявил, что Москва Китайской была чем и поверг меня в шок. На мой вопрос когда же такособытие имело место быть, он так же серьезно ответил:"Во времена Чингиз Хана!"  Я была в шоке!!! Пробовала доказать обратное, он сказал что в истории я ничего не смыслю...
Вы в первый раз столкнулись с тем, что в другой стране на историю могут быть совсем другие взгляды, чем у вас? :)
И выяснили, что ваша точка зрения- всего лишь ваша точка зрения, а вовсе не высшая непогрешимая истина:)
Совершенно не нужно в этом случае быть в шоке!!!  :o
Вы сначала например с евреями побеседуйте  :) :), вот это точно будет шок :o    после этого  китайцы будут казаться образцом объективнейшей истины :).

Цитировать
Вопрос - чем можно ответить китайскому собеседнику на то, что Москва когда-то была китайской? (вариант - дать в глаз - не канает)
По моему наискромнейшему опыту  :) заваливание собеседника эрудицией в таких случаях также не канает.
Перечислением исторических фактов и дат вы в такой беседе точно ничего не добъетесь.

Я бы ответил одним из двух вариантов:

Цитировать
Кит:- Москва китайской была!
Рус:-  :o Когда?
Кит:- При Чингисхане.
Рус:- Надо же, я и не знал. А Ленинград в те времена что- тоже китайский был?
Кит:- (90% вероятности, что ответит, что был :D :D :D :D)
Рус:-  :D ;D :D ;D :D ;D
Цитировать
Кит:- Москва китайской была!
Рус:-  :o Когда?
Кит:- При Чингисхане.
Рус:- Надо же, я и не знал. А почему же тогда в Москве никто палочками есть не умеет? Китайцы при Чингисхане что, еще палочки не изобрели?
Кит:- O:) O:) O:) O:) O:)
в общем, по ситуации, но примерно так.
В таких случаях собеседника надо в ловушку заманивать, а не переть на рожон. :)
« Последнее редактирование: 08 Июня 2009 15:49:46 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн lliya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
  • Skype: rruzaliya
а ведь и правда: каков вопрос, таков ответ  ;D

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Гм, да, тема, конечно, феерическая. :D :D :D
...Много шума и воплей из ничего на совершенно пустом месте.
;D Ну, если уж на то пошло, то добрых 80% тем на любом открытом форуме (и ВП - не исключение) - "шум на ровном месте", и "выеденное яйцо".. Ну и что с того - все тут пишем и не стесняемся, и лично Ваших постов здесь многие тысячи.. ;)

Я бы ответил одним из двух вариантов:...
А вот такие простые варианты - тоже далеко не всегда срабатывают. Крайний раз я имел беседу по данному вопросу со своим партнером\коллегой по бизнесу, человеком достаточно образованным, + побывавшем в России неоднократно, которого я лично несколько дней водил по Петербургу и окрестностям, так что времени основания Ленинграда он в курсе, и еще он доподлинно знает, что в Москве нынче все поголовно умеют палочками есть...  :P
« Последнее редактирование: 09 Июня 2009 13:39:16 от Xim »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
все тут пишем и не стесняемся,
да я вовсе и не говорил, что чего- то надо стесняться.  :)
вон сколько интересного узнали  :)
Цитировать
А вот такие простые варианты - тоже далеко не всегда срабатывают. Крайний раз я имел беседу по данному вопросу со своим партнером\коллегой по бизнесу, человеком достаточно образованным, + побывавшем в России неоднократно, которого я лично несколько дней водил по Петербургу и окрестностям, так что времени основания Ленинграда он в курсе, ,
Варианты, думаю, прокатят примерно в 90% случаях. Уж наслушался я этого добра на своем веку :).
с образованными китайцами конечно сложнее всего.
(простите, а что, Ваш образованный коллега по бизнесу Вам так и заявил- Москва, мол, была китайской?  :o :o :o :o Это мягко говоря очень невежливо с его стороны...)
Цитировать
и еще он доподлинно знает, что в Москве нынче все поголовно умеют палочками есть...  :P
:o :o :o :o :o :o
Вы в какой- то странной Москве обитаете :D ;D
« Последнее редактирование: 09 Июня 2009 14:24:10 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
...простите, а что, Ваш образованный коллега по бизнесу Вам так и заявил- Москва, мол, была китайской?  :o :o :o :o Это мягко говоря очень невежливо с его стороны...
:D Ну, в общем, он так не считал, потому что не знал, что на этот счет могут существовать другие точки зрения. Он думал, что мне это так же доподлинно известно, как и ему.  ;D  И, таки, он очень офигел, когда я ему изложил, что это вовсе не Москва была "под китайцами", а - Пекин "под монголами"... :o :o :o ;D ;D ;D.. Секунд 20 не мог говорить, я не преувеличиваю.  ;D   

Вы в какой- то странной Москве обитаете
Да нет, это - он в такой странную Москву приезжает, а не я в ней обитаю...
« Последнее редактирование: 09 Июня 2009 15:11:07 от Xim »

Оффлайн vav84

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Сначала о том что Москва управлялась из Пекина. Такое утверждение можно было бы допустить если бы кто-то из московских князей получил бы ярлык на власть в Пекине. Процессы китаизации улуса Великого Хана и отмежевания от него Золотой Орды происходили параллельно и это вносит путаницу. На деле столица была перенесена в Пекин если не ошибаюсь в 1279-м а Золотая Орда стала формально независимой еще при Батые, а фактически при Менгу-Тимуре в 1266-м. Ну и для справки Данила Александрович первый московский князь правил с 1263-го. Так что не могли московские князья быть вассалами Пекина никак.
 Китайскому же бизнес-партнеру топикстартера банально можно было ответить что Москва была вассалом Золотой Орды а Золотая Орда была вассалом Великого Хана. Потому не знаем как у вас на востоке а у нас на западе "вассал моего вассала не мой вассал". 
Теперь о роли Чингиса в китайской истории. Процитирую современную пропагандистскую книжечку "Национальности Китая":
Цитировать
В начале XIII века, Чингисхан обьеденив различные племена монголов, основал единую власть монгольской аристократии. В 1279 году монгольская власть обьеденила Китая и основала династию Юань территория которой была обширней чем у любой из предшествующих династий.
Как я знаю культ его личности широко раздувался во времена Мао. Если в нашей историографии дата его рождения значиться неизвестной в промежутке между 1155 и 1162 годами то китайцы в своем 30-серийном житие Чингиса уверенно пишут последнюю дату. С чего бы это? А от того что Председатель Мао поссорившись с Хрущевым постановил торжественно отмечать 800-летие хана и не знаю правда или нет но писать под картой многольской империи "китайская держава в период наибольшего расширения".

Оффлайн vav84

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Кстати сегодня в одинадцать вечера по Москве по каналу 365 дней будет идти "Императоры в истории Китая. Чингисхан."