Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 366140 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1375 : 03 Апреля 2017 18:35:18 »
Да, я тоже сразу про него вспомнил.  ;D
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1376 : 04 Апреля 2017 00:37:48 »
Еще 1 стих про Цзяо от Ван Вэя, что с этим текстом делать в смысле литературности, я пока не знаю, выкладываю подстрочник, на предмет ошибок. Прошу посмотреть. Почти весь текст содержит аллюзии на разные книжки, в основном на "Шэнь сянь чжуань", но есть и Чжуан-цзы, и др. Завтра выложу пояснения. Сразу скажу, что не совсем понял про "разрезанное-рассеченное вино". Вот фрагмент из ШСЧ: 晋葛洪《神仙传‧左慈》:“公闻慈求分杯饮酒, 谓当使公先饮, 以余与慈耳。 而﹝慈﹞拔道簪以画杯酒, 中断, 其间相去数寸, 即饮半, 半与公。 ”后因以“割酒”为道家饮宴的典实。Я так понял, что этот 慈 мог разделять вино в чашке, чтобы каждый мог по очереди выпить, это верно?

王维
赠焦道士

海上游三岛,
淮南预八公。
坐知千里外,
跳向一壶中。
缩地朝珠阙,
行天使玉童。
饮人聊割酒,
送客乍分风。
天老能行气,
吾师不养空[。
谢君徒雀跃,
无可问鸿濛。

Подношу даосской праведнице Цзяо

Над морем странствует к Трем островам,
в Хуайнани встречается с Восьмью господами.
Сидя [дома] знает о [делах] в 1000 ли снаружи,
запрыгивает внутрь (волшебного) кувшина。

«Сжимая Землю», является в императорский дворец,
взойдя на Небо, посылает «яшмового отрока».
Угощая людей, использует «разрезанное вино»,   
провожая гостя, внезапно «разделяет ветер».

Небесный Старец был искусен в «движении ци»,
моя же наставница не «вскармливает пустоту».
Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1377 : 18 Июня 2017 12:11:31 »
"Завтра" немного подзадержалось  :D
Вот и комментарии:

«Три острова» 三岛 – имеются в виду три острова, или «три горы» 三岳, на которых обитают бессмертные: Пэнлай 蓬莱、Инчжоу 瀛洲、Фанчжан 方丈.

«Восемь господ» - 8 бессмертных, нанесших визит хуайнаньскому Лю Аню (я писал о нем раньше), эта встреча описана в «Шэнь сянь чжуань» 《神仙传》(«Жизнеописания святых бессмертных») Гэ Хуна и «Соу шэнь цзи» 《搜神記》 («Записки о поисках духов») Гань Бао. В разных вариантах текста стиха стоят разные иероглифы: либо 预 (касаться, иметь отношение), либо 遇 (встречаться, сравниваться), я выбрал вариант «встречается», хотя, возможно, имеется в виду, что Цзяо не уступает в степени продвинутости этим 8 бессмертным, равна им в святости.

«запрыгивает внутрь [волшебного] кувшина» - история изложена в «Хоу Хань шу» 《后汉书》(История Поздней Хань), цзюань 82, 《方术列传》(«Жизнеописания магов-волшебнков») и в «Шэнь сянь чжуань» (цзюань 5, 《壶公传》 «Жизнеописание господина из кувшина») .
Некий Фэй Чжанфан однажды на рынке увидел старика, продающего лекарства, на рынке висел кувшин, и Чжанфан был единственным, кто увидел, что старик, закончив торговлю, внезапно запрыгнул в него. Чжанфан, ясное дело, удивился. После преподнес старику вино и мясо, поклонился, и тот велел ему прийти на следующий день. Следующим утром они забрались в кувшин вместе, там Чжанфан увидел изысканные и роскошные покои, заставленные вином и угощениями. После совместной попойки, он и старик выбрались обратно. С того времени Чжанфан воспылал любовью к постижению Дао, и добился немалых успехов, о чем свидетельствует дальнейшее повествование «Шэнь сянь чжуань», где говорится, что Фэй Чжанфан обладал чудесным искусством – он мог сжимать, уменьшать рельеф земли. Ван Вэй утверждает, что Цзяо могла делать то же самое, благодаря чему была способна мгновенно оказаться на аудиенции в императорском дворце в Чанъани.

«Яшмовый отрок» - ребенок, служитель в свите божества, его наличие у Цзяо подчеркивает ее божественную, надмирную сущность.

«использует «разрезанное вино» - иероглиф 聊, как и большинство других, многозначен, возможно здесь «радостно (с удовольствием) режет вино». Все в той же 5 цзюани «Шэнь сянь чжуань» (раздел «Цзо Цы» 《左慈》), рассказывается, как некий Цзо Цы, постигнув Дао, мог, с помощью шпильки для волос, разделить вино в чашке, чтобы 2 человека могли выпить свою половину точно по «разрезу». Позже этот фокус стал частым атрибутом даосских пирушек.

«разделяет ветер» - опять таки у Гэ Хуна, а также у северовэйского Ли Даоюаня в «Комментарии к Канону вод» 《水经注》описывается некий святой, который мог разделять ветер и речное течение на 2 разных направления.

«Небесный старец» - один из помощников Хуан-ди.

«не вскармливает пустоту» - не очень ясное место. «вскармливать пустоту» 养空 означает сохранять природу «син» 性 пустотной, избегать пут суетного мира. Неясно, почему Цзяо этого не делает, и почему это ей ставится в заслугу.

Последние 2 строки - прямая аллюзия на «Чжуан-цзы» (глава 《在宥》)
Вот этот пространный отрывок в переводе В. В. Малявина:

«Облачный Полководец помчался на восток и у дерева Фуяо повстречался с Хун Мэном, который прогуливался, подпрыгивая по-птичьи и похлопывая себя по бедрам. Завидев его, Облачный Полководец в смущении остановился и спросил почтительно:
— Кто вы такой? И что вы здесь делаете?
— Вот прогуливаюсь, — отвечал Хун Мэн, продолжая прыгать и хлопать себя.
— Позвольте задать вам вопрос, — сказал Облачный Полководец.
— Ого! — ответил, взглянув на Облачного Полководца, Хун Мэн.
— В небесных парах нет согласия, в земных испарениях — застой, шесть видов энергии вышли из равновесия, в смене времен года нет порядка. Что мне делать, если я желаю упорядочить все силы вселенной, дабы помочь росту всего живого?
— Не знаю, не знаю, — ответил Хун Мэн, все так же подпрыгивая и тряся головой.
Облачный Полководец не посмел спрашивать далее. Прошло три года. Странствуя на востоке и пролетая над сунской равниной, Облачный Полководец снова заметил Хун Мэна и радостно поспешил к нему со словами:
— О, равный Небу, вы не забыли меня?
Засим он дважды отвесил земной поклон и уже хотел задать Хун Мэну вопрос, но тот сказал:
— Что я могу знать?

Странствую, не зная зачем.
Мчусь, не ведая куда.
Скитаюсь привольно,
Вглядываясь лишь в сущностное.
Что же я могу знать?

— Я тоже думаю о себе, что скитаюсь привольно, — сказал Облачный Полководец. — Но люди следуют за мной повсюду, и я ничего не могу с ними поделать. Теперь же, как принято у людей, хочу услышать от вас хотя бы одно слово.
Тут Хун Мэн сказал:
— В том, что порядок Небес поколеблен, природа вещей испорчена, труды небесные не имеют завершения, стада разбегаются, птицы кричат по ночам, огонь сжигает деревья и травы, гибнут даже гады и насекомые, виноваты те, кто взялся устанавливать порядок среди людей.
— Так что же мне делать? — спросил Облачный Полководец.
— Ах! Бросьте все и уходите, — отвечал Хун Мэн.
— С вами, равный Небу, тяжело говорить. Скажите еще хотя бы слово.
— Ах! — отвечал Хун Мэн. — Пестуйте свое сердце, пребывайте в недеянии, и вещи все свершат сами по себе. Отриньте свое тело, отбросьте свое зрение и слух, забудьте и о людях, и о вещах, слейтесь с беспредельным, освободите свое сердце, отпустите на волю свой дух, исчезните, словно в вас не стало души. «Все сущее сменяет друг друга в неисчерпаемом многообразии, и каждая вещь возвращается к истоку, возвращается к истоку!» Пусть не останется в вас ни грана знания, погрузитесь в бездонный хаос и существуйте так вовеки. Если ж будете пытаться это понять, отдалитесь от этого. Не спрашивайте же его имени, не допытывайтесь его свойств, и все сущее будет рождаться само собой.
— Вы, равный Небу, ниспослали мне совершенство, наставили меня безмолвием, — сказал Облачный Полководец. С этими словами он дважды поклонился до земли, попрощался и полетел дальше".
君子明言道德

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1378 : 21 Июня 2017 12:06:23 »


Подношу даосской праведнице Цзяо

Над морем странствует к Трем островам,
в Хуайнани встречается с Восьмью господами.
Сидя [дома] знает о [делах] в 1000 ли снаружи,
запрыгивает внутрь (волшебного) кувшина。

«Сжимая Землю», является в императорский дворец,
взойдя на Небо, посылает «яшмового отрока».
Угощая людей, использует «разрезанное вино»,   
провожая гостя, внезапно «разделяет ветер».

Небесный Старец был искусен в «движении ци»,


Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая


"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."

ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.


"Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу."

Нет. Это сравнение даоски с 鸿濛, она как

"отказывающийся 谢 (отвечать) господин, которого спросить не получается"
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1379 : 21 Июня 2017 16:34:03 »
А, точно, тут был новый ваш перевод.

Центурион Первого Ранга прав!

谢君徒雀跃 спасибо госпоже, что она ходит по-воробьиному (как 鸿濛, то есть, являет себя перед учениками, а не вообще свалила за бугор)
无可问鸿濛 но (у меня) не получается задать ей вопросы как (не получилось у Юнь Цзяна спросить у) Хун Мэна

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1380 : 22 Июня 2017 16:25:43 »
谢君徒雀跃 спасибо госпоже, что она ходит по-воробьиному (как 鸿濛, то есть, являет себя перед учениками, а не вообще свалила за бугор)
无可问鸿濛 но (у меня) не получается задать ей вопросы как (не получилось у Юнь Цзяна спросить у) Хун Мэна

а может он не благодарит а просит прощения, за то что не получилось?

4) признать (вину, ошибку); извиниться (перед кем-л., в чём-л.) 敬謝不敏 уничижит. почтительнейше прошу извинить мою непросвещенность

или вообще отказывается у нее спрашивать? или она отказывается отвечать?

3) отклонить; отказать (напр. в приёме); отказаться от (чего-л.) 謝職 отказаться от должности, уйти в отставку 閉門謝客 закрыться в доме и отказывать посетителям в приёме
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1381 : 22 Июня 2017 23:27:53 »
Но вы же прекрасно знаете, что у практически любого иероглифа есть куча словарных значений. И что теперь? Как тогда быть? Как может функционировать язык, в котором каждый иероглиф может значит с десяток или пяток "разных" вещей?
Если вы посмотрите стихи танской династии, то там 谢君 имеет два смысла: 1) Прощаясь с господином. Но, когда речь идет о прощании, там всегда ЧЕТКО прописан контекст; 2) Благодарю господина. Это основное значение, значение "по умолчанию", когда не прописано в контексте иное.
Посмотрите китайские тексты. Когда 谢 используется в значении "просить прощения" это всегда в составе более-менее устоявшихся фраз, которые четко указывают на контекст применения.
Когда 谢 используется в значении "отказываться", то с ним идет иероглиф, обозначающий отказываться ОТ ЧЕГО. Как вы понимаете, в случае 谢君 только калькированный "псевдо-перевод" с русского может вас привести к "пониманию" - "отказывающийся 谢 (отвечать) господин" или "отказываю господину" или, что еще веселее, "отказываюсь от господина".
Понимаете?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1382 : 22 Июня 2017 23:53:33 »
Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая


"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."

ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.


"Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу."

Нет. Это сравнение даоски с 鸿濛, она как

"отказывающийся 谢 (отвечать) господин, которого спросить не получается"

Идея эффектная, но есть возражения. Нахожусь во временном цейтноте, напишу на днях. Спасибо за интерес к переводу.  :)
君子明言道德

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1383 : 23 Июня 2017 11:33:35 »
Но вы же прекрасно знаете, что у практически любого иероглифа есть куча словарных значений. И что теперь? Как тогда быть? Как может функционировать язык, в котором каждый иероглиф может значит с десяток или пяток "разных" вещей?
 
Понимаете?

Да я сам в шоке. Понимаю.

Вот тоже трогательный стишок

《送刘郎将归河东》 岑参   
借问虎贲将,从军凡几年。杀人宝刀缺,走马貂裘穿。
山雨醒别酒,关云迎渡船。谢君贤主将,岂忘轮台边。

Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток

Позвольте спросить вас, генерал-тигровый храбрец,
в войсках прослужили мы с вами сколько доныне лет?
Затерялся уже давно ваш губительный меч-кладенец,
безделен ваш иноходец, в собольи меха одет.
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя...
Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
« Последнее редактирование: 23 Июня 2017 12:36:07 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1384 : 23 Июня 2017 16:56:41 »
Вот видите, тут 谢君 в четком и недвусмысленном контексте расставания приведен.
Но в вашем переводе есть большая проблема - направленность.
送КТО归КУДА однозначно означает - ПРОВОЖАЮ ТАКОГО-ТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТУДА-ТО

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1385 : 23 Июня 2017 17:20:58 »
Вот видите, тут 谢君 в четком и недвусмысленном контексте расставания приведен.

Да но что он означает?) Дайте плз ваш вариант последней строчки.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2017 18:04:40 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1386 : 23 Июня 2017 22:47:01 »
谢君贤主将,岂忘轮台边

Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1387 : 23 Июня 2017 23:39:56 »
Вот тоже трогательный стишок
Стишок-то трогательный, да вот беда – перевод корявый.
Цитировать
Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток
А разве не "Провожаю ланцзяна Лю, который возвращается на восток от Реки"?
Цитировать
Позвольте спросить вас, генерал-тигровый храбрец,
Тигровый храбрец? Оригинально… Конечно, ведь, храбрый, как тигр было бы слишком банально.
Цитировать
в войсках прослужили мы с вами сколько доныне лет?
Затерялся уже давно ваш губительный меч-кладенец,
Странно… Куда же это он затерялся, да к тому же ещё и давно… Чем же этот незадачливый полководец воевал после того, как потерял свой меч-кладенец? А ведь прослужил он, судя по всему, долго… Быть может, 缺 здесь в значении выщербленный, разбитый, сломанный, - так много врагов порубил он за свою карьеру. Ведь в следующей строке говорится, что быстроногий конь полководца укрыт собольей попоной, иными словами, тоже, не в боевом снаряжении.
Цитировать
безделен ваш иноходец, в собольи меха одет.
"Безделен" – какое изумительно красивое слово. Кстати, почему именно иноходец? Ведь не всякая быстроногая лошадь (走马) может скакать иноходью.
Цитировать
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
Эту строчку впору заносить в сокровищницу литературного перевода. В особенности расставальный кубок вызывает восхищение.
Цитировать
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя....
Паромная лодка, бесспорно, очень уместна в переводе китайского стихотворения VIII века. Кстати, кто именно взошёл на паромную лодку? Горный дождь? И ещё один вопрос: что за топоним – Гуаньюнь?
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1388 : 24 Июня 2017 01:12:08 »
Цитировать
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя...
Проезжая мимо сией станции, у меня свалилась шляпа.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1389 : 24 Июня 2017 01:23:12 »
谢君贤主将,岂忘轮台边

Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
и отсюда вопрос: если  автор  провожает, то есть сам остается у Луньтай, как он может ее забыть?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1390 : 24 Июня 2017 01:42:09 »
Стишок-то трогательный, да вот беда – перевод корявый.

>ох уж эта мне вкусовщина

А разве не "Провожаю ланцзяна Лю, который возвращается на восток от Реки"?

>Возможно но не доказано.

Тигровый храбрец? Оригинально… Конечно, ведь, храбрый, как тигр было бы слишком банально.

>dui ya)


Странно… Куда же это он затерялся, да к тому же ещё и давно… Чем же этот незадачливый полководец воевал после того, как потерял свой меч-кладенец? А ведь прослужил он, судя по всему, долго…

>а он не воевал.

Быть может, 缺 здесь в значении выщербленный, разбитый, сломанный, - так много врагов порубил он за свою карьеру.

> как же он сломанным то воевал?

 Ведь в следующей строке говорится, что быстроногий конь полководца укрыт собольей попоной, иными словами, тоже, не в боевом снаряжении.

>именно. давно уже нет  войны

"Безделен" – какое изумительно красивое слово.

http://www.morfologija.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD


Кстати, почему именно иноходец? Ведь не всякая быстроногая лошадь (走马) может скакать иноходью.

>а бкрс грит что всякая

走马 zǒumǎ 1) верховая лошадь, иноходец



Эту строчку впору заносить в сокровищницу литературного перевода. В особенности расставальный кубок вызывает восхищение.

>Осень
Холодеют высокие звёзды, Умирают медузы в воде, И глициний лиловые гроздья, Как поникшие флаги везде. И уже не спешат почтальоны, Не приносят твой детский конверт. Только ветер с афишной колонны Рвёт плакаты "Последний концерт". Да... Конечно, последний, прощальный, Из моей расставальной тоски... Вот и листья кружатся печально, Точно порванных писем клочки. Это осень меняет кочевья, Это кто-то уходит навек. Это травы, цветы и деревья Покидает опять человек. Ничего от тебя не осталось, Только кукла с отбитой ногой. Даже то, что мне счастьем казалось, Было тоже придумано мной. 1940 Китай, Циндао Александр Вертинский
 



Паромная лодка, бесспорно, очень уместна в переводе китайского стихотворения VIII века.

>а что не так?


Кстати, кто именно взошёл на паромную лодку? Горный дождь?

>выясняем, ждите плз)

И ещё один вопрос: что за топоним – Гуаньюнь?

> распространенный
https://www.google.com/maps/search/%E5%85%B3%E4%BA%91/@30.5971936,96.8456419,5z/data=!3m1!4b1

« Последнее редактирование: 24 Июня 2017 02:00:30 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1391 : 24 Июня 2017 02:25:21 »
>ох уж эта мне вкусовщина
Это не вкусовщина, а объективная оценка.
Цитировать
>dui ya)
Не переведёте?
Цитировать
>а он не воевал.
А как же он до генерала "тигрового храбреца" дослужился, если "он не воевал"?
Цитировать
> как же он сломанным то воевал?
Воевал, причём так храбро, что даже свой драгоценный меч затупил.
Цитировать
>именно. давно уже нет  войны
Войны нет, в войне не участвовал - за что же, повторяю, генерала-то получил?
Цитировать
http://www.morfologija.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Я и говорю: изумительно красивое!
Цитировать
>а бкрс грит что всякая 走马 zǒumǎ 1) верховая лошадь, иноходец
БКРС много чего говорит.
Цитировать
Из моей расставальной тоски...Александр Вертинский
Какое дурновкусие...
Цитировать
>а что не так?
Да всё так, продолжайте в том же духе.
Цитировать
>выясняем, ждите плз)
Вы сначала пишете, а только потом выясняете?
Цитировать
>распространенный
Спасибо, не знал.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1392 : 24 Июня 2017 02:36:02 »
А как же он до генерала "тигрового храбреца" дослужился, если "он не воевал"?Воевал, причём так храбро, что даже свой драгоценный меч затупил.Войны нет, в войне не участвовал - за что же, повторяю, генерала-то получил?
> за прежние заслуги. кстати если его провожают то потому что опасность давно прошла вот он и уезжает с границы

  Вы сначала пишете, а только потом выясняете?
> я по интуиции)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1393 : 24 Июня 2017 02:58:46 »
> за прежние заслуги.
За какие "прежние заслуги", если он, по Вашим словам, "не воевал"?
Цитировать
кстати если его провожают то потому что опасность давно прошла вот он и уезжает с границы
Так он, оказывается, не "тигровый храбрец", а свадебный генерал? Как интересно...
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1394 : 24 Июня 2017 13:14:01 »
Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая
"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."
ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.

1. Я не очень понимаю, как Вы предлагаете перевести основную часть стиха. Я, исходя из названия-посвящения, подставляю в начале каждой строки: [она]. Т.е. "она" (Цзяо) странствует к 3-м островам, может запрыгнуть в кувшин и т.д. По вашему получается, что подставлять надо [кто-то]: [кто-то] странствует, запрыгивает и т.д. Но можно ли делать это при отсутствии каких-либо формальных показателей? не знаю... И потом, Небесный старец то не анонимен, по логике всю дорогу надо было писать: Фэй Чжанфан мог запрыгнуть в кувшин и сжать землю, Цзо Цы разделял вино в чашке и т.д.
2. В приведенных мной ранее посвящениях (особенно у Ли Бо) также описываются необычные способности Цзяо, уж о посещении Пэнлая и полетах в небесах - однозначно. Почему в данном случае это нельзя отнести к ней?
3. К стиху есть комментарий. Сразу скажу - взят из "Байды", но вряд ли это примечания дилетанта-доброхота. Очень уж глубоко копнул. Так при переводе стихов Ван Чанлина, я также смотрел комментарии в Байде, и понял, что все они взяты либо из 《唐诗鉴赏辞典》, либо из 《王昌龄诗注》, где комментатором выступил Ли Юньи, довольно известный специалист по танской поэзии. Теперь о комментариях к интересующему нас тексту:
Ко 2-й строке: 预,《文苑英华》作遇。此句谓在淮南加入八公行列,已成仙。
К 4-й строке: 跳向一壶中:.... 用此其事,谓乃仙人。
К 5-й строке: 珠阙:华美的宫阙。此句谓能行缩地之术,瞬息便可到长安朝见天子。
Ну а к 1-й строке у нас есть "показания" Ван Чанлина и Ли Бо.  :)
Т.е. комментатор явно связывает необычные способности, перечисленные в стихе с Цзяо, а не противопоставляет ее тем, кто ими владел.
Что касается смысла противопоставления Небесного старца и Цзяо, а также последних строк, относящих нас к Чжуан-цзы, - мне пока он неясен, хотя Ваши соображения, а также соображения Альберта, я обязательно приму во внимание.
君子明言道德

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1395 : 24 Июня 2017 14:29:23 »
1. Я не очень понимаю, как Вы предлагаете перевести основную часть стиха. Я, исходя из названия-посвящения, подставляю в начале каждой строки: [она]. Т.е. "она" (Цзяо) странствует к 3-м островам, может запрыгнуть в кувшин и т.д. По вашему получается, что подставлять надо [кто-то]: [кто-то] странствует, запрыгивает и т.д. Но можно ли делать это при отсутствии каких-либо формальных показателей? не знаю... И потом, Небесный старец то не анонимен, по логике всю дорогу надо было писать: Фэй Чжанфан мог запрыгнуть в кувшин и сжать землю, Цзо Цы разделял вино в чашке и т.д.
>Современному с автором читателю аттрибуция таких специфических чудес была известна, поэтому в основном опущена.

2. В приведенных мной ранее посвящениях (особенно у Ли Бо) также описываются необычные способности Цзяо, уж о посещении Пэнлая и полетах в небесах - однозначно. Почему в данном случае это нельзя отнести к ней?

> У даосов есть 2 достоинства. 1 творить чудеса и 2. не творить чудеса. Вот по очереди иx и  хвалят с обоих сторон.

3. К стиху есть комментарий. Сразу скажу - взят из "Байды", но вряд ли это примечания дилетанта-доброхота. Очень уж глубоко копнул. Так при переводе стихов Ван Чанлина, я также смотрел комментарии в Байде, и понял, что все они взяты либо из 《唐诗鉴赏辞典》, либо из 《王昌龄诗注》, где комментатором выступил Ли Юньи, довольно известный специалист по танской поэзии. Теперь о комментариях к интересующему нас тексту:
Ко 2-й строке: 预,《文苑英华》作遇。此句谓在淮南加入八公行列,已成仙。
К 4-й строке: 跳向一壶中:.... 用此其事,谓乃仙人。
К 5-й строке: 珠阙:华美的宫阙。此句谓能行缩地之术,瞬息便可到长安朝见天子。
Ну а к 1-й строке у нас есть "показания" Ван Чанлина и Ли Бо.  :)
Т.е. комментатор явно связывает необычные способности, перечисленные в стихе с Цзяо, а не противопоставляет ее тем, кто ими владел.

> Китайцы хитрые. Что понял то связал, "бу" не понял и промолчал.

Что касается смысла противопоставления Небесного старца и Цзяо, а также последних строк, относящих нас к Чжуан-цзы, - мне пока он неясен, хотя Ваши соображения, а также соображения Альберта, я обязательно приму во внимание.

>Конечно. Темные места всегда будут, это неизбежно. Замечу что есть еще одно маловероятное чтение: 吾师 у моего учителя 不 нет 养 взращивания 空 впустую
« Последнее редактирование: 24 Июня 2017 14:44:47 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1396 : 24 Июня 2017 14:39:16 »
Кстати вот очаровательная история перекликающаяся с поэмой. Тоже про умения и про вопросы и про прощание:

《广异记》述錬师异事云:“唐开元中,有焦錬师修道,聚徒甚众,有黄裙妇人,自称阿胡,就焦学道术。经三年,尽焦之术,而故辞去。焦苦留之,阿胡云:‘己是野狐,本来学术,今无术可学,义不得留。’……”
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1397 : 24 Июня 2017 15:13:58 »
Эту историю я уже приводил в этой же теме, см. выше.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1398 : 24 Июня 2017 15:15:05 »
Ответ #1373
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1399 : 24 Июня 2017 17:07:28 »
Ещё один момент, который я, очарованный "поэтизмами", упустил из виду. Кстати, на странице, ссылку на которую Вы, Centurio.Primi.Ordinis,  привели, есть ведь ещё одно – поистине, прекраснейшее! – слово: побездельнее. Очень рекомендую использовать в Ваших последующих переводах!
Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток
Как Вы себе это представляете? Имею ввиду  п р о ц е с с  "посылки". Понимаю, что здесь считается дурным тоном требовать от стихотворения логики, "но такой уж я законченный чудак", что не могу не требовать. А из Вашего перевода следует вот такая "логика":
Цэнь Шэнь, прямо с борта паромной лодки, посылает своё поэтическое послание, оставшемуся на западном берегу реки, генералу "тигровому храбрецу".  Любопытно при этом,  к а к и м  с п о с о б о м  посылает – электронной почтой или, по старинке, голубиной? Хотя, нет. Голубиная, вероятно, звучит для некоторых слишком по-русски или по-французски. Тогда скажем "по-китайски": привязав своё письмо в стихах к лапке перелётного гуся. Генерал, правда, непонятно за какие заслуги получил это высокое звание, да и меч свой драгоценный "давно" уже потерял, но это же пустяк. Так вот, отправил Цэнь Шэнь своё послание, в котором, позабывши спьяну, спрашивает того: сколько же лет мы с Вами здесь прослужили, как вдруг видит: "горный дождь", который, незадолго до этого, взбодрил его от "расставального кубка", взошёл на борт парома! Чур меня, чур! – запричитал Цэнь Шэнь, приняв того за призрак "тигрового храбреца". – Не извольте беспокоиться, мудрец-полководец, не забуду окрестности башни Луньтай!
Вот такая картина получается, если верить Вашему переводу... Прямо скажем, странноватая...
© Владимир Самошин.