Можно я завтра приду?

[Phartuchek]

такая вот простенькая фраза. как переведем?  (звонок сенсею, предположим).
PS. azuma-san, подождите! 

[Ratson]

Абсолютно не претендуя на правильность:

明日、[…に]来てもいいですか。

Вопрос к знающим - можно так сказать? (вместо ... - цель прихода)

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Абсолютно не претендуя на правильность:

明日、来てもいいですか。

Вопрос к знающим - можно так сказать? (вместо ... - цель прихода)

Вот так абсолютно правильно.

[Phartuchek]

неа. еще варианты есть?  (скажу сразу - правда не моя - японского профессора)

[Kamonohashi]

А что "неа"-то? Сказали же уже, что перевод - абсолютно правильный

[Phartuchek]

откройте 国語辞典　и посмотрите значение слова 来る　
оказалось, эту ошибку делают поголовно все, включая и преподавателей тоже. такой вот маленький подленький подводный камушек 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Ну если замешан СЭНСЭЙ-японец, то вполне возможно  использование более вежливых конструкций.
К примеру АСИТА, УКАГАТТЭ МО ЁРОСИЙ ДЭСЁ КА 　お邪魔してもいいですか

明日、伺っても宜しいでしょうか

[Phartuchek]

это да. потому что 伺う　＝　訪問する、но никак не 来る  а вот 来る в данном случае использовать-то никак нельзя - без разницы, сенсей или нет  нам кстати еще на первом курсе разницу поясняли, но как-то все забывается влет 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

это да. потому что 伺う　=　訪問する、но никак не 来る  а вот 来る в данном случае использовать-то никак нельзя - без разницы, сенсей или нет  нам кстати еще на первом курсе разницу поясняли, но как-то все забывается влет 

Признаюсь,что для меня это в новость, хотя я сам проверил на всякий пожарный у моей японочки-дочки и она не задумываясь выдала вариант с КУРУ. Полез сейчас в КОДЗИЭН но об этом нюансе не нашел комента. Очень важный момент. Его стоит привести в подробном виде и сюда. Phartuchek-сама - браво! Умничка!

[Phartuchek]

  ну вот же Кодзиэн: 来る　－　地点、物事、人、時など中心になる点に向かって近づき寄る動作を、中心になる側からいう語。
 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Переспросил у моего другого живого японца - сына. Он только проснулся, собираясь на работу... Миша твердо, не задумываясь, ответил  АСИТА КИТЭ МО ИЙ ДЭСу КА и попросил узнать, что именно предлагает японский профессор взамен этой обычной разговорной формулы и на что при этом ссылается? В чем собственно подвох?

[Phartuchek]

подвох в том, где ты в данный момент находишься. если не там, куда собирашься идти впоследствии, куру нельзя сказать. Потому что оно предполагает "приближение кого-чего-либо к ГОВОРЯЩЕМУ", а не наоборот. Ну вон же, выше цитата из словаря 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Посовещались еще раз. КУРУ - не столь вежливо в случае с профессором. А не просто движение как таковое. Это нюанс КЭЙГО скорее всего! Направление движения именно в сторону профессора!

[Phartuchek]

значит, разговор был такой:
(先生) я заметила, что все русские делают такую ошибку: когда спрашивают, можно ли ко мне на кафедру прийти, говорят 来る。почему?
(я) а что не так???
(先生) ну вы же не у меня на кафедре находитесь, когда это говорите.
(я) а うかがう　правильно?
(先生) да. просто японцы, когда это говорят, думают о действии относительно своего местонахождения. и 来る в данном случае звучит довольно странно 

такой вот разговор. сегодня порасспрошаю ее о других возможных вариантах. потом отчитаюсь 

[Kamonohashi]

Если сами японцы вовсю употребляют - значит, конструкция является частью языка. Если, конечно, считать языком то, на чем говорят, а не то, что кодифицированно в древних книгах, которые всё равно никто не читал кроме трёх с половиной самых крутых профессоров.
Вообще, я думаю лучше сказать 明日、いらっしゃってもいいですか。

[Phartuchek]

  у вас хорошее чувство юмора   
спрошу подробнее сегодня. самой интересно стало 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Если сами японцы вовсю употребляют - значит, конструкция является частью языка. Если, конечно, считать языком то, на чем говорят, а не то, что кодифицированно в древних книгах, которые всё равно никто не читал кроме трёх с половиной самых крутых профессоров.
Вообще, я думаю лучше сказать 明日、いらっしゃってもいいですか。

僕がおっしゃった通り - у меня в ИСАА при МГУ был Шевелёв-сэнсэй, который сам учил ЯЯ еле-еле  на спецфаке.   Он вот так прямо и говорил японцам. А мы краснели

[Phartuchek]

а перед едой он наверно говорил: はい、召し上がりまーす　

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

значит, разговор был такой:
(先生) я заметила, что все русские делают такую ошибку: когда спрашивают, можно ли ко мне на кафедру прийти, говорят 来る。почему?
(я) а что не так???
(先生) ну вы же не у меня на кафедре находитесь, когда это говорите.

У нее, на кафедре!

[Phartuchek]

ну. и?

[Ratson]

Вот ведь блин, самое обидное, что на последней контрольной именно за эту фразу мне сняли балл... 懲りませんね
Если не заниматься сонкэйго (то есть кэндзёго), то 明日行ってもいいですか - правильно, верно я понимаю? Если разговор не у сенсея происходит.

[Phartuchek]

ага. или そちらへ行ってもいい？　 　видимо так.

[Kamonohashi]

у вас хорошее чувство юмора

Спасибо, люблю грубую лесть
Правда, мне сказали, что японцы не поймут эту фишку: они подумают, что ты просто облажался, потому что гайдзин. Вот если японца так выражаться научить....

[Phartuchek]

эт да. я когда говорю ありがとうございません, тоже не все реагируют 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

эт да. я когда говорю ありがとうございません, тоже не все реагируют 

АРИГАТО: ГОДЗАИМАСЭН все-таки грубо А вот с похмелья сказать ちっともお早御座いません- это можно после некоторых раздумия, конечно

[Kamonohashi]

Т. е., допустим, когда Терминатор говорит: "I'll be back." - он может употребить "КУРУ". А когда зомби говорит: "Я приду и съем твой моск!" - он должен говорить "ИКУ" или "УКАГАУ"?

[Phartuchek]

ооо... ну тут тока ирращяру  но мысль пральная, ага 

[GOlGA]

значит, разговор был такой:
(先生) я заметила, что все русские делают такую ошибку: когда спрашивают, можно ли ко мне на кафедру прийти, говорят 来る。почему?
(я) а что не так???
(先生) ну вы же не у меня на кафедре находитесь, когда это говорите.
(я) а うかがう　правильно?
(先生) да. просто японцы, когда это говорят, думают о действии относительно своего местонахождения. и 来る в данном случае звучит довольно странно 

такой вот разговор. сегодня порасспрошаю ее о других возможных вариантах. потом отчитаюсь 

У меня был аналогичный диалог с моим профессором. Выводы следующие ( если отбросить варианты 敬語）. Если находишься у неё на кафедре, когда задаёшь вопрос - то 明日来てもいいですか？ - правильно. Если не на кафедре находишься - 明日(先生のところへ）行ってもいいですか？
У китайцев, говорят, та же проблема с употреблением этих глаголов, если ошибаюсь - поправьте. Наша ошибка в том, что когда мы думаем по-русски, получается "можно я завтра к Вам прийду?", а не "можно я к Вам пойду?" - и переводим это напрямую на-японский.

[Phartuchek]

дада, все правильно  по-русски просто разницы-то нет, поэтому для нас 明日行ってもいい…　звучит крайне идиотически - что-то вроде "позвольте мне пойти..."  (далеко и надолго хаха). А в институтах сей момент часто упускается, потому как японские сенсеи фразу 来てください говорят часто, а "можно ли прийти.." - нет. Просто повода нет, видимо. А в результате и получается вот. 母語干渉　и все такое... 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

спрошу подробнее сегодня. самой интересно стало 

Так что сказала сэнсэйка?

[Phartuchek]

моя сенсеиха сказала то же самое, что и сенсей GOIGA-сан: если мы сидим у нее на кафедре - 来る。Если нет (звонок, мэйл и т.д.) - (そちらへ)行ってもいいですか。 Ну и うかがう канает в обоих случаях, как уже говорили выше 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

откройте 国語辞典　и посмотрите значение слова 来る　
оказалось, эту ошибку делают поголовно все, включая и преподавателей тоже. такой вот маленький подленький подводный камушек 

Так в чем же ошибка? Подводный камень может быть и есть, но КУРУ то правильно. Просто неправильно поставлена задача, как я полагаю...

[Phartuchek]

ну я же в самом начале написала, что это ЗВОНОК сенсею. в этом случае 来る　－ だめ。вот.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

ну я же в самом начале написала, что это ЗВОНОК сенсею. в этом случае 来る　- だめ。вот.

Теперь понятно.  Дело в хитрой постановке вопроса. Разбросаны вопрос и его условия, а также и  слово "предположим". Хороший квиз! Молодец!

[Phartuchek]

хаха, пасип) да я не пыталась никого запутать, мне просто интересно было, сколько еще человек, кроме меня, неправильно употребляет. оказалось, много 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Рассказал сыну - он сказал вескую вещь - когда живешь в стране - то практически автоматически пользуешься нормами языка. В контексте, вырванном из нормального течекния жизни, гораздо труднее, если вообще возможно, адекватно  отразить ситуативные реалии, в особенности в условиях иерархии отношений участников коммуникативного процесса!

[Phartuchek]

отмазался, короче 

[Kamonohashi]

Моя милка мне велить
"Укагау"  говорить.
Я не слушал дуру -
Снова скажу "куру"!
(частушка)

[Phartuchek]

Можешь "куру" ты сказать-
Бака-гайдзин - что с вас взять?
(пол-частушки)

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Можно завтра я приду?
Поболтать про ерунду
А куда же мне тогда?
Вместе братцы - やるんだ!

[Phartuchek]

Завтра будете один-
Еду я на Сахалин 

[Kamonohashi]

я когда говорю ありがとうございません

А в каких случаях это надо говорить?

Вот еще вспомнил: いらっしゃいません

[Ratson]

Хм, いらっしゃいません - вполне нормальное слово, просто учтивый вариант いません.

[Phartuchek]

я когда говорю ありがとうございません

А в каких случаях это надо говорить?

Вот еще вспомнил: いらっしゃいません

а когда с друзьями дурачишься, тогда и говорить)))  а いらっしゃいませ———ん - эт да) мы так орали, когда на празднике универа продавали шаурму (кебаб-сандвич), замерзли страшно, а народ пер и пер 

[Frod]

а еще можно сказать в ответ, когда они тебе это кричат はい、いらしゃいます。