Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 130040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Т. е., допустим, "ゾンビは田中さんを食べてしまう。" - будет означать "Танаку-сана доели зомби"?
Почти что так. Но есть нюансы.
1) говорит мужчина
2) Танаку видимо очень любит. Может сам хочет съесть?
3) Зомби видимо не самые близкие друзья - их можно опустить на дно иерархической лестницы. В частности ТАБЭРУ для них весьма вежливо.  Лучше КУУ!
4) "Доели" - это совершенный вид в прошедшем времени. СИМАУ - у нас пока еще стоит в настояще-будущем времени. Продолжительности процесса также не наблюдается.
5) Диалог я бы представил таким образом:

ОМЭЭ, ДЗОМБИ, НАНИ-о КУТТЭН ДА Ё?

А Зомби видимо во всю жует и толком ответить не может. Только челюсти клацают:
ТАНАКА-о КУИОВАРО:то ситэру

Говоря серьезно, необязательно все сводится к грамматическим вариантам и способам выражения окончания действия. Вполне возможно использовать и лексические средства. В том числе и без суффиксов вежливости.

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
А как бы женщина сказала? "Каваи зомби ва Танака-тян о табетятта ва ё"? :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
А как бы женщина сказала? "Каваи зомби ва Танака-тян о табетятта ва ё"? :)
Одна помарка. КАВАИЙ !!! 可愛い
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Огромное спасибо! столько иформации!!!

Хотел бы уточнить.
Значит законченность действия выражаеться формой на -тэ + симау, но глагол симау находится в настояще-будущем времени, т.е. можно ли употребить "карэ-ва хон-о ендэ симау" в значении "он прочитал книгу"? И что будет значить тоже самое если употребить симау в прошедшем? "карэ-ва хон-о ёндэ симатта"?
Т.е. чтобы сказать "He has read book" надо употребить симау или симатта?
Кстати может ли быть использован в этой форме глагол симау в прошедшем времени как симаимасита?
"-ТЭ/-ДЭ КУРУ завершение действия с развитием" - это что значит? можете поподробнее? т.е. за этим действием последует следущее?

"-ТЭ/-ДЭ ОКУ полузавершенный вид (термин мой), кроме глаглов состояния и кчества" - вот этого не понимаю, если действие недокончено, то для прошедшего можно было бы употребить просто прошедшее (форма на -та, -масита)  или для настоящего -тэ + имас??? или это всмысле чтобы сказать "конохито-ва хон-о ёндэ оку" - " он не дочитал книгу"??? в словаре я посмотрел значение слова ОКУ, и там сказано: после деепречастия - делать заранее, теперь я вообще не понимаю  :-\

Да кстати "ОМЭЭ, ДЗОМБИ, НАНИ-о КУТТЭН ДА Ё?" меня заинтересовало "... да ё" это что идёт как вопрос вместо КА или как восклицание, просто часто в аниме слышу что-то вроде "нан да ё" что бы это могло значить?

В самоучителе я наткнулся на такую форму АРУЙТЭ КИМАС, можете объяснить что это?
Да кстати если я хочу о сказать нескольких паралельных ну или последовательных действиях, ну в общем чтобы употребить несколько глаголов на -тэ в предложении и заключить их в настояще-будущем времени, как надо сказать? "симбун-о ёндэ, радзио-о кийтэ, анимэ-о МИМАС" правильно ли я употребил последний глагол, чтобы выразить все действия этого предложения в настоящем времени? ну к примеру если взять прошедшее там будет МИТА или МИМАСИТА.

кстати в ондом японском тексте я прочитал - дэва годзаимасэн. это что? что-то вроде дэва аримасэн? или как?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Милый Бисмарк! Во-первых неплохо бы поучиться пользоваться операционкой этого форума, я имею в виду всеми кнопочками над смайликами, начиная с цитатной, вот такой
Цитировать
Во-вторых, похоже, что самостоятельная работа с самоучителем особой пользы не приносит. если вы хотите консультаций советую искать профи, который мог бы пояснять все подряд. Дело в том, что вопросов будет все больше и больше. Они не только не кончатся, они будут как снежный ком увеличиваться и расширяться. Научитесь пока тому, что необходимо на этом этапе. Для остального нужно систематическое и профессиональное изучение. 
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 22:26:36 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Правомерно ли выражать разницу между "симау" и "симатта" следующим образом:

ゾンビは人間を食べてしまう。 - Зомби съедают людей. (Процесс еще не завершён, но завершение предполагается.)
ゾンビは人間を食べてしまった。- Зомби съели людей. (Всех доели.)
ゾンビは人間を食べています。 - Зомби едят людей. (Просто в данный момент едят. Может, поедят - и бросят.)
ゾンビは人間を食べます。 - Зомби едят людей. (Не о идущем процессе, но вообще, что случается такое.)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Правомерно ли выражать разницу между "симау" и "симатта" следующим образом:

ゾンビは人間を食べてしまう。 - Зомби съедают людей. (Процесс еще не завершён, но завершение предполагается.)
Мне кажется, что это означает "Зомби съедят людей". В смысле, со временем доберутся до всех.
А ваш вариант... Как насчёт такого:
ゾンビは人間を食べてしまっている。
Правда, честно говоря, я не уверен в своей правоте  ^_^

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Да, и всё-таки объясните употреблние "... да ё". В каких оно случаях употребляется и после чего?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Да, и всё-таки объясните употреблние "... да ё". В каких оно случаях употребляется и после чего?
Ё - это такая же частица, как и НЭ, а также и КА. У нее отсутствует вопросительный вариант. Своего рода категоричное утверждение своей убежденности в правоте.  Причем, сама по себе она не требует связок ДА или ДЭС и может как и НЭ, и КА вступать в комбинации со всеми частями речи напрямую, а также выступать в комбинации с КА и НЭ... Ё - более просторечно нежели НЭ, и тем более разговорно нежели КА. Злоупотреблять в речи не следует. Тем паче, что в письменном варианте встречается крайне редко

В нижней части ссылки таблица схожих элементов.
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/zhoshi.html


 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Японское "да ё" имеет тот же смысл, что и русское "да ё", только в русском языке оно употребляется, как правило, в начале предложения: "Да ё(-моё), вот дурак-то!", тогда как в японском - в конце: "Бака да ё!"
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Японское "да ё" имеет тот же смысл, что и русское "да ё", только в русском языке оно употребляется, как правило, в начале предложения: "Да ё(-моё), вот дурак-то!", тогда как в японском - в конце: "Бака да ё!"
Пятерку в дневник! Зелёную! Как тувоя фамилиё ;D
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Ни хрена, всё-таки, не понимаю сути этих "симау" и "симатта". Уж кого только не спрашивал. В учебниках, правда, не смотрел - все учебники остались в России.
Вчера вот мне сказали, что "симау" и "симатта" используются для выражения "перфектности" только школьниками на уроках грамматики, а в практическом языке с этой целью не применяются.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Не знаю, как я читал так "ё" это что-то вроде восклицательного знака. Да кстати частица НЭ вроде бы может иметь и вопросительное значение и утвердительное, или нет?
Кстати можете мне объяснить чем отличается "со дес ка" и "со дес нэ"? И в каких случаях они могут использоваться, и можете ищё привести примеры таких выражений?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
"НЭ" - это полу-вопросительная частица, обычно примерно эквивалентная нашему "не так ли?", "не правда ли?" Наполовину вопрос, но не о сути явления, а о мнении собеседника - совпадает ли оно с твоим? Наполовину утверждение, что, конечно же, совпадает - ведь суть явления ясна нам обоим.

"Со дэс ка" - может употребляться в значении вопроса: "Правда?" "Вот как?" "Ни фига себе!" Обычно не используется чтобы действительно выразить сомнение в правоте собеседника - для этого используются более сильные обороты ("Усо!"). Часто используется для выражения лёгкого удивления словами собеседника - для выражение сильного удивления, опять-таки, используются более серьезные слова ("Усо!").
"Со дэс нэ" - выражение согласия. "Да, действительно."
Основное назначение обеих фраз - создавать фоновый шум, демонстрируя собеседнику, что ты внимательно слушаешь. Кроме того, они дают замечательную возможность принимать участие в беседе, когда нечего сказать :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Про "со дэс ка" мне приходилось слышать объяснение учителки.  Здесь вроде бы важно не промахнуться с длиной звука.  То есть коротенькое такое "содэска" отлично канает за айдзути - мол мели Емеля твоя неделя. Но, вот если потянешь "соооо дэс ка", то такое сомнение выразишь, что могут и морду начесать.

Кстати "нэ" для поддержания беседы ничуть не хуже.  Мне доводилось участвовать в беседе с одним почетным директором рыбзавода (по нечетным - рыбку), ктороый за 15 минут сказал "нэ" раз 100 (а больше вообще ничего не сказал) - в этом смысле лично для меня оно смыкается по смыслу с английским "absolutely" - тоже участвовал в такой беседе.

Ё, по-моему, чаще всего говорит мамаша неразумному младенцу:

окаа-тян, сакана оёгэру?
оёгэру Ё (бодро, весело и, как уже было отмечено, с полной уверенностью не только в своей правоте, но и в том, что ее никто не подвергнет сомнению)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Вчера вот мне сказали, что "симау" и "симатта" используются для выражения "перфектности" только школьниками на уроках грамматики, а в практическом языке с этой целью не применяются.
Наверное, имелось в виду, что в разговорной речи "тэ+симау"/"тэ+симатта"обычно заменяются на "тяу"/"тятта" (и иногда "тимау"/"тиматта", но это, насколько я понимаю, не очень хороший стиль речи)?
Если не ошибаюсь, этот процесс называют стяжением.
Аналогично, ёндэиру превращается в ёндэру, иттэоку в иттоку и т.д.

Или речь о том, что вообще не употребялется конструкция как таковая?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Именно что не употребляется. В школе ещё учат, но в повседневной реальности уже не говорят.
(Может, я что не так понял, правда :) )
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
Добрый день.

В этот раз почитал граматику Лаврентьева, теперь столько непонятного...

По словарю ДОНО - это "который", в граматике я нашел такие вопросительные местоимения ДОНОКАТА и ДОНОХИТО, которые как там сказано аналогичны вопросительным местоимениям ДАРЭ и ДОНАТА, т.е. отвечают на вопрос "кто?"
Но ДОНО - это "который", тогда как? ДОНОХИТО - "который человек" = "кто" ???
Т.е. Аната-ва дарэ дес ка    и    Аната-ва донохито(доноката) дэс ка     имеют одно значение?

ответ неверный  :)
ДАРЭ/ДОНАТА = "кто" ДОНАТА более формально/вежливо чем ДАРЭ
Анохито ва дарэ дэс ка? Вон тот человек - кто?
ДОНО-ХИТО/КАТА - "который человек", т.е. какой-то определенный человек из группы
Огихара сан ва доноката дэс ка? Кто из вас г-н Огихара?

Ну ладно это одно, теперь другое. Там сказано что вопосительные местоимения могут принимать суффиксы множественного числа, т.е. ДОНОКАТАГАТА, ДОНОХИТОТАТИ и ДОНАТАТАТИ, как это может быть? Или это для таких вопросов как
Анохитотати-ва донохитотати дэс ка
Карэра-ва донататати дэс ка
так что ли?
Тогда почему дарэ не может присоединять такой суффикс?

суффиксы множественного числа, присоединяемые к существительным в японском языке факультативны, как и само множественное число, в обычной речи их обыкновенно всегда опускают, потому что обычно все достаточно хорошо понятно из контекста, иногда впрочем действительно стоит подчеркнуть множественное число, в таком случае множественное число обозначается только один раз в предложении:
Боку ва гаксэй да. Я студент /Мы студенты
Боку-тати ва гаксэй да. Мы студенты.

Еще я столкнулся с таким. В ряду предметных местоимений корэ, сорэ, арэ есть такие вопросительные местоимения НАНИ(ну это понятно :-) ), ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.
Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ. можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)

а если не трудно, можно цитатку небольшую, про КОИЦУ и ИДЗУРЭ, потому что я вот например, их тоже впервые вижу  ;)

С метоимениями мета и направления всё понятно первый ряд - кокк, соко, асоко, доко. второй ряд - котира, сотира, атира, дотира.
Теперь третий ряд - котти, сотти, атти, дотти —- я такое вижу вперый раз, можете объяснить что это и где применяется?

котти, сотти, атти - то же что и котира, сотира, атира только более фамильярно/невежливо, т.е. более разговорные формы:
- Доко дэ сундэру но? Где ты живешь?
- Атти. Там.

Кстати как будет Я - ОРЭ или АРЭ?

в японском есть разные способы сказать "я", мужские "я" есть следующие:
ватаси - вежливое, официальное/формальное местоимение
боку - менее вежливое, но в целом вполне разговорное (наиболее употребимое мужское местоимение, употребляется практически во всех случаях, исключая самые вежливые и самые невежливые) местоимению боку соответствует объектное местоимение кими
орэ - неформальное мужское местоимение, употребляется в неформальном общении с равными по статусу/возрасту и т.п., местоимению орэ соотвествует объектное местоимение омаэ
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Огромное спасибо!
Я слышал что при представлении говорят "додзо ёросику" и "ёросику онегай симас", а можно ли сказать "додзо ёросику онегай симас"?
А что такое "до итасимасьтэ"? ответ на спасибо что ли?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
Боку-тати ва гаксэй да.
"Варэварэ ва анатагата но томодачитачи но кодомодомо дэс." :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Огромное спасибо!
Я слышал что при представлении говорят "додзо ёросику" и "ёросику онегай симас", а можно ли сказать "додзо ёросику онегай симас"?
Можно, а иногда даже желательно (только не "додзо" а "до:дзо"). Первые две фразы - просто сокращённые варианты третьей.
Можно сказать "до:дзо ёросику онэгай итасимасу", если хочется быть особенно вежливым.
А что такое "до итасимасьтэ"? ответ на спасибо что ли?
Угу. Только, опять же, "до:", а не "до".
« Последнее редактирование: 22 Июля 2007 22:52:19 от Ratson »

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
Цитировать
Боку-тати ва гаксэй да.
"Варэварэ ва анатагата но томодачитачи но кодомодомо дэс." :)

можно, конечно, и так, но тут ненужная избыточность   :)
« Последнее редактирование: 23 Июля 2007 03:19:58 от два эскимоса »
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.

дорэ = идзурэ ~ which, вообще очень многозначные местоимения, надо самому смотреть в словаре  :)


Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)

койцу - очень неформальное/разговорное местоимение, соответствует местоимениям коно-хито/ коно-ката,
КОИЦУ ~ "этот чел/крендель/чувак" соотвественно: АЙЦУ - "вон тот чел" и ДОИЦУ - "который чел" 
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Большое спасибо! Я и не думал что такие тонкости есть  ;)
Есть такой диалог
- аната-но намаэ-ва нан-то иимас ка
- иванофу-то мосимас
в общем ясно "как вас зовут" - "зовут иванов" (меня правда не иванов зовут ;D)
собственно если я сам хочу представиться то как сказать? Ватаси-но намаэ-ва иванофу-то мосимас   или   ватаси-ва иванофу-то мосимас?
или в данном случае лучше сказать ватаси-но намаэ-ва иванофу дэс?
да кстати "-то" обязательно употреблять при ответе?
и в предложении "ватаси-но намаэ-ва иванофу дэс" обязательно ли употреблять дэс? а то в аниме я иногда слышу что связки не всегда употребляют.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Лучше всего сказать просто "Иванофу то мо:симасу". Не так подчёркнуто-вежливо - "Иванофу то иимасу". Попроще - "Иванофу дэсу".
Так, как вы написали, конечно, тоже можно, но звучит слишком длинно и неестественно, в японском не принято лишний раз говорить "ватаси".

Пропускать "-то" в выражении "... то иимасу/мо:симасу"  нельзя.

Грамматически, в предложении "ватаси ва <имя> десу" связка на конце должна быть обязательно, либо "дэсу" либо "да". "да" - звучит фамильярно. В разговорной неформальной речи связку бывает опускают (и чего только не делают), но это звучит невежливо.

Да, кстати, Бисмарк, может лучше писать каной?