небольшие выдержки из отвеченного
http://community.livejournal.com/ru_nihongo/175689.htmlglorfindeil
Не идти на курсы" говорите вы? "Понимать речь на слух"?
Давайте начнём с того, что изучение языка должно быть интерактивно. Не важно насколько, но должна, обязана быть обратная связь с человеком, который язык знает заведомо лучше тебя, которому ты можешь задать вопросы и получить ответы на них и который тебя всегда поправит, когда ты ошибаешься, или делаешь не верно.
Японский невозможно изучить самостоятельно. В принципе. Слишком отлична его структура от русского, чтобы он интуитивно понимался неподготовленным человеком. Для этого нужны курсы. Курсы продуманные и апробированные не на одном поколении курсантов по всему миру. Интенсивность из подобрана таким образом, чтобы не перегружать человека, для которого язык не является основной специальностью. Куда вам торопиться?
Что же касается аудирования, то это всего лишь один из разделов языкознания. Меня лично в не меньшей степени интересует японский, как письменный язык. В любом случае, для того, чтобы осмысленно заниматься аудированием следует получить для начала и отработать так, чтоб "от зубов отскакивало" набор базовых знаний по грамматике и лексике, что в принципе невозможно вне курсов.
Довольно распространенное убеждение, но есть ОГРОМНОЕ количество людей, выучивших и японский, и другие языки самостоятельно. И эти люди очень хорошо владеют всеми аспектами языка, который они выучили. Весь вопрос в том, КАК они учили? Мы можем применить те же стратегии.
Насчёт "других" - вполне себе верю. Насчёт японского - нет. Покажите хотя бы одного, я уже не говорю о сколько - нибудь статистически значимом количестве.
А почему бы не перегрузить?
Потому что перегружаться могут либо студенты профильной специальности, либо те, кому делать больше нечего.
Мое мнение - чем языка больше, тем лучше.
Я с этим ни в коем случае не спорю. Вопрос только в том, что для всего этого существует объективный порог, ограниченный наличием свободного времени и иными нюансами.
Меньше 1 часа ежедневно - вообще бесполезно начинать учить язык (прогресс будет медленный). Особенно для такого языка, как японский. Если мозг человека сталкивается с японским редко и нерегулярно, японский так и останется чужим, неестественным. Как раз надо именно торопиться, но при этом, конечно, наслаждаться процессом изучения
)
Вы всё верно говорите, но смотрите предыдущий пункт - раз. Второе, вы упираете на разговорные навыки, которые далеко не всем нужны и которые активно теряются при отсутствия постоянной практики. Лично мне японский интересен не для коммуникации, а одностороннего восприятия мною аудиовизуальной информации (т.е. чтения, просмотра и прослушивания различных материалов).
Далее, я не знаю, каким образом преподавание ведётся у вас, посему дам небольшую справку. У нас в Япоснком Центре обучение во-первых бесплатное, во-вторых — четырёхлетнее.
Каждый курс соответствует примерно соответствующему кю "Но:рёку сикэн" (справедливости ради, полный объём программы несколько не дотягивает до 1 кю из-за невозможности дать в отведённых временных рамках полный объём лексики). Преподавание ведётся по разработанным в Японии курсам японского как иностранного: 初級 (первые два года) - по 3aNet'овскому "Минна-но нихонго", 中級 (3,4 курс) — по 3aNet'овским же 「日本語中級J301‐基礎から中級へ」 и 「日本語中級J501‐中級から上級へ」. Помимо материалов собственно учебников дополнительно активно используются аудио/видео курсы, дополнительная литература для чтения и перевода.
Занятия два раза в неделю по два часа каждое. Занятия ведутся русскими (действующие преподаватели востфака ДВГУ) и японскими преподавателями. Японский преподаватель ведёт разговорный практикум (1 час в неделю) по персонально составленной программе, отрабатывая в рамках составленных на тему стандартных тематических ситуаций (разговор в компании, в банке, в магазине, айсацу, разговор по телефону и т.д.) речь и параллельно натаскивая на наиболее употребимые ситуативно речевые конструкции.
Остальное ведёт преподаватель русский.
Качество преподавания на очень высоком уровне, поскольку те же самые люди параллельно ведут свои курсы в Университете, а опыт, как известно, не пропьёшь. ;-)
Дважды в году (зимой и и летом) сдаются письменные экзамены: зимой один "внутренний", летом - два: "внутренний" и "японский".
Я не называю сие "идеальным", это просто нормальное учебное заведение с нормально построенным годами обкатанным учебным процессом. Описанных же вами жуликов я просто даже не рассматриваю — таких деятелей, собирающих деньги — в печку.
Но в любом случае я скажу следующее: без преподавателя, пусть даже и не очень хорошего, эффективное изучение языка не возможно. Далеко не все моменты употребимой грамматики доступны для самостоятельного изучения и понимания (взять, к примеру хотя бы такую простую вещь, как субстантивация). Обязательно нужен человек, который тебя бы подталкивал с одной стороны, а с другой контролировал и исправлял.
С тем же, что вы говорите про языковую практику - просмотр фильмов и т.д. я совершенно и полностью согласен. Только на этом одном, увы, не выедешь...
Людей, очень хорошо выучивших некий язык САМОСТОЯТЕЛЬНО (и особенно японский), МАЛО, очень МАЛО. Но это обусловлено тем, что не умеют люди пока учить иностранные языки в массе своей. И если даже кому-то и удается выучить японский самостоятельно - его называют вундеркиндом.
Видите ли, дорогой коллега, ;-) изучение иностранных языков - весьма специфическая область знаний, которая для достижения серьёзных успехов в ней требует наличие определённых способностей, которые варьируются от человека к человеку, а у некоторых вообще практически отсутствуют и которые, увы, снижаются с возрастом.
Но суть не в этом.
В общем и целом я с тобой согласен, но за вычетом нескольких "но". Изучение языка это - 50% труда тяжёлого труда и 50% памяти. Увы, память у всех устроена по-разному, посему к разным людям применимы разные методы, которые для одних более, а для других менее эффективны.
Далее, я настаиваю на важности обучения в группе. Важен и психологический момент общения, и дух соперничества и взаимопомощи, который возникает в коллективе, и взаимный обмен. Важен и контакт с преподавателем, функция которого всё же не сводится к простому "подгонянию", хотя и это очень важно.
Я вот приведу свой пример: изначально, когда я попытался "грызть" язык, увы, я начал самостоятельно работать по Головнину и Лаврентьеву. Увы, так получилось, что я для себя понял, - занятие сие достаточно бестолковое. Дело в том, что я выучил достаточно много материала, я знал грамматику примерно в объёме сёкю:, имел определённый словарный запас, проштудировал и чётко запомнил знаки 1-13 уроков талышхановского "Пути бесхвостой птички", но... не было системы. Грамматика не раскладывалась по полочкам в том смысле, что не было навыка её исполдьзования, хотя правило было известно, а словарного запасу было очень и очень мало, чтоб самостоятельно иметь возможность работать с оригинальными текстами/заниматься аудированием.
Затем я пошёл на курсы и тут пошёл, как ты называешь "прорыв". Систематическая работа по программе помогла мне сложить из тех отрывочных сведений по грамматики чёткую систему, а работа с адаптированными текстами и аудио/видео курсами - получить навык работы с языком.
Но за любым "прорывом" наступает нормальный период "экстенсивной" работы. На вновь завоёванном уровне необходимо освоиться, необходимо отработать полученный навык, чтоб он нормально закрепился в процессе.
То, что ты пишешь о своих высоких успехах, которые несомненно заслуживают всяческого уважения и некоторой зависти с моей стороны, увы, просто не каждому дано пройти по твоим стопам, не каждый обладает твоими способностями и не всякий может всецело отдаться языку.
А самое главное... Ты ругая курсы забываешь одну интересную вещь: высоких успехов в деле изучения языка тебе позволила добиться именно комбинация курсов и самостоятельной работы. Выкинь первое, и, более чем уверен я, что при всей твоей напористости ты не смог бы чего-либо добиться примерно по тем же причинам, что я выше указал про себя. Сейчас тебя уже "научили учиться" - есть база, есть полный 中級 - уровень, который соответствует навыкам, позволяющим уже полноценно жить в японском обществе (так ведь сформулировано для 1 уровня Норёку ськэн ;-). Дальше ты уже в принципе можешь развиваться самостоятельно, благо расти есть куда. Но вот для начинающих самообразование... без сэнсэя... невозможно.
Кстати, по-поводу организации обучения, много умного, что я в самой полной мере разделяю, сказал Солнцев-сэнсэй вот в этой статье.
Я бы с этим согласился, но почему то в кап странах уже считается нормальным учить в школе сразу несколько языков, и даже восточные.
Во - первых в каких "кап. странах"? Какие языки учат? Насколько такой процесс эффективен? Те же языки близких языковых групп по понятным причинам учить легче.
Самое главное, изучению языка следует уделять достаточное время не в ущерб остальным занятиям, иначе толку не будет. Допустим я в своё время в школе имел второй иностранный язык - китайский. Увы, при общей загруженности школьной программы времени, уделяемого на него: как учебных часов, так и самостоятельной подготовки было крайне мало.
Во - вторых у детей до 15 лет мозги работают несколько иным образом, чем у более взрослых. Не зря Солнцев в указанной статье сетует на то, что надо начинать изучение языка лет с 12, а лучше всего вообще с детского сада - тогда будет совсем хорошо... ;-)
поэтому я не думаю, что все упирается в память.
Упирается, упирается. Я, например не могу - не умею зазубривать. Для меня лексика должна войти - впечататься, желательно с какой — нибудь ассоциацией, ибо у меня развита в первую очередь образное ассоциативное мышление: я могу с лёгкостью запомнить длиннющий текст в стихотворной форме, но годами могу не запоминать телефонный номер, или чьё—то имя, хотя бы и часто ими пользуюсь.
И возращаясь к моему первому вопросу - что делать дальше?
Японский быстро забывается. Посему нужна постоянная практика. И Слава Интернету за то, что есть возможность тырить (пока ещё есть, но будем надеяться, что не прикроется никогда) видео, благо народ его активно выкладывает. И смотреть, смотреть, смотреть...
Про тексты я вообще молчу. ;-)
Хочу спросить, как получилось влиться в курсы японского языка?
Отбросив/забыв все из самостоятельной подготовки или сразу на какой то продвинутый курс?
Нет. Мне торопиться было, да и сейчас не куда. Начал с нуля и пошёл со своей группой.
Я вот сейчас обдумываю, а не попробовать ли заучить некоторые диалоги, которые есть на аудио?
Вроде бы - повторяя за диктором все быстрее и быстрее, можно получить нужное качество повторения.
А может быть и нет
Выучить диалоги - святое дело. Тупое повторение за диктором же особой пользы, как показывает опыт, не несёт. Говорить надо самому и осмысленно: когда ты говоришь за диктором, ты думаешь о том, как бы лучше подражать ему, а не о тексте и его смысле.
Но... я тебе скажу так: если для тебя не предвидится жизнь в Японии, не занимайся ерундой. Разговорный навык без погружения в языковую среду, без наличия японоговоряшего визави ты не отработаешь, а, самое главное, он и не пригодится, а как только прекратишь им заниматься, навык моментально уйдёт. Лучше посвятить себя расширению кругозора и пополнению словарного запасу, читая литературу и смотря кино. У вас в Центре при МИРИСе есть библиотека? Вот и брать там худлит, и читать.
Впрочем, се - моё исключительно личное мнение.
polecat_now
Вы высказали довольно много жестких убеждений по поводу того, как надо изучать язык (в данном случае японский). Настолько жестких, что я даже вначале решил, что вам много лет и вы преподаватель языка с огромным стажем... Оказалось мы ровесники и даже одного знака зодиака, но я отвлекся.
Итак...
> Японский невозможно изучить самостоятельно
Довольно распространенное убеждение, но есть ОГРОМНОЕ количество людей, выучивших и японский, и другие языки самостоятельно. И эти люди очень хорошо владеют всеми аспектами языка, который они выучили. Весь вопрос в том, КАК они учили? Мы можем применить те же стратегии.
> Для этого нужны курсы
Сказали - прям отрезали. Выбора у нас, несчастных, нет... Эх...
> Интенсивность их подобрана таким образом, чтобы не перегружать человека,
> для которого язык не является основной специальностью. Куда вам торопиться?
А почему бы не перегрузить? Мое мнение - чем языка больше, тем лучше. Меньше 1 часа ежедневно - вообще бесполезно начинать учить язык (прогресс будет медленный). Особенно для такого языка, как японский. Если мозг человека сталкивается с японским редко и нерегулярно, японский так и останется чужим, неестественным. Как раз надо именно торопиться, но при этом, конечно, наслаждаться процессом изучения
)
> набор базовых знаний по грамматике и лексике, что в принципе невозможно
> вне курсов.
С чего бы это оно невозможно?
Мое убеждение когда лексика и грамматика приходит из аудио-курсов (в идеале из видео-курсов) - в этом случае она НАМНОГО легче запоминается и усваивается. Лексика из списков слов, грамматика из русскоязычных справочников/учебников по японскому языка - это насилие над мозгом.
> Давайте начнём с того, что изучение языка должно быть интерактивно.
Конечно, интерактивно! Ведь язык - это прежде всего средство общения. Но пока человек не научится повторять за актерами видео-курсов, не научится повторять за дикторами аудио-курсов (а это вполне можно сделать самостоятельно), общаться с носителями языка еще рано. Когда же уровень доведен до среднего - есть Скайп, Аська и иже с ними...
—-
Скорее всего у вас есть идеал курсов японского под руководством преподавателя. Вполне допускаю, что на этих идеальных курсах новичку будет легко учить японский язык. Но реальность такова, что 95% курсов японского языка - это сбор денег с новичков, которые считают, что без курсов японский выучить невозможно, а оканчивая эти курсы, говорят все с русскоподобным акцентом, понимают японские фильмы от силы на 10%, зато у них хорошие "базовые знания по грамматике и лексике", они могут объяснить японскую грамматику на русском языке, но при встречи с японцем разговор дальше, чем "Ээээ... ээээ... Ватакуси ва гакусэй дэс", не продвигается...
> Насчёт "других" - вполне себе верю. Насчёт японского - нет. Покажите хотя
> бы одного, я уже не говорю о сколько - нибудь статистически значимом
> количестве.
Людей, очень хорошо выучивших некий язык САМОСТОЯТЕЛЬНО (и особенно японский), МАЛО, очень МАЛО. Но это обусловлено тем, что не умеют люди пока учить иностранные языки в массе своей. И если даже кому-то и удается выучить японский самостоятельно - его называют вундеркиндом.
> Лично мне японский интересен не для коммуникации, а одностороннего
> восприятия мною аудиовизуальной информации (т.е. чтения, просмотра и
> прослушивания различных материалов).
Кстати мне тоже японский в основном для этого нужен. Но здесь тоже интенсивность очень важна. Если рассуждать о чтении, то можно представить это таким образом: процесс забывания всех иероглифов, кот. ты знаешь, идет постоянно, каждую секунду. Если ЕЖЕДНЕВНО не видеть иероглифы (в составе текста, а не отдельно) ПОМНОГУ, скорость и качество чтения необратимо стремится к нулю. Или ты барахтаешься активно, или тонешь - другого варианта нет. Барахтаться два раза в неделю не выйдет
—-
А теперь добрались до японского центра. Так совпало, что я тоже учу японский язык в японском центре (Мирбис) по той же самой программе, кот. вы описали (у нас правда обучение 6 лет, первые четыре года совпадают с вашими, учебники были те же). Преподаватели, конечно, опытные, тоже с многолетним стажем, тоже есть преподаватели-японцы. Но я вижу свой прогресс и прогресс тех, кто учится/учился вместе со мной.
Сначала о себе. Когда у нас были русскоязычные преподаватели на первых курсах - ситуация была такова - если я учу дома много и каждый день - прогресс есть. Если отдаюсь на волю курсов, в руки преподавателей - прогресса нет, есть лишь поддержание уровня, а чаще всего сползание вниз.
Когда у нас появились преподаватели-японцы - был некий рывок в понимании и владении устной речью, но затем та же ситуация - если учу самостоятельно - прогресс есть, и значительный, если доверяюсь курсам, прогресс отсутствует, в большинстве случаев - ползу вниз.
Теперь о сокурсниках. На 3-4 курсе - за редкими исключениями (они кстати много учили язык самостоятельно) - ужасные интонации, плохо читают, сказать что-то самому? - увольте. К концу 4-го курса 2-кюю был лишь у меня и еще 1-2-х человек (да и то не уверен).
Даже сейчас (заканчиваю 6-й год) - в группе НЕТ людей, кот. могут сдать на 1-й кюю, а 5-6 курс у нас были только преподаватели-японцы. В этом году трое завалило 1й кюю (я единственный сдал).
Применение тех стратегий изучения языка, кот. я использую (опять же см.
http://project-modelino.com/Baytukalov_language_learning_ver2.5.pdf), позволило мне 2 раза перескочить год обучения (с 1-го на 2-й и с 3-го на 4-й).
Если окинуть взглядом последние 4 года (начал учить японский я 4 года назад), то действительно интенсивно язык я учил лишь год (суммарно). Смело заявляю: при наличии большого количества учебного материала и применении правильных стратегий изучения языка, чтобы подготовиться на 1-й кюю с нуля нужно максимум полтора года.
—-
К сожалению, преподаватель и курсы в 90% случаев выполняют единственную функцию - подталкивание людей, у которых нет НАСТОЯЩЕЙ мотивации на изучение японского.
Что же касается таких функций преподавателя, как исправление ошибок и объяснение грамматики - на мой взгляд осознанное понимание грамматических правил и структур не нужно ( см. также
http://community.livejournal.com/ru_language/16529.html ). Что же касается исправления ошибок, то во-первых преподаватель должен делать это с умом и не слишком часто (иначе будет страх говорить/произнести даже простейшую фразу), а во-вторых при занятии в группе время, уделяемое преподавателем на исправление ошибок конкретного ученика равно 0.000001%, зато этот ученик, слушая кривую речь своих сокурсников, успевает нахватать еще ошибок в свою речь...
В статье я пишу, что будет книга. Но она будет посвящена общим методам/техникам/стратегиям изучения иностранных языков, без применения к конкретному языку. Книга готова, но сейчас идут переговоры с издательством.
Что касается кандзи. В японском языке, как ни в одном другом, важно чтобы устная речь (восприятие и говорение) немножко обгоняло письменную. Я руководствуюсь следующим принципом: новое слово я должен встретить в фильме, в крайнем случае аудио-источнике, т.е. я должен слышать (и желательно видеть) как японец его произносит, в каком контексте и т.д. Затем я связываю как звучит это слово и те образы, которые ассоциируются у меня с этим словом, с тем, как слово пишется (в т.ч. иероглифами). Т.е. иероглифы я запоминаю только в составе слов, кот. я уже слышал/знаю. И повторяю я их тоже исключительно в составе слов.
Изучение иероглифов отдельно - неплохая гимнастика для мозга, но это неестественный путь изучения письменного языка, особенно, если у вас плохая память.
Мнемотехнику никогда не использую. Если вам достаточно уметь читать, то частого повторения изученных слов достаточно, чтобы запомнить входящие в них иероглифы. Если вам важно самому уметь писать - то пишите, переписывайте отрывки субтитров, аудиокурсов.
