Автор Тема: Аймай - неопределенность и японцы  (Прочитано 14540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Аймай - неопределенность и японцы
« : 14 Сентября 2006 13:52:58 »
Аймай
НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И ЯПОНЦЫ
Под неопределенностью (двусмысленностью), или аймай, понимается такое изложение существа дела, при котором имеется более одного определенного значения, что делает высказывание (или письменный текст) непонятным, невнятным, вызывающим сомнения в его подлинном смысле. Определение «неясный, двусмысленный» на японский язык обычно переводится прилагательным аймайーна, но сами японцы употребляют это слово в различных значениях: «неясный, малопонятный, двусмысленный, сомнительный, вызывающий опасения, ненадежный, уклончивый, неопределенный, смутный, двойственный, двуличный, допускающий двойное толкование» и т.д. (Оэ, 1995, с. 187). Японцы обычно настолько терпимо относятся к наличию аймай в межличностном общении, что это воспринимается многими как характерная черта японской культуры. Хотя сами японцы могут прибегать к аймай и неосознанно, неопределенность речи рассматривается в Японии как своего рода добродетель, и сам японский язык более других изобилует неконкретными формами высказывания, подходящими для принятого в обществе нечеткого и уклончивого выражения мысли.

ИСТОКИ АЙМАЙ
Географическое положение Японии оказало большое влияние на возникновение и формирование многих обычаев страны и ее культурных ценностей (т.н. географический детерминизм). Япония, страна островная и отделенная от азиатского континента труднопреодолимыми морями, развивалась (в т.ч. и в культурной сфере) в относительной изоляции, не испытывая влияния других стран. Вдобавок Япония — горная страна, здесь мало мест, пригодных для проживания. Вследствие этого людям на островах приходилось селиться скученно, соседи хорошо знали друг друга. Концепция гармонии, согласия (ва), стала важнейшим фактором жизни японцев, помогающим поддерживать взаимоотношения внутри замкнутого сообщества живущих вместе людей.
К тому же на формирование японского характера большое влияние оказал климат. Жаркое лето и обильные дожди способствовали развитию интенсивных форм сельского хозяйства, таких как выращивание риса, которое традиционно требовало разделения общественного труда по ирригации, высаживанию и уборке урожая. Чтобы достичь высокой продуктивности на малом пространстве, люди должны были сотрудничать, так как они не могли выращивать рис без помощи соседей. Работая вместе, они были способны произвести больше продуктов питания. Сформировался своего рода «кодекс согласия», и люди избегали выступать против желаний группы (объединения, общины) из-за боязни быть исключенными из сообщества односельчан  (мурахатибу, или остракизм) Люди жертвовали собой и работали на общину, которая, в свою очередь, поддерживала их; таким образом совмещали свои собственные интересы с целями и пребывали в комфортном для них состоянии. Повседневное общение часто обходилось без слов и члены группы просто следовали за старшими, так как тех было больше опыта, знаний и силы. Чтобы жить без потрясений и возникновения серьезных проблем для групповой гармонии, люди избегали прямо выражать свои мысли, даже стремились уходить от прямого ответа - «да» или «нет». Если кто-то действительно хотел сказать «нет», он сначала вообще ничего не говорил, затем прибегал к уклончивым выражениям, включающим оттенки несогласия. Постепенно слова приобретали множество значений, речь становилась расплывчатой и неконкретной.
Социальная структура японского общества со временем развилась в иерархическую вертикальную организацию, которая принижала место личности в группе (Наканэ; цитируется по Аоки, 1990, с. 85) и в которой положение или статус кого-либо одного определялись абсолютно ясно, часто просто на основе старшинства в группе. Когда встречаются японцы, прежде всего они стараются определить, к какой группе принадлежит собеседник, его положение в этой группе, университет, который он закончил, или компанию, где работает. Все это интересует их намного больше, чем собственно личность визави. Групповая структура включает самых разных людей; форма единения, при которой все участники стремятся к одной и той же цели, наиболее важна для группы и жестко внедряется в жизнь. Это мощное групповое самосознание создает ощущение внутренней общности и противостоит всему внешнему: «внутри и снаружи» (ути/сото), и люди в группе с удовольствием ощущают свое духовное родство. Хотя это групповое сознание весьма содействовало экономическому развитию Японии, необходимость в мощном эмоциональном единении привела также и к невозможности открыто критиковать друг друга. И следовательно, развитие двусмысленности, неясности выражений может рассматриваться как определяющая характеристика межличностного общения.
Речевому общению японцев не свойственна диалектика. Характер беседы почти не изменяется в ее ходе, он четко задается с начала и до конца и всецело зависит от человеческих отношений собеседников. Это одностороннее движение, напоминающее лекцию или повторяемый аргумент, приводимый между параллельными мнениями, или, наконец, бег по кругу, возвращающий участников в начало беседы. Такая манера общения обусловлена самой сутью японского общества (там же, с. 89).
Неопределенность (двусмысленность), таким образом, необходима для поддержания гармонии в жизни японцев, где она выполняет роль компромисса. Японцы чутко ощущают атмосферу, в которой проходит общение, учатся понимать мысли и чувства других людей инстинктивно. Это необходимо, чтобы предугадать, кто проявит инициативу. Неопределенность защищает людей в этой ситуации и расценивается как общественное благо, так как представляет собой разновидность «смазки» в общении.
Японцы считают невежливым выражаться ясно и определенно, так как это предполагает, что собеседник ничего не знает. Они предпочитают аймай, так как уверены, что нет необходимости говорить прямо до тех пор, пока собеседник не станет хорошо осведомленным. Выразиться прямо, без экивоков - значит допустить, что партнер ни о чем не осведомлен, а это невежливо, поэтому даже краткое ясное высказывание может быть расценено как неучтивое (Моримото, 1988, с. 22).

ПРИМЕРЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ
 Когда японцы что-либо собираются предложить или высказать, они всегда ходят «вокруг да около», прибегая к множеству промежуточных выражений, таких как тётто, дэмо, кангаэтэ оку нэ и прочие. Даже если человек действительно не согласен с вами, об этом прямо не скажут. Японцы стремятся создать дружескую атмосферу общения и выражаются уклончиво, что часто приводит к двусмысленности, неясности сказанного. Один из наиболее хорошо известных примеров аймайна котоба (неясных по смыслу слов) — выражение маа-маа, часто употребляемое японцами в разговоре. На вопрос «Как поживаете?», они отвечают «Маа-маа». Обычно ответ переводится как «более-менее, так себе», но выражение это весьма неясное и в действительности имеет довольно хитроумный разброс значений, вкрапленных в уклончивый ответ, который считается признаком хорошего тона в Японии. Когда японца спрашивают, например, «Как было на экзамене?», почти всегда следует ответ «маа-маа», даже если все прошло хорошо. Если бы ответ был «Всё отлично», сказавшего так могли бы посчитать заносчивым или самоуверенным. Но так как сами японцы не могут определиться с точным значением выражения «маа-маа», услышав его, они в первую очередь обращают внимание на интонацию высказывания и поведение говорящего, чтобы приблизиться к пониманию истинного смысла сказанного.
Итио — еще один пример расплывчатости японской речи. В большинстве словарей итио переводится как «во-первых, на данный момент, в конце концов» и т.п. Однако действительное значение этого слова в японском диалоге еще более неопределенное. Когда японцев спрашивают «Вы поедете домой на эти летние каникулы»?, «у вас есть машина?» или «Вы закончили работу над дипломом?», часто следует один и тот же ответ «Итио», означающий «Да», но весьма неопределенное. Пен Хей (Peng Hei, 1990, с. 167) объясняет это следующим образом.
Суть выражения итио заключается в том, что японцы не решаются утверждать что-либо категорически и предпочитают высказываться уклончиво. Выражение также используется для маскировки своего смущения. Это смущение происходит от опасения, что прямое высказывание могут принять за демонстрацию превосходства говорящего по отношению к другим. Итак, маа-маа и итио — только два наглядных примера двусмысленных, неконкретных выражений в японском языке. На самом деле число аймай в нем столь велико, что их просто невозможно подсчитать.

МЕСТО ДВУСМЫСЛЕННОСТИ В РАЗНЫХ КУЛЬТУРАХ
Часто говорят, что японцы замкнуты или загадочны и что невозможно догадаться, о чем они думают. Во многих случаях, однако, они просто стараются вести себя вежливо в соответствии со своими обычаями. Японцы тоже имеют свое собственное мнение, но предпочитают не торопиться с его высказыванием. Даже если они полностью не согласны с собеседником, обычно вначале слушают с одобрительным видом, затем возражают в очень уклончивой и неопределенной форме. В Японии поступать подобным образом считается вежливым. С другой стороны, поскольку представители западной культуры (европейцы, американцы) находят более важным прямое и честное выражение своего мнения, они склонны высказывать свои соображения более открыто. Даже если и возникает спор, он не затрагивает личных человеческих отношений, за исключением особых случаев. В Японии, однако, если вы выступаете против кого-нибудь и создаете тем самым напряженную атмосферу, ваши отношения с окружающими могут окончательно испортиться. Люди склонны к эмоциональной реакции, и большинство опасается исключения из своей группы.
Молчание также может иметь двоякий смысл и считаться разновидностью уклончивости. Существует различие между японцами и людьми западной культуры в понимании молчания. Для японцев молчание означает глубокую задумчивость или внимание, уважение, предупредительность. Но избыток молчания часто ставит неяпонцев в неловкое положение. Сами японцы считают молчание хорошим свойством и обычно испытывают симпатию к немногословному собеседнику, тогда как европейцы иногда усматривают в нем признаки безразличия и апатии. Чрезмерное многословие воспринимается многими японцами как разновидность давления, заставляет их нервничать и портит настроение.
Аймай может привести к неправильному пониманию или непониманию вообще, и иностранцы иногда раздражаются, так как японцы кажутся неспособными прямо ответить «да» или «нет». Например, если японца спрашивают «Вам чай или кофе?», часто следует ответ «И то, и то хорошо». Это осторожный и вежливый ответ, но он часто ставит официанта или хозяина, принимающего гостя, в затруднительное положение. Действительно, японцам часто трудно произнести слово «нет», и их попытки прибегнуть к уклончивому отказу в результате приводят к критике: «Японцы не склонны прямо отказать и воспринимают согласие как добродетель; поэтому в общении между ними и людьми из других стран часто возникают проблемы. Различные варианты уклончивого отказа делают японцев трудно понимаемыми или вовсе непонятными для западных собеседников» (Моримото, 1988, с. 63).
Двусмысленность — одна из наибольших проблем в общении японцев с представителями других народов, приводящая к многочисленным трениям и непониманию. Чтобы решить эту проблему, японцам следует разобраться в своем понимании двусмысленности, так как многие просто не знают, что оно порождает проблемы. Уяснив это, жители Японии могут постараться выражать свое мнение более ясно. С другой стороны, представители иных культур должны прилагать усилия к пониманию японского менталитета и важной роли, которую двусмысленность играет в жизни японцев.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2006 07:03:47 от Syny »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #1 : 14 Сентября 2006 16:03:12 »
Спасибо, статья будет несомненно полезна изучающим.
Однако есть моментов, на которые бы хотелось обратить внимание.
В тексте используется ряд японских слов, но при этом в "маа-маа" долгота обозначена дополнительной буквой, а в "итио" долгота никак не обозначена. Если текст является учебным, то логично долготу указывать везде. Если же он расчитан на широкую аудиторию, то долгота обычно не указывается.

Далее, непонятно наличине черточек в "тёт-то" и "кангаэтэ-оку".

Третье, явно китайские фамилию и имя Peng Hei следует читать как Пэн Хэй. (для справки - таблица Палладия).
   

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #2 : 16 Сентября 2006 16:02:10 »
Настоящее пособие скорее носит культурологический характер, потому как и сферы употребления маа - маа, равно  как и итио приведенными примерами не ограничиваются. Подробнее, а именно в обучающем порядке, если необходимо досконально выяснить, в каких ситуациях и как употреблять данные единицы, можно посмотреть в издании 外国人がよく聞く百質問.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #3 : 16 Сентября 2006 17:43:41 »
Хорошо, с целью текста разобрались, а как же быть с указанными недочетами?

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #4 : 17 Сентября 2006 08:28:26 »
По поводу китайской фамилии, оно так и читается, как ты сказал. Я почему то не нашла ошибки.
Что касается черточек, можно подправить. Но мне кажется, не принципиально, иначе придется править всю англо японско русскую литературу. Это не узкопрофильное издание, а общекульторологический источник, кстати, по моему мнению весьма неплохой для обывателей.:)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #5 : 17 Сентября 2006 12:17:14 »
По крайней мере следует править ту литературу, которую ты перерабатываешь, дорогая сэмпай.

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #6 : 18 Сентября 2006 07:02:07 »
説き伏せた :)言ってるようにします)

Оффлайн Antlanta

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #7 : 02 Мая 2012 16:27:17 »
Напишите пожалуйста, в каком слово японского языка наиболее сильно выражается двухсмысленность неясность?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #8 : 02 Мая 2012 17:00:41 »
Напишите пожалуйста, в каком слово японского языка наиболее сильно выражается двухсмысленность неясность?
なるほど
life's game

Оффлайн Antlanta

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #9 : 02 Мая 2012 17:38:57 »
А вы уверенны в этом? Пишите из личного пята или вычитали это где-то?

Оффлайн Antlanta

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #10 : 02 Мая 2012 17:55:58 »
От этого слова зависит мой зачет! Поэтому очень бы хотелось более подробно узнать о этом слове - какие значения имеет это слово なるほど ?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #11 : 02 Мая 2012 20:13:54 »
От этого слова зависит мой зачет! Поэтому очень бы хотелось более подробно узнать о этом слове - какие значения имеет это слово なるほど ?
ну во1х, сам по себе вопрос не понятный и не особо ясен. что имеется в виду под "двухсмысленная неясность"? весь японский язык сам по себе базируется на всяких намеках, неясностях и тп.

ну а во2х, никто за вас учится не собирается :) видимо, что такой вопрос задали на зачете не просто так, а в каком курсе. а раз есть курс, то есть и учебники или хотя бы список обязательно литературы. вот его бы все же надо бы было почитать.
life's game

Оффлайн Antlanta

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #12 : 02 Мая 2012 20:26:41 »
Да я вот все перечитала )) что даже тут решила написать))) я сама понимаю, что у японцев сам менталитет такой недоговаривать и не выражать четко свое мнение! И мне сказали что есть одно такое слово, в котором очень ярко выражается это двыхсмысленность и неясность мысли!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24

Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #14 : 03 Мая 2012 04:45:03 »
Да я вот все перечитала )) что даже тут решила написать))) я сама понимаю, что у японцев сам менталитет такой недоговаривать и не выражать четко свое мнение! И мне сказали что есть одно такое слово, в котором очень ярко выражается это двыхсмысленность и неясность мысли!

Вообще говоря, как Вам уже тут выше отметили, подобные вопросы (если выносятся на экзамен или зачет) из потолка не появляются, поэтому еще раз стоит посмотреть либо конспект, либо поискать в литературе... При внимательном рассмотрении той же википедии или статей подобных этой станет понятно, что Ваш вопрос некорректен. В каждом из приведенных источников присутствует по нескольку вариантов типичных неопределенных выражений в ЯЯ...
Кстати, обычно в учебниках в качестве первого примера неопределенных выражений используется пример с выражением 結構[kekkoo]です。
A:これでよろしいですか。 B:はい、けっこうです。(Вариант согласия)
A:お茶はいかがですか。 B:はい、結構です。 (Вариант отказа)
Где-то так...

Оффлайн mongolshuudan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: mongolia-inside
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #15 : 23 Февраля 2013 22:37:39 »
Добрый день, форумчане!
Помогите, пожалуйста, разобраться. В интернетах и японоведческой литературе бродит слух, что японский язык двусмысленный, а японцы предпочитают изъясняться уклончиво, чтобы не задеть собеседника. Как и было написано в этой статье, многие авторы считают, что японцы избегают говорить «нет»,  что слова まあまあ、どうも、ちょっと、いい加減 — это проявление двусмысленности.
Некоторые и вовсе считают, что невинная фраза 「お世話になりました」может быть превратно понята иностранцами. А фразы вроде 「と思われる」、「と言っても良いのではないかと思われる」считаются чем-то вроде попытки отстраниться от собственных же слов, не брать за них ответственность. Да и вообще, узнать мнение японца — чуть ли не задача для шпиона.
Как по-вашему, 曖昧な日本語 — это реально существующее явление или миф, недопонимание иностранцев, плохо владеющих языком? Расскажите, пожалуйста, сталкивались ли вы с японской двусмысленностью? Были ли случаи, когда вы не могли понять, что хочет сказать японец не потому, что не знали значения слов, а из-за их двусмысленности?
Спрашивала у японских знакомых, отвечают: «да всё у нас в порядке. Ну говорим мы 「考えさせてください」, но все же понимают, что это значит. И мнения своего не скрываем!»
Готовлю доклад на конференцию и очень надеюсь на вашу помощь:)

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Карма: 8
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #16 : 25 Февраля 2013 02:34:12 »
Есть книжка Making Sense of Japanese (Jay Rubin), там кое-что про двусмысленность и недоговорённость развеяно.
Но в то же время, от объективно существующих вещей никуда не деться - от омонимии кучи канго, от эллипсиса, иногда вызывающего недопонимание.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #17 : 25 Февраля 2013 17:13:20 »
А ещё стоит поговорить с русскими в ситуациях, когда они не хотят давать однозначного ответа и восхитится богатству русского языка в сфере уклончивости и неоднозначности :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн mongolshuudan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: mongolia-inside
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #18 : 25 Февраля 2013 19:18:39 »
Можно! Но тут ведь, насколько я понимаю, форум посвящённый японскому языку?:) И понятно, кстати, что ничего такого особенно уникального японцы в сфере уклончивости не изобрели, но мне интересно узнать, как она воспринимается носителями языка и говорящими на нём иностранцами. После прочтения вот этой статьи http://homepage2.nifty.com/snufkin/aimaikotoba.html появилось ощущение, что восприниматься она может по-разному. Нигде до этого не слышала мнения о том, что あり得ない - тоже аимаиса.
Спасибо за совет (это я про книгу)! Почитаю обязательно. Но всё же, люди, поделитесь своим живым человеческим опытом, если он есть. И мнением!:)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #19 : 25 Февраля 2013 20:16:09 »
но мне интересно узнать, как она воспринимается носителями языка и говорящими на нём иностранцами.

А мне интересно, как воспринимается двусмысленность русского языка носителями русского языка  ;) Вот Вы, сможете сказать, является ли родной для Вас русский язык непонятным и двусмысленным? Лично я, никогда не смогу. Где надо, можно сказать всё ясно и просто, где не надо, можно и намёками обойтись, и в общем-то всем будет ясно, что ничего не ясно :) Зачем же мучить японцев на эту тему?

Я могу ещё понять немцев или там американцев. У них в языке конструкций с двойным отрицанием особо не встретишь. Поэтому навороты из японского языка, или же русского им кажутся жутко непонятными. Однако отсутствие двойных отрицаний не означает, что люди говорящие на английском языке не знают сомнений и говорят только то, что думают. Это всего лишь означает, что они используют для этих целей другие слова и конструкции. По-моему, язык это средство общения, всё остальное это частные случаи его использования в той или иной ситуации. Возможно японцы чаще попадают в ситуации, когда говорить напрямую - себе дороже, однако на мой взгляд нельзя однозначно утверждать, что японский язык более двусмысленный, чем любой другой.

Так сказать, стоит ли делать такие однозначные суждения о таком многогранном явлении  ;D

Прошу прощения за легкомысленность. Может быть кто-то сможет Вам дать реальных примеров из жизни. У меня же есть подозрение, что основная причина разговоров о двусмысленности какого-то языка в том, что тот язык не родной  ::)

Не сотвори себе кумира

Оффлайн Мусик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #20 : 25 Февраля 2013 20:37:03 »
Добрый день, форумчане!
Помогите, пожалуйста, разобраться. В интернетах и японоведческой литературе бродит слух, что японский язык двусмысленный, а японцы предпочитают изъясняться уклончиво, чтобы не задеть собеседника. Как и было написано в этой статье, многие авторы считают, что японцы избегают говорить «нет»,  что слова まあまあ、どうも、ちょっと、いい加減 — это проявление двусмысленности.
Некоторые и вовсе считают, что невинная фраза 「お世話になりました」может быть превратно понята иностранцами. А фразы вроде 「と思われる」、「と言っても良いのではないかと思われる」считаются чем-то вроде попытки отстраниться от собственных же слов, не брать за них ответственность. Да и вообще, узнать мнение японца — чуть ли не задача для шпиона.
Как по-вашему, 曖昧な日本語 — это реально существующее явление или миф, недопонимание иностранцев, плохо владеющих языком? Расскажите, пожалуйста, сталкивались ли вы с японской двусмысленностью? Были ли случаи, когда вы не могли понять, что хочет сказать японец не потому, что не знали значения слов, а из-за их двусмысленности?
Спрашивала у японских знакомых, отвечают: «да всё у нас в порядке. Ну говорим мы 「考えさせてください」, но все же понимают, что это значит. И мнения своего не скрываем!»
Готовлю доклад на конференцию и очень надеюсь на вашу помощь:)
согласна в ответом про неродной, т.к. американцы, например, наоборот говорят, что японцы по- английски выражаются больно "в лоб" (ну и сама слышала это сотни раз), а не так как делают это нэйтивы. Потому что они не владеют прагматикс и семантикс языка.

Оффлайн mongolshuudan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: mongolia-inside
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #21 : 26 Февраля 2013 01:05:13 »
Да.. злостно издеваюсь над невинными японцами, это правдаю Но что поделать, тема была заявлена, и доклад надо писать:)
К тому же вопрос был не совсем о том, является ли японский язык двусмысленным, а том, в чём именно она проявляется (если проявляется), будь то канго, омонимия, какие-то конкретные выражения, грамматика или...да что угодно, в общем. Я всеядна:) Сами же японцы, например, говорят, что аимаису можно встретить в речах политиков, но это, наверное, какой угодно народ может сказать.
Согласна, что тут часто вопрос стилистики, семантики, но отличие японской двусмысленности, на мой взгляд, в том, что лишь японцы (или японисты?!) возвели её в ранг специфической особенности японской культуры. Вопрос: как же так?!
Или вот ещё 腹芸 и прочие 以心伝心ы. Как, по-вашему, это что? Миф японцев о самих себе? Или и правда есть читающие мысли?:) Вот, наткнулась тут, к примеру, на такую цитату в статье одного американца:
When we Japanese are able to get our message across without having to open our mouths, we are usually quite pleased that telepathic understanding has been achieved…such perceptive people tend to be successful no matter what they do. If they go into business they will have many clients. If they hope to get married, they will have many proposals. If they work as a shop attendant they will ring up a high volume of sales. It appears that in Japanese society, people that are quick to catch onto the unspoken message —-reading between the lines in written texts and appreciating the significance of ‘white space’ in ink paintings---are valued quite highly.
И написано это было, по его словам, в Асахи симбун. Что же это за мифотворчество такое?

Оффлайн mongolshuudan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: mongolia-inside
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #22 : 26 Февраля 2013 01:12:09 »
А что, японцы слишком прямолинейны, когда говорят по-английски?! Никогда не было опыта послушать их английский... Слышала японца, говорившего по-итальянски, вроде бы всё в пределах нормы. Но тут, может, проблема в том, что я тоже не носитель итальянского, и потому отклонений не вижу:)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3576
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #23 : 26 Февраля 2013 15:50:57 »
К тому же вопрос был не совсем о том, является ли японский язык двусмысленным, а том, в чём именно она проявляется (если проявляется),

За этим, действительно, лучше всего к самим японцам. Уходить от ответа - это искусство, им владеют только те, кто владеет языком в совершенстве :) На поверхности лежат те же методы, что и в русском языке (пассивный залог, двойное отрицание, потенциальное отрицание и тп.) Однако уверен, что есть и чисто японские завороты.

Кстати, не так давно столкнулся с тем, что многие начинающие в японском американцы воспринимают двойное отрицание как утверждение. Когда же японец им сказал, что это не утверждение, а скорее смягчённое отрицание, то народ долго не мог въехать, как такое может быть :) Из опыта общения с американцами, мне кажется, что они считают отрицание чем-то грубым, поэтому психологически они не готовы использовать его даже один раз, не говоря о том, чтобы использовать его несколько раз для "смягчения". У японцев наоборот, отрицание используется часто, поэтому вполне вероятно, что говоря по английски японцы могут звучать резко.

Всё познаётся в сравнении :)

Не сотвори себе кумира

Оффлайн mongolshuudan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Skype: mongolia-inside
Re: Аймай - неопределенность и японцы
« Ответ #24 : 26 Февраля 2013 21:17:42 »
Оо...спасибо! Очень интересное "легкомысленное" мнение:) К японцам обращаться с аимаисой не так уж легко: во-первых, отрицают всё, за исключением политики. Ну это, наверное, как Вы и говорили, потому, что увидеть недвусмысленность в родном языке не так уж легко, и потому что им-то самим всё понятно, а я, видимо, просто экземпляр KY, раз такой вопрос поднимаю!:) А во-вторых, по моим ощущениям, занимают оборонительную позицию, хоть я постоянно и подчёркиваю, что я ничего не утверждаю и лишь пытаюсь разобраться.
Так что получается, что аимаиса - это вопрос восприятия, причём, скорее всего, восприятия иностранцев.
Да, наверное, американцам ещё тяжелее, у них, говорят, и культура эксплицитная...Как они вообще его учат?!
А что Вы скажете по поводу хагагэев там и исиндэнсинов? Вот в той книжке, которая в первом посте цитируется, это описывалось как один из базовых элементов общения, и что японцы ждут от человека понимания на лету и без лишних вопросов. В идеале - вообще без слов, видимо:) Вот этот концепт я вообще никак не могу понять...