Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 190000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1075 : 04 Февраля 2017 16:32:12 »
....почему так трудно... переводить китайскую поэзию: пин-цзе мешает. :)
в целом, пин-цзе создает те же проблемы, что и рифмы в русской поэзии - часто в угоду рифме приходится автору идти на неожиданный порядок слов, на странное сравнение, на необычный образ - короче, все то, что, в том числе, отличает поэзию от прозы :)

Онлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1076 : 05 Февраля 2017 19:59:23 »
#1063 и #1064 Прекрасные подстрочники. Будет ли стихотворный перевод?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1077 : 05 Февраля 2017 21:01:47 »
Простите, cicero, но своим вопросом Вы поставили меня в тупик… Автором ответа #1063 являюсь я, но… Но я полагал, что сделал как раз стихотворный перевод, а оказалось – подстрочник? Могу, конечно, в переводе убрать лишнюю рифму, чтобы сохранить схему рифмовки оригинала (АВСВ), а так… Не знаю… Мне кажется, что в этом случае перевод звучит не более "стихотворно", но на более, увы, не способен. "Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить" – это и про меня тоже…  :-[

高適 (702 – 765)

《田家春望》

出門何所見,春色滿平蕪。

可嘆無知己,高陽一酒徒。


ГАО ШИ (702 – 765)

ИЗ СЕЛЬСКОГО ДОМА ВЕСНОЮ СМОТРЮ ВДАЛЬ

Выйдя из дома, что́ здесь увидишь?
Весна на дворе – повсюду буйные травы.
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету,
Запойным пьяницей гаоянским!


После замечания cicero, исправил перевод Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Онлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1078 : 05 Февраля 2017 23:01:59 »
Если в оригинале АВСВ, то где же такая схема в переводе?
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету,
Здесь начало как неопределённо-личное, а потом переходит в личное (со мною).
Или: "Вздохну, что друга со мною нет", или : "Вздохнёшь поневоле, что друга с тобою нет".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1079 : 06 Февраля 2017 02:21:51 »
Если в оригинале АВСВ, то где же такая схема в переводе?
Там же, где ей и положено в таких случаях быть: увидишь (А) тра́вы (В) нету (С) гаоянским (В), или АВСВ.   
Цитировать
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету, Здесь начало как неопределённо-личное, а потом переходит в личное (со мною). Или: "Вздохну, что друга со мною нет", или : "Вздохнёшь поневоле, что друга с тобою нет".
А ничего, что в этом случае рифма становится мужской, тогда как в первой строке остаётся женской?
И ещё одно. За время полемики с Вами в рубрике "Арабский язык" мне поставили 5 минусов, хотя мои возражения были абсолютно корректными. Мне бы очень не хотелось повторения этого, поэтому позвольте мне уклониться от дальнейших ответов Вам. Прошу меня извинить.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1080 : 08 Февраля 2017 20:31:41 »
《菜人哀》屈大均

序:歲大饑人自賣身為肉於市曰菜人。有贅某家者其婦忽持錢三千與夫使速歸已含淚而去。夫跡之已斷手臂懸市中矣。

夫婦年饑同餓死
不如妾向菜人市
得錢三千資夫歸
一臠可以行一里
芙蓉肌理烹生香
乳作餛飩人爭嘗
兩肱先斷挂屠店
徐割股腴持作湯
不令命絕要鮮肉
片片看入饑人腹
男肉腥臊不可餐
女膚脂凝少汗粟
三日肉盡餘一魂
求夫何處斜陽昏
天生婦作菜人好
能使夫婦得終老
生葬腸中飽幾人
卻幸烏鳶啄不早

Стенания человека-на-съеденье (Цюй Да-цзюнь)

Предисловие: Во время сильных голодов есть люди, которые на рынке продают себя на мясо - таких называют “человек-на-съеденье”. Один человек заложил свою семью, как вдруг его жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался, а сама ушла в слезах. Муж пошел следом, а её отрубленные руки уже повесили на рынке.

Чем мужу с женой в год голодный, вместе от голода умирать
Лучше уж недостойной пойти на рынок людей-на-съеденье
И добыть три тысячи чохов, чтобы отдать мужу для возвращения
Ведь мяса кусочка хватит, чтобы пройти один ли
Кожа с узором прекрасным будет вариться, испуская аромат
Из грудей сделают пельмени, люди будут рваться пробовать их
Обе руки по локоть сначала отрежут и повесят в лавке мясника
Жир с ляжек постепенно срежут, чтобы потом сварить суп
Нехорошая эта жизнь закончится свежим мясом
И кусочек за кусочком попадет в желудки голодных людей
Ведь мужское мясо скверно воняет, есть его нельзя
А у женщин под кожей скапливается жир и они мало потеют
Через три дня кончится мясо, останется только душа
И мужа спросит, в какой стороне закатного солнца мрак?
Небом было определено, чтобы жена стала человеком-на-съеденье и это хорошо
Ведь так муж с женой (sic!), смогут до старости дожить
Заживо быть захороненной в кишках и тем самым накормить нескольких людей
Это большее счастье, чем быть чуть позднее склеванной стервятниками

Я искал стихи со словом хунь-дунь, а нашел вот это. И не смог облечь перевод в стихотворную форму, оставив подстрочником.

Онлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1081 : 08 Февраля 2017 23:57:49 »
В названии темы просьба о критике. Так вот, в #1064 тоже подстрочник. До стихотворного перевода не дотягивает.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1082 : 09 Февраля 2017 02:27:57 »
《菜人哀》屈大均
Потрясающее стихотворение и прекрасный "подстрочник", который на самом деле лучше иных "переводов"! Есть только одна-две шероховатости. Ну, или то, что кажется мне таковыми. А в остальном - прекрасный перевод!
Цитировать
Во время сильных голодов...
Мне кажется,"голодов" не совсем удачно звучит по-русски. Может быть, как-то так: "когда случался сильный голод..."
Цитировать
Нехорошая эта жизнь...
"Нехорошая жизнь"... Не слишком, на мой взгляд, драматичное определение, имея ввиду трагический контекст стихотворения.
Цитировать
И мужа спросит, в какой стороне закатного солнца мрак?
Смысл этой строки не понял и в оригинале...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1083 : 09 Февраля 2017 08:02:28 »
Спасибо, исправлю!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1084 : 09 Февраля 2017 09:59:55 »
Жутковатый стих. Это что - реалии раннецинской династии? Статья в словаре, комментируя 菜人, ссылается на Цзи Юня 纪昀, который, как и Цюй Дацзюнь жил в начале Цин. Нет, о том, что "люди едят людей" писали еще при Тан, думаю, и раньше тоже, я о выходе этого явления на рыночный уровень.
君子明言道德

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1085 : 09 Февраля 2017 14:38:18 »
Похоже на тн страшилки. В одной черной-черной стране при одной черной-черной династии. Не верится что это стихотворение всерьез. Обилие подробностей превращает текст в тарантиновский трэш- одни пельмени чего стоят. Кажется и на русском языке есть подобное народное творчество. Пожалуй не соглашусь с утверждением автора о том, что "женщины мало потеют"- он просто мало бывал на дискотеках.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2017 15:58:04 от antt_on »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1086 : 09 Февраля 2017 17:09:40 »
出門何所見,春色滿平蕪。
可嘆無知己,高陽一酒徒。

Вышел за дверь - и что же увидал?
   Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
   Один я - буйный алкоголик из Гаояна

В названии темы просьба о критике. Так вот, в #1064 тоже подстрочник. До стихотворного перевода не дотягивает.

Выполз с избы -
                           ну, блин, нихрена!
Цветом весны     
                            равнина полна!
Жаль нет со мной
                             старинного друга...
Я лишь, бухой     
                              гаоянский пьянчуга...
 :D
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1087 : 09 Февраля 2017 17:48:08 »
半球知類少
方寸萬重追
译注非原语
加符永虑猜

Познавших, что к чему, на Полушарии так мало
   А сердце тысячи вопросов просто жгут
И переводы-комментарии, все же не язык оригинала
   Кто плюсы ставит, постоянные сомнения грызут!

На  Полушарии познавших что-то мало,
Терзают сердце бесконечные сомнения,
Оригинал не поддается объяснениям,
Да еще минусы фигачит кто попало...
:)

Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1088 : 09 Февраля 2017 18:12:55 »
На  Полушарии познавших что-то мало,
Терзают сердце бесконечные сомнения,
Оригинал не поддается объяснениям,
Да еще минусы фигачит кто попало...
:)
Ланьтинсюй прям)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1089 : 09 Февраля 2017 18:49:34 »
斜阳昏 - я понимаю, что это образно о том, "где у вас тут вход в царство мертвых, к Желтым Источникам".
Мне в стихе не ясно одно: 夫婦得終老 - это речь о том, что пожертвовавшая собой была не единственной женой? Или это описка?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1090 : 09 Февраля 2017 21:21:55 »
有贅某家者其婦忽持錢三千與夫使速歸已含淚而去。 Один человек заложил свою семью, как вдруг его жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался, (курсив мой. - В.С.)а сама ушла в слезах.
Papa HuHu, в предыдущем ответе не решился сказать... :-\ Здесь Вы не ошиблись, случайно?:-X  Мне кажется, что по контексту 歸 здесь в значении "возвращать, отдавать обратно": ведь муж заложил семью у ростовщика, стало быть, получил за это деньги. И вот тогда жена, приняв своё ужасное решение, и получив за него три тысячи монет, отдала их мужу, чтобы тот, в свою очередь, вернул залог ростовщику, о чём и говорится в третьей строке самого стихотворения: 得錢三千資夫歸 получила денег три тысячи и отдала их мужу, [чтобы тот] вернул [их ростовщику].
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1091 : 09 Февраля 2017 21:37:50 »
斜阳昏 - я понимаю, что это образно о том, "где у вас тут вход в царство мертвых, к Желтым Источникам".
Но ведь она уже  т а м,  у Жёлтых источников, иными словами,  у ж е  знает дорогу...
Цитировать
Мне в стихе не ясно одно: 夫婦得終老 - это речь о том, что пожертвовавшая собой была не единственной женой? Или это описка?
Странно, конечно, предполагать, что речь в стихотворении идёт не о бедняке, а о человеке, имевшем возможность содержать несколько жён. Но, во-первых, в предисловии говорится, о "в е л и к о м  голоде", когда и богач средней руки (если можно так выразиться) мог попасть в безвыходное положение, а во-вторых, в само́м стихотворении говорится, что этим ужасным мясом можно накормить "н е с к о л ь к о  человек": 生葬腸中飽幾人. Но, с другой стороны, неужели ли "недостойная" до такой степени беспокоилась о других жёнах?.. Не знаю...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1092 : 10 Февраля 2017 00:26:09 »
Не думаю, что 歸 использовался широко в значении "отдавать деньги". И ведь следующей строкой идет 一臠可以行一里 где четко говорится о том, сколько муж может пройти на каждые Х гр веса жены.

Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых. Это ж основа типологии духов.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1093 : 10 Февраля 2017 00:38:51 »
Не думаю, что 歸 использовался широко в значении "отдавать деньги". <...>следующей строкой идет 一臠可以行一里 где говорится о том, сколько муж может пройти на каждые Х гр веса жены.
Но тогда непонятно,  о т к у д а,  должен быстрее возвращаться муж: "жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался"? (Курсив мой. - В.С.)
Цитировать
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых.
Но если она, будучи  н е п р и к а я н н о й  д у ш о й,  не знает дорогу к Жёлтым источникам, то откуда может знать об этой дороге её муж - живой человек?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1094 : 10 Февраля 2017 00:46:01 »
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых. Это ж основа типологии духов.
Если углубляться в типологию, то душа 魂 вроде как не бродит неприкаянной, обиженной среди живых бродит душа 魄, перевоплотившаяся в 鬼. Во всяком случае так у даосов, может в народных верованиях все проще - не знаю.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1095 : 10 Февраля 2017 03:37:32 »
В истории этой автор явно посчитал неважным откуда и куда идет муж. Думаю, он был из места, где не было 市. Про 魂 и 魄 верно подмечено. Но, опять же, это надо смотреть еще верования южных китайцев по поводу того, после смерти кто куда и после какого времени. В любом соучае, другой трактовки 何處斜陽昏 у меня нет...

Онлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1096 : 20 Февраля 2017 22:57:40 »
Цитировать
Выполз с избы -
                           ну, блин, нихрена!
Цветом весны     
                            равнина полна!
Жаль нет со мной
                             старинного друга...
Я лишь, бухой     
                              гаоянский пьянчуга...

Много плюсов.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1097 : 26 Февраля 2017 02:41:40 »
Но я полагал, что сделал как раз стихотворный перевод, а оказалось – подстрочник?
Владимир, а что в Вашем понимании стихотворный перевод, какое определение Вы бы дали этому понятию?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1098 : 26 Февраля 2017 12:19:56 »
Что в моём понимании стихотворный перевод? Да то же, вероятно, что и в Вашем: это перевод, отвечающий требованиям размера и рифмы. Другое дело, что мои переводы почти никогда не отвечают этим строгим требованиям. Но это уже другой вопрос – вопрос стихотворной техники. Степень владения которой, у каждого – своя. У меня она, мягко говоря, невысокая. Наверное, именно поэтому мои стихотворные переводы воспринимаются как подстрочники.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5133
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1099 : 18 Июня 2017 21:28:47 »
《赠韦卓陆羽》皎然

只将陶与谢
终日可忘情
不欲多相识
逢人懒道名

В подарок Вэй Чжо и Лу Юй (Цзяо Жань)

Могли лишь только Тао и Се
 бесстрастно провожая каждый день
Не жаждать, чтобы их узнали все
 при встрече имя называть им было лень