Дискуссия о словарях и пособиях

[Энкин]

а год правки какой?
издавать то его могут хоть каждый год, а вот какой там год СОСТАВЛЕНИЯ и правки?

Я же говорю "дополненное" в 2001 г.
Хотя, возможно, до уровня полноценного переиздания эти дополнения не тянут.

[jardic]

Я же говорю "дополненное" в 2001 г.
Хотя, возможно, до уровня полноценного переиздания эти дополнения не тянут.

Хозяин, не комплексуйте.
От источников близких к составителям словаря Конрада приходилось слышать, что Конрад был весьма консервативен и избегал добавления в словарь неологизмов и т.п. Некоторые даже считают, что словарь Конрада - это словарь эпохи Мэйдзи. Но даже если с этим и не соглашаться, то, все-таки, БЯРС был составлен в середине 1970-х, а Коданся - в 1980. Другое дело, что словарь Конрада больше, и это - веский аргумент. К тому же, у Коданси есть одна странная особенность - он предпочитает глаголы совершенного вида, и, складывается впечатление, что только ради того, чтобы избежать обвинений в нарушении авторских прав.

Что касается лучшего электронного словаря, то это - мой JARDIC: http://www.jardic.ru/ . В JARDIC можно загрузить японско-английский словарь EDICT Джима Брина с более чем 100 000 слов. При этом у JARDIC есть уникальная feature: не надо пытаться выделить/подогнать слово в тексте, а достаточно навести курсор поверх текста, и JARDIC сам выделит слово и даст его перевод.

[Энкин]

Что касается лучшего электронного словаря, то это - мой JARDIC

Уважаемый Виталий!

Да, за электронными словарями будущее. Кстати сколько будет стоить Ваш словарь и будет ли он работать под Palm OS?

Хозяин, не комплексуйте.
От источников близких к составителям словаря Конрада приходилось слышать, что Конрад был весьма консервативен и избегал добавления в словарь неологизмов и т.п. Некоторые даже считают, что словарь Конрада - это словарь эпохи Мэйдзи.

Я слышал, что когда составляли словарь Конрада, Николай Иосифович уже сильно болел и словарь, в основном, на совести составителей. Было бы интересно, если Вы поделитесь знаниями об истории создания этого словаря.

[jardic]

Softkey продает JARDIC в СНГ за 250р. После вычета налогов мне остается примерно половина от этой суммы. Для западных покупателей установлена цена в $25 - пропорционально их зарплате. Под Palm JARDIC не работает.

Кстати, раз уж речь зашла о деньгах, то можно объяснить, почему не следует ожидать новых Я-Р словарей в ближайшем будущем. Дело в том, что на написание одной словарной статьи, такой как в БЯРС или в Коданся, требуется около 15 минут. Учитывая среднюю зарплату составителей и взяв объем словаря в 100 000 статей, можно подсчитать стоимость разработки. Она будет равна десяткам тысяч или даже нескольким сотням тысяч долларов. Зная тиражи японской литературы в России, нетрудно понять, что такая разработка не окупится. А если выпустить словарь на компакт-диске, от он будет расходиться по пиратским каналам.

Подробности составления БЯРС я слышал от третьих лиц, поэтому пересказывать их не буду.

Возвращаясь к разговору о хорошем словаре... Мне кажется, хорошим словарем можно назвать "Консайз" фирмы Сансэйдо, хоть он и был составлен в конце 1960-х. Правда, у него маленький объем. А примеры использования слов, если не ошибаюсь, лучше всего представлены в Коданся.

[Frod]

Кстати, раз уж речь зашла о деньгах, то можно объяснить, почему не следует ожидать новых Я-Р словарей в ближайшем будущем. Дело в том, что на написание одной словарной статьи, такой как в БЯРС или в Коданся, требуется около 15 минут. Учитывая среднюю зарплату составителей и взяв объем словаря в 100 000 статей, можно подсчитать стоимость разработки. Она будет равна десяткам тысяч или даже нескольким сотням тысяч долларов. Зная тиражи японской литературы в России, нетрудно понять, что такая разработка не окупится. А если выпустить словарь на компакт-диске, от он будет расходиться по пиратским каналам.

ну во-первых, популярность например французского или немецкого тоже не такая уж чтобы очень, но тем не менее тот же Лингво его поддерживает.
более того есть БЕСПЛАТНЫЙ модуль для  лингвы яп-анг-яп.
а сам стандартный анг-русский лингво довольно неплохо продается в россии, хотя казалось бы его тут должны пиратить только так.

а тот же jardic же ведь продается в россии, хотя казалось бы должен был тут же разлететься по варезам.  

а джим брин так и вообще с самого начала был бесплатен.

к тому же яп-русс элект. словарь нужен не только в россии. многие японцы, особенно в последние года-полтора меня спрашивают, продается ли у нас такой словарь или нет. потому как в той же японии довольно нормальный рынок для него, и думаю, что можно было бы при правильном макретинге его продавать здесь. а если сделать еще и локализованую версию с японским интерфейсом, то так и вообще его станет невыгодно пиратить в россии, т.к. и вообще с руками оторвут.

так что думаю, что вопрос не столько в деньгах и рынке сбыта. деньги на его разработку можно было бы найти, а рынок сбыта как мы видим давно уже есть. просто на самом деле японский это не английский, и если найти грамотных програмеров и кодеров с английским и\или другими европейскими языками не особо большая проблема, то вот найти такого же для японского языка думаю довольно сложно.

[jardic]

...популярность например французского или немецкого тоже не такая уж чтобы очень, но тем не менее тот же Лингво его поддерживает.

Существует мнение, что Лингво поддерживает демпинговые цены на свои словари за счет продаж FineReader'a. Посмотрите сюда: http://www.compulenta.ru/2003/11/6/43092/ и вы приятно удивитесь заявленным ценам на библиотеку распознавания.

более того есть БЕСПЛАТНЫЙ модуль для  лингвы яп-анг-яп.
а сам стандартный анг-русский лингво довольно неплохо продается в россии, хотя казалось бы его тут должны пиратить только так.

Это модуль, разработан НЕ ABBYY, а неким товарищем, способностям которого я очень завидую. За пару лет он "создал": японский, арабский, грузинский и кучу других словарей.

а джим брин так и вообще с самого начала был бесплатен.

А за что же Джим Брин профессорскую зарплату получает?

к тому же яп-русс элект. словарь нужен не только в россии. многие японцы, особенно в последние года-полтора меня спрашивают, продается ли у нас такой словарь или нет. потому как в той же японии довольно нормальный рынок для него, и думаю, что можно было бы при правильном макретинге его продавать здесь. а если сделать еще и локализованую версию с японским интерфейсом, то так и вообще его станет невыгодно пиратить в россии, т.к. и вообще с руками оторвут.

Fraud, о чем вы говорите Этот словарь будет стоить номинально $200, а в российских киосках - пиратские экземпляры по 70 рублей.

так что думаю, что вопрос не столько в деньгах и рынке сбыта. деньги на его разработку можно было бы найти, а рынок сбыта как мы видим давно уже есть.

Объем тиража японоязычных книг в России примерно равен 1000-2000 экземпляров. 90% от него займут пираты. А оставшиеся 100 экземпляров и можно будет продать по нормальной цене.

просто на самом деле японский это не английский, и если найти грамотных програмеров и кодеров с английским и\или другими европейскими языками не особо большая проблема, то вот найти такого же для японского языка думаю довольно сложно.

Ну, ну...

[Frod]

Это модуль, разработан НЕ ABBYY, а неким товарищем, способностям которого я очень завидую. За пару лет он "создал": японский, арабский, грузинский и кучу других словарей.

ага, и причем все БЕСПЛАТНО! а вот приплатить ему 1-2к баков, так смотришь и вместо яп-анг был бы яп-рус бы.
и продавать его вместе с лингвой. тем более что распознавалка японского и китайского уже встроена в finereader.  значит кому-то она там нужна, раз ее туда встроели.

А за что же Джим Брин профессорскую зарплату получает?

а? я думал он за преподавание японского и исследования в университете ее получает, а не за создание словаря.

Fraud, о чем вы говорите Этот словарь будет стоить номинально $200, а в российских киосках - пиратские экземпляры по 70 рублей.

ну сделать японский интерфейс и продавать в японии за 200 баков. будут покупать - это я точно говорю. а в россии продавать за 200-500 р.
ты же свой за 250 продаешь. не боишься пиратов, которые его своруют.

Объем тиража японоязычных книг в России примерно равен 1000-2000 экземпляров. 90% от него займут пираты. А оставшиеся 100 экземпляров и можно будет продать по нормальной цене.

ага, объем то 1000-2000, но только спрос ГОРАЗДО больше. попробуй найти какую-нить книгу о японии в книжном магазине. ФИГ! все раскупают!!!

Ну, ну...

что ну-ну?

[jardic]

"Ну, ну..." означает следующее:

20% бюджета на разработку Я-Р словаря составляет работа программиста и 80% - работа по подготовке и редактированию текста. По этой причине без особого ущерба для бюджета программисту можно назначить сколь угодно высокую зарплату. А раз так, то и программиста найти нетрудно.

[Frod]

"Ну, ну..." означает следующее:

20% бюджета на разработку Я-Р словаря составляет работа программиста и 80% - работа по подготовке и редактированию текста. По этой причине без особого ущерба для бюджета программисту можно назначить сколь угодно высокую зарплату. А раз так, то и программиста найти нетрудно.

я говорил не просто про програмиста, а про програмиста со знанием японского языка.

а насчет редактирования текста. почему нельзя использовать уже готовые тексты например того же БЯРС? или словаря Зарубина?

[jardic]

Спросите об этом, например, у ABBYY. У меня нет денег, чтобы купить права на эти словари.

Но какой смысл задавать риторические вопросы? Дело не в этом. Русским нужен японско-русский словарь. А японцам нужен русско-японский. Это совершенно разные вещи. Откройте, например Р-Я Кенкюсю. Там должны быть и произношения, и удареня, и падежные окончания и т.д. Я-Р словарь в Японии не пойдет. Вы просто уверены в своей правоте, а я знаю конкретную статистику. А от продажи Я-Р словаря в России его разработчики ничего не получат. Могу еще раз объяснить почему.

[Frod]

Спросите об этом, например, у ABBYY. У меня нет денег, чтобы купить права на эти словари.

Но какой смысл задавать риторические вопросы? Дело не в этом. Русским нужен японско-русский словарь. А японцам нужен русско-японский. Это совершенно разные вещи. Откройте, например Р-Я Кенкюсю. Там должны быть и произношения, и удареня, и падежные окончания и т.д. Я-Р словарь в Японии не пойдет. Вы просто уверены в своей правоте, а я знаю конкретную статистику. А от продажи Я-Р словаря в России его разработчики ничего не получат. Могу еще раз объяснить почему.

не ну полностью то можно и не делать. а сделать просто чтобы перевод значений был. как сейчас в яп-анг-ян варианте лингвоского словаря или jquicktrans. для обыкновенного подстрочного перевода его вполне хватает. а больше в общем-то и не надо.

потому как если заниматься серьезным переводом, то все равно бумажные словари пока не один электронный не смог заменить.

[roxfan]

Нужно узнать 2 иероглифа, которые почему-то не попали в онлайн-версию.
Первый тут: http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017100#0330 (пустой квадрат рядом с ji　chi), второй тут: http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017420#0120 (пустой квадрат рядом с li li).

P.S. Если ничего страшного не случится, вскоре будет полная электронная версия сабжа

[zenzen]

Можно подробней, что это за списки? Я имею в виду, по какому принципу перечисленны иероглифы? Например, во втором случае нехватает по крайней мере еще 13 знаков с чтением レイ
零　玲　怜　黎　伶　隷　苓　禮　齢　蛎　砺　励　澪

Соответственно, не все кандзи с чтением  ケイ перечисленны и в первом списке.

[roxfan]

Не знаю подробностей, но наверное выбирались иероглифы, распространенные в китайском. Вот страничка, с которой идут ссылки на списки:
http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017010

[zenzen]

Не знаю подробностей, но наверное выбирались иероглифы, распространенные в китайском. Вот страничка, с которой идут ссылки на списки:
http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017010

Понятно, эти таблицы иллюстрируют способы отображения китайского произношения иероглифов. Если это так жизненно важно, то действительно нужно заглянуть в печатное издание или CD-ROM版 и сравнить таблицы. Другого способа отгадать, скорее всего, не найдется.

У меня есть предыдущая (4-я) версия этого словаря в формате 電子ブック, которой можно пользоваться на  Винде с помощью DDwin или декомпилировать EBDump’ом. Если есть куда закачать около 30 MB (в архиве, наверно, будет поменьше), могу поделиться.

Про китайские чтения там ничего нет, правда.

[roxfan]

Четвёртое издание у меня у самого есть, именно в EPWing только я ковыряю пятое, которое намного полнее и современнее (четвертому лет двадцать уже). В топике было полное название(新和英大辞典第５版), но его обрезало.
Написал на [email protected], может ответят...

[zenzen]

Ладно, если никто до меня не ответит, как окажусь в одном из центральных кн. магазинов, посмотрю, есть ли такие таблицы. А может хорошенько подумаю и приобрету новую версию эл. словаря. リーダーズ+プラス тоже обновить не мешает. Я человек не шибко компьютерно развитый, однако тема создания и конвертации эл. словарей уж очень волнует. Я так понял, с тобой, если что, можно связаться по мылу, указ. на твоем анимэшно-песенном сайте. Однако скорых действий не обещаю. Скорее кто-нибудь из студентов может справиться в библиотеке.

[Anatoli]

Нужно узнать 2 иероглифа, которые почему-то не попали в онлайн-версию.
Первый тут: http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017100#0330 (пустой квадрат рядом с ji　chi), второй тут: http://kod.kenkyusha.co.jp/demo/wadai/honmon.jsp?id=0017420#0120 (пустой квадрат рядом с li li).

P.S. Если ничего страшного не случится, вскоре будет полная электронная версия сабжа

Не знаю, зачем это нужно, но мне кажется если вам надо найти китайское чтение иероглифа, то его можно вставить в NJStar или JQuickTrans (наверное есть и другие) и вам покажет в Kanji Info китайское чтение с тонами.

Например 書 в Kanji Info показывает японские чтения - SHO, kaki, kaki (katakana & hiragana) и китайское чтение с тоном SHU1
Если неохота скачивать эти програмки, вставьте сюда эти кандзи как текст, я завтра посмотрю. (Надеюсь я правильно понял суть вопроса - шибко не вчитывался  ). Не нашел я пустых квадратов и не понял, чего там нет иероглифа или чтения.

[roxfan]

Ладно, если никто до меня не ответит, как окажусь в одном из центральных кн. магазинов, посмотрю, есть ли такие таблицы. А может хорошенько подумаю и приобрету новую версию эл. словаря. リーダーズ+プラス тоже обновить не мешает.

Насколько я знаю, электронная версия 新和英大辞典第５版 ещё не выходила, есть только онлайновая. А чем  リーダーズ+プラス  хорош?

[zenzen]

Насколько я знаю, электронная версия 新和英大辞典第５版 ещё не выходила, есть только онлайновая. А чем  リーダーズ+プラス  хорош?

リーダーズ+プラス считается одним из наиболее полных и прфессиональных (если не самым) англо-японских словарей. リーダーズ сам по себе хорош, с дополнением в которое входят всевозможные латинизмы, географические названия и пр. словарь называется リーダーズ+プラス или  リーダーズPLUS. Т.е. словарь идеален для японского переводчика с английского. Года два назад вышла вторая переработанная версия словаря.

Сегодня в обед. перерыв зашел в кн. магазин и сверил те списки с отсутствующими иероглифами с печатным изданием 新和英大辞典第５版. Оказалось, что знаки эти не такие уж редкие и присутствуют в JIS (значит, и в юникоде?). По крайней мере их можно запросто напечатать на Винде с помощ. стандартной системы ввода. Вот первый, который рядом с ji　chi
[size=8]雞[/size]
Вот второй, рядом с li li
[size=8]厲[/size]
Если нужно еще чего посмотреть, скажи. Могу посмотреть завтра или в понедельник.

[roxfan]

リーダーズ+プラス считается одним из наиболее полных и прфессиональных (если не самым) англо-японских словарей. リーダーズ сам по себе хорош, с дополнением в которое входят всевозможные латинизмы, географические названия и пр. словарь называется リーダーズ+プラス или  リーダーズPLUS. Т.е. словарь идеален для японского переводчика с английского. Года два назад вышла вторая переработанная версия словаря.

Ясненько, похоже стоящая вещь. Мне вообще-то больше с японского надо, так что я эйва раньше особо не интересовался.

Сегодня в обед. перерыв зашел в кн. магазин и сверил те списки с отсутствующими иероглифами с печатным изданием 新和英大辞典第５版. Оказалось, что знаки эти не такие уж редкие и присутствуют в JIS (значит, и в юникоде?). По крайней мере их можно запросто напечатать на Винде с помощ. стандартной системы ввода. Вот первый, который рядом с ji　chi
[size=8]雞[/size]
Вот второй, рядом с li li
[size=8]厲[/size]
Если нужно еще чего посмотреть, скажи. Могу посмотреть завтра или в понедельник.

Большое спасибо, похоже то, что надо.  Начет JIS: эти иероглифы есть только в новой версии (JIS X 212), а в JIS X 0208 отсутствуют. Онлайновый словарь похоже делается из тех же источников, что и EpWing версия, в которой используется только JIS X 0208, а все остальное идёт как gaiji.
Если нетрудно, посмотри плиз ещё вот это:
きこう【甲】
〔馬などの〕 withers.

А то больно уж мелкая картинка, не разобрать.

[zenzen]

Хорошо, завтра взгляну.

Cлучайно не в DSL (Lingvo) словарь готовишь? Вообще было бы интересно узнать в каком формате и для какой оболочки словарь готовится.

Насколько я знаю, электронная версия 新和英大辞典第５版 ещё не выходила, есть только онлайновая.

По последним данным разведки выпуск EPWING版 ожидается в первой декаде августа
http://www.kenkyusha.co.jp/guide/pu-rec.html#ISBN4-7674-7201-6
Быстрее успеешь?

[roxfan]

Cлучайно не в DSL (Lingvo) словарь готовишь? Вообще было бы интересно узнать в каком формате и для какой оболочки словарь готовится.

Сейчас он у меня в одном здоровенном HTML (просто слил с сайта и поудалял всякие лишние теги).
Пока что мне удалось кое-как сконвертировать в EpWing с помощью EBStudio, но вышло как-то глючновато, и все gaiji отсутствуют.

По последним данным разведки выпуск EPWING版 ожидается в первой декаде августа
http://www.kenkyusha.co.jp/guide/pu-rec.html#ISBN4-7674-7201-6
Быстрее успеешь?

Должен, хотя наверное фич будет не так много как на CD

P.S. Пришел ответ из Kenkyusha (надо же).

Thank you for your detailed report about the missing images in KOD.
We just found out the cause of the problem. Some of the gaiji images added in the revised edition have been lost in a wrong folder — that of another
dictionary.
It will be fixed very soon.

И правда, уже исправили.

[Anatoli]

リーダーズ+プラス считается одним из наиболее полных и прфессиональных (если не самым) англо-японских словарей. リーダーズ сам по себе хорош, с дополнением в которое входят всевозможные латинизмы, географические названия и пр. словарь называется リーダーズ+プラス или  リーダーズPLUS. Т.е. словарь идеален для японского переводчика с английского. Года два назад вышла вторая переработанная версия словаря.

Сегодня в обед. перерыв зашел в кн. магазин и сверил те списки с отсутствующими иероглифами с печатным изданием 新和英大辞典第５版. Оказалось, что знаки эти не такие уж редкие и присутствуют в JIS (значит, и в юникоде?). По крайней мере их можно запросто напечатать на Винде с помощ. стандартной системы ввода. Вот первый, который рядом с ji　chi
[size=8]雞[/size]
Вот второй, рядом с li li
[size=8]厲[/size]
Если нужно еще чего посмотреть, скажи. Могу посмотреть завтра или в понедельник.

Первый кандзи распознал, второй нет, онлайновые словари тоже не берут:

Вот инфо по первому (из NJStar Japanese WP)

鷄
Readings: ケイ  にわとり
Pinyin: ji1
Meaning: chicken;
Пример:
牝鷄【ひんけい】 hen.

[zenzen]

Если нетрудно, посмотри плиз ещё вот это:
きこう【甲】
〔馬などの〕 withers.

А то больно уж мелкая картинка, не разобрать.

Вот такой там иероглиф:
[size=10]鬐[/size]

Пока что мне удалось кое-как сконвертировать в EpWing с помощью EBStudio, но вышло как-то глючновато, и все gaiji отсутствуют.

EpWing это значит в JIS?
Меня на самом деле интересует возможность создания и конвертации словарей с кириллиицей и японским одновременно. Думаю, что где-то за год и при нормальной организации процесса можно распознать и  откорректировать неплохой яп.-русский словарь. Только нужно определиться с форматом и оболочкой. В JIS сам знаешь как отображается кириллица. В принципе, словарь с исходниками в юникоде для Lingvo - единственное, что приходит на ум. Но у Lingvo свои проблемы: не различает слов без пробелов, так что целый абзац на японском будет считать за одно длинное слово и пр. Может быть есть какие соображения на этот счет?

Еще немного подумаю и, возможно, решусь приобрести 新和英大辞典第５版 в EpWing'е. Тогда и поделиться можно будет.