Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 406781 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2550 : 17 Мая 2017 17:38:57 »
vladnik, и в самом деле похоже что так и есть.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2551 : 17 Мая 2017 19:05:15 »
Извините за несколько резкую реакцию в одном из предыдущих сообщений. Старею, возможно, "в детство впадаю". С его "подростковой задиристостью".

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2552 : 18 Мая 2017 04:11:08 »
Укенг, найдите время ответить на непонятные мне моменты («расширьте контекст»), ну а затем коротко расскажите, чем все кончилось: думаю, что этот детектив заинтересовал не только меня.
В штаб расследования поступает сообщение: Ko:da Masahiko ga, "Aoba Residensu" no niwa de, shitai to natte hakken sareta no de aru.
Детектив Тикуса со товарищи (в транскрипции пишут Тикуса, и в записи ясно слышится Тикуса, не знаю что тут за правила действуют) прибывает на место происшествия.
Там, zenshin daboku de, под распахнутым окном валяется труп. Детективы бросаются наверх.
室内は、betsu ni arasareta yo:su mo nakatta ga, 窓際の絨毯に、砂が少し散っているのが千種刑事の注意お引いた。発見された死体の顔には同じような砂が付着していたからである。Shikasi, sitai no atta tokoro wa, rejidensu no zo:tiku ko:ji gemba no suna ga atta basho: na node, 墜落した時砂に突っ込んでついたものと思われていたが、kono sitsunai de, onaji suna ga hakken sareta to naru to mondai datta.
Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni kao ni fuchaku shite ita to mo kangaerareru kara de aru. Chikusa wa, shitsunai de atsumeta suna wo sassoku kanshiki ni mawashita.
Mochiron, kanshiki wa, sono ta, shitsunai no shimon nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida.
(Кстати, вот тут у меня еще вопрос:
экспертиза (то есть лабораторные "крысы") торопила (видимо, полевых экспертов) с обнаружением отпечатков и т.п., или же
экспертиза (в целом) спешила с обнаружением отпечатков и т.д.
Я склоняюсь ко второму варианту, но меня смущает приведенный в книге вариант: "Экспертиза требовала скорее обнаружить в комнате отпечатки пальцев и другие улики".)
Chikusa wa, kibishii hyo:jo: ni natte ita. Ko:da no shi wo kiita shunkan wa tekkiri jisatsu to omotta. Shikashi,  gemba no yo:su kara mite, Ko:da ga, nanimono ka ni korosareta koto wa, jitchu:hakku machigainai.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2553 : 19 Мая 2017 02:35:52 »
Спасибо за ответ. Подумаю, а пока насчет фамилии детектива. У нее два (как минимум) чтения: Тикуса и Тигуса. Мне импонирует второе, но это не значит, что мой вариант - правильный..
А вообще японские имена и фамилии - отдельная тема. Сколько раз японцы, протягивая визитку, несколько раз старались четко произнести для меня звучание своей фамилии/имени. В моей коллекции визиток есть такие, в которых иероглифическое написание имени/фамилии сопровождалось транслитерацией каной (А были имена написанные просто каной. Первоначально было жалко таких японцев: они казались мне какими-то "неполноценными", раз для написания их имени не нашлось какого-нибудь, пусть самого простого, иероглифа).
Такая транслитерация понадобилась бы, видимо, и человеку, который когда-то протянул молодому еще мне визитку с фамилией "御手洗". Надеюсь, догадаетесь, как я (в силу своей испорченности) тогда прочитал эту фамилию. А ведь звучит она совсем иначе.
Так случилось, что мне довелось познакомиться с человеком с такой же фамилией уже позже, в зрелом возрасте. Наученной горьким опытом, я с гордостью сказал: "Рад познакомиться с вами, г-н Митараи". Тот пришел в восторг и ответил: "Сугои! Увидев мою в визитку большинство японцев либо смущается, либо начинает хихикать".

« Последнее редактирование: 19 Мая 2017 02:48:35 от vladnik »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2554 : 19 Мая 2017 03:32:47 »
Очень интересная история, спасибо! Главное, очень в тему мне пришлась, я как раз только что научился отличать 御手洗 (митараси) от 御手洗い (о-тэараи) (а заодно и от 手水舎), а тут еще новый прикол в ту же стопку (кстати, это не опечатка? Фамилия читается именно Митараи, а не Митараси?). Теперь, если вдруг, паче чаяния, и мне встретится японец с такой фамилией, его восторженные комплименты мне обеспечены.

И продолжение песочной истории - через какое-то время Тикуса получает результаты экспертизы. Kaken kara no ho:koku ni yoru to, ju:tan no ue ni chrabatte ita suna to, higaisha no kao to mune ni fuchaku shite ita suna to wa, do:itsu seibun no mono de ari, zo:chiku ko:ji gemba no suna to itchi shita.
Kore de, tasatsu no kano:sei ga o:ku natta.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2555 : 19 Мая 2017 20:20:37 »
Слово 御手洗 помимо сразу приходящего в голову чтения может читатьося как «Митараи», так и как «Митараси». Информация о происхождении фамилии с таким написанием противоречива. Некоторые считают, что первоначально появились места при входе в храм, где верующие омывали руки (иногда полость рта) перед молитвой. Затем - географические названия с таким написанием и лишь потом – фамилии.
Да и вообще некоторые (здесь например: https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111784791) утверждают, что правильное чтение фамилии: «Митараи».

Загляните сюда: https://matome.naver.jp/odai/2143216162421104501 Здесь 20 забавных японских фамилий. Интересно, многие ли девушки согласятся выйти замуж за человека с фамилией 浮気 (супружеская измена) и, тем более, взять эту фамилию себе. Я уже не говорю про фамилию, которая по иероглифам читается как «волосы в носу».

И еще забавная история. До начала 80-х гг. неофициальные публичные дома в Японии назывались «Торуко-буро». Затем их переименовали в «Soapland». Мало кто из японцев знает, почему.
 
Ну и, конечно, нужно к чему-нибудь придраться. В последней строчке предыдущего сообщения написано: «кано:сэй га о:ку натта». Точно «о:ку» или все же «о:кику»?

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2556 : 20 Мая 2017 03:09:55 »
То есть, как я понял, если умывальня, то митараси, если фамилия - Митараи, верно?

А интересно, сейчас слово "торуко-буро" еще употребляется, или превратилось во что-то вроде нашего "дом терпимости"?

Как ни странно, именно o:ku 多く. Причем, их перевод - "вероятность убийства возросла", то есть по идее вроде должно быть о:кику.  ???
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2557 : 21 Мая 2017 03:05:01 »
1) Поискал в японском  интернете, и у меня сложилось впечатление, что японцы не знают правильный ответ на этот вопрос.
3) Поискал в японском  интернете ответ на этот вопрос. Однозначный ответ не нашел. Как мне показалось, большинство японцев склоняется к мнению, что правильно все же «кано:сэй га о:кий», однако, если вы скажете «кано:сэй га о:и», вас все равно поймут.
Это я к тому, что с осторожностью нужно относиться к высказываниям  авторитетов типа:  «японцы так не говорят». Они много чего говорят. У нас в известном фильме учительница словесности говорила : «… а они все ложут и ложут».
2) А «торуко буро» - это отдельная и довольно интересная тема. Кое-что о ней знаю, хотя бывать не приходилось. Постараюсь доложить попозже.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2558 : 01 Июня 2017 02:04:05 »
По теме раздела. Как и обещал, попытаюсь разъяснить, что означает «торуко буро» и «со:пу рандо».
О «торуко буро». Дословно: «турецкая баня». Но дело не в этом.
Проституцию (вместе с публичными домами) в Японии запретили в 1956 году. Закон вступил в действие в 1957 г., а «полностью» (что такое «полностью», не знаю) проституция была запрещена в 1958 г.  Правда запрет не распространялся на Окинаву и о-ва Огасавара, которые тогда были под американской юрисдикцией.
Однако, как это часто бывает, проституция продолжала неофициально существовать в иных формах, в частности в форме появившихся во второй половине 60- гг. прошлого века «торуко буро». Это были бани с индивидуальными номерами, куда мужчины заходили помыться, а, главное, расслабиться. Вскоре в номере появлялась дама, которая «невинно» предлагала гостю сделать массаж, потереть спину и т.д. Через какое-то время между гостем и дамой «вспыхивало чувство», в результате которого дама «отдавалась». Но не за деньги, а «по любви». Ну а деньги с клиента брали за массаж, потертую спину и т.д.
Вывески «Торуко буро» (или просто «Торуко») неоднократно видел сам, но они меня не интересовали: «турецкая баня», ну и что в этом такого? Даже знал, что наибольшей популярностью в Токио пользовалась турецкая баня под названием «Посольство» (Торуко тайсикан). А что в этом такого, мне рассказала пресс-атташе Посольства Турции в Японии – симпатичная женщина лет 30-ти с небольшим. 
С первых дней своего пребывания в Японии она обратила внимания на то, что, получая ее визитки (на них была написана ее фамилия, должность, служебный телефон, а, главное, - место работы: «Торуко тайсикан»), интеллигентные японцы смущались, а неинтеллигентные начинали хихикать. Вскоре она поняла почему, и в силу своих возможностей начала бороться с этим названием, выражая при каждом удобном случае свой протест. На коком-то этапе в МИД Японии был даже передан протест от имени Посольства Турции. Но силы были неравными.
В конце 80-х гг. вновь приехал в Японию и обнаружил новые непонятные вывески: «со:пу рандо». В словарях этого термина не было, а до появления интернета было еще далеко. Кто-то из знакомых японцев, объяснил, что «со:пу рандо» - это бывшие «торуко буро». Почему произошло переименование, он не знал. Позже, с появлением интернета, я узнал следующее.
В середине 80-х гг. на факультет сейсмологии одного из японских ВУЗов поступила турчанка, которая (не знаю по заданию турецких властей или нет) стала бороться с «торуко буро». Ей помогала японка-адвокат, которая до этого была переводчицей, затем стала депутатом парламента, позже – министром обороны, а сейчас – мэром Токио.
Вот такая история о том, как победили название «торуко буро».
Название, но не явление.



Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2559 : 01 Июня 2017 03:42:44 »
Вот уж точно то, что называется "история с географией" ;D (как, кстати и и история про австралийских хористов. Почему-то особенно хочется послушать "Смуглянку" в их исполнении. Наверняка такой разгул эмоций попрет ;D).

vladnik, а не возникло ли каких-нибудь соображений по этому вопросу:
Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni kao ni fuchaku shite ita to mo kangaerareru kara de aru. Chikusa wa, shitsunai de atsumeta suna wo sassoku kanshiki ni mawashita.
Mochiron, kanshiki wa, sono ta, shitsunai no shimon nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida.
(Кстати, вот тут у меня еще вопрос:
экспертиза (то есть лабораторные "крысы") торопила (видимо, полевых экспертов) с обнаружением отпечатков и т.п., или же
экспертиза (в целом) спешила с обнаружением отпечатков и т.д.
Я склоняюсь ко второму варианту, но меня смущает приведенный в книге вариант: "Экспертиза требовала скорее обнаружить в комнате отпечатки пальцев и другие улики".)
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2560 : 02 Июня 2017 04:13:34 »
Этих ребят из австралийского хора не хватало на фронтах гражданской войны. С ними Красная армия победила бы «черного барона» гораздо быстрее.

Теперь вернемся к нашему детективу. Моя версия (хотя, конечно, не хватает контекста) не преследует целью дать литературный перевод, стараюсь переводить с упором на разъяснение грамматических конструкций.

«А дело в том, что имеются основания полагать, в том числе, и следующее (to mo kangaerareru kara de aru): песок был на его лице (прилипшим к его лицу) еще до того, как он выпал (из окна), будучи ослепленным брошенным преступником в его лицо песком (Hannin ni metsubushi o kutte tsuiraku suru mae sude ni). Инспектор Тикуса сразу же передал собранный им в комнате песок экспертам-криминалистам.
Разумеется, криминалисты помимо этого (sono ta) торопились с выяснением и другого (nado ni tsuite mo kenshutsu o isoida). В частности они проверили комнату на предмет отпечатков пальцев (shitsunai no shimon) ….

Никто здесь никого не торопил («исогасэта»), криминалисты сами «исойда».

Укенг, а у вас ссылка есть на оригинал и перевод? Хочется поискать другие ошибки (без какого-либо «злорадства: сам не безгрешен).

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2561 : 02 Июня 2017 18:01:40 »
По запросу "метод ильи франка случай со студенткой" много ссылок, но полный текст или аудиозапись вроде не попадаются (есть только куски текста или неработающие аудиоссылки), может, я просто не очень хороший поисковик.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3573
  • Карма: 85
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2562 : 03 Июня 2017 17:12:02 »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3042
  • Карма: 175
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2563 : 04 Июня 2017 03:45:52 »
Вот здесь http://www.franklang.ru/df/Yamamura_Sutoriikaa_ga_shinda_M.pdf не оно?
Оно-то оно, но только первые страницы, которые нас не очень интересуют.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Vivea

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2564 : 17 Июля 2017 18:43:33 »
У меня вопрос про метод изучения.

Ситуация. Я учу хирагану таким образом: сначала просто запоминаю и учусь писать, в том числе в словах, а потом пользуюсь сайтом memrise (аналог анки), тренирую там тоже как узнавание кан, так и слова. С помощью memrise упражняюсь значительно больше. И заметила, что начинаю забывать в каком порядке черт пишутся некоторые каны, хотя читаю их спокойно (и бегло, а не сижу полчаса, вспоминая).

Собственно, вопрос: если я буду забывать тонкости написания, то не начну ли я в итоге плохо распознавать каны в тексте, путаясь? Например, когда я начну кандзи изучать, в голове будет много всего.

Надеюсь, донесла мысль, я не уверена, что получилось донести, почему вдруг ко мне пришёл такой страх. Объясню на всякий случай, что имею в виду: я читала какой-то форум, а там чел спрашивал, нормально ли, что он учит кандзи визуально и не учит как их писать, и ему сказали, что он потом начнёт путаться, если так продолжит. Мне вдруг пришло в голову, что я могу тоже потом начать путаться, хоть и с канами, ведь я реально забываю как их писать. Например, そ - визуально я его помню и узнаю без проблем что это за слог, но не особо помню, как конкретно начертить, откуда начинать и т.п. Не идентична ли моя ситуация?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7047
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2565 : 18 Июля 2017 21:10:24 »
идентична.

пока не начнешь прописывать, ты ничего не запомнишь. тем более если у тебя с каной такие дела, которая вообще за два, максимум три дня учится тупо прописывание до автоматизма. то с кандзи вообще труба будет.
life's game