Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 469277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 57
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
чайниковые вопросы про ЯЯ
« : 20 Августа 2003 21:28:12 »
всё, что вы хотели узнать (уточнить) про японский язык, но стеснялись (боялист) спросить :*)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Объясните чайнику #4
« Ответ #1 : 06 Июня 2003 00:32:51 »
Пока Лаврентьев отдыхает на полочке, листаю Головнина. На мой взгляд учебник этот на порядок понятнее и организованей. Постепенно накопились очередные глупые вопросы:

1) В чем принципиальная разница между словом ドオゾ и クダサイ? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?

2) Запутался с онами/кунами - как следует читать иероги в каких ситуациях. Это просто нужно знать слова или есть устоявшиеся (или не очень =) признаки когда следует онное произношение, а когда кунное?

3) Нужно ли запомниать номер ключа кандзи?

4) Вот встретил еще такую штуку в учебнике: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ). Есть ли еще другие гласные с таким же поведением, или это единственное исключение?

5) Ну и под конец, я не очень понял механизм регрессивной ассимиляции. Если можно в 2-х словах...

aka_mo

  • Гость
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #2 : 06 Июня 2003 16:26:59 »
Цитировать
Пока Лаврентьев отдыхает на полочке, листаю Головнина. На мой взгляд учебник этот на порядок понятнее и организованей. Постепенно накопились очередные глупые вопросы:

1) В чем принципиальная разница между словом ??? и ????? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?


Грубо и просто говоря, до:зо - это приглашение, типа заходы, дарагой, гостэм будэшь, а кудасай - это вообще форма глагола кудасару, повелительная, это уже не приглашение, а приказ/просьба, типа подь сюды. Хммм...наверное все-таки приказ.

На остальные вопросы ....блин, как давно это было...грамматика, синтаксис....как я только это пережил, сам не помню. :D

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #3 : 06 Июня 2003 16:53:59 »
Цитировать
1) В чем принципиальная разница между словом ドオゾ и クダサイ? Оба означают "пожалуйста" и употребляются вроде в идентичных ситуациях. Это обычные синонимы или есть специфические сферы употребелния каждого из них?

(из [словарика] Лаврентьева  ;) )
どうぞ пожалуйста (разрешая или предлогая что-л.);
  ~こちらへ пожалуйста, [проходите] сюда!
…[して]ください форма повелительного наклонения;
  そうしてください сделайте, пожалуйста, так!
  ご覧ください посмотрите, пожалуйста!
  お茶を一杯ください пожалуйста, чашечку чая!
Цитировать

2) Запутался с онами/кунами - как следует читать иероги в каких ситуациях. Это просто нужно знать слова или есть устоявшиеся (или не очень =) признаки когда следует онное произношение, а когда кунное?

Слова китайского происхождения чаще онным читаются (но всяко разно есть исключений куча - запоминайте). В словах с окуриганой чтение кунное.

Цитировать
3) Нужно ли запомниать номер ключа кандзи?

можно  :D

Цитировать
4) Вот встретил еще такую штуку в учебнике: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ). Есть ли еще другие гласные с таким же поведением, или это единственное исключение?


Чес'говоря, не понял что за М-долгое-в-начале-слова?

keiniYan

  • Гость
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #4 : 07 Июня 2003 01:19:59 »
Цитировать

- запоминайте). В словах с окуриганой чтение кунное.

можно  :D


Чес'говоря, не понял что за М-долгое-в-начале-слова?

шурави! вот ты на этом и попался! никто из японов до сих пор не смеет заявить о том, что если после иероглифа следует кана, то это сочетание надо читать по "куну"
мне привести примеры?

keiniYan

  • Гость
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #5 : 07 Июня 2003 01:25:37 »
Цитировать
: тема "Долгота согласных". Вроде все ясно, но есть такой вариант как долгота согласного М в начале слова (обозначаемая каной ウ).сли можно в 2-х словах...

это просто неправильна формулировка!
каждой козе (козлу!) которая(рый) пасется в языке ыпонском должно быть ведомо, што...
"у" перед согласным "м" производитт эффект удвоения "м" - и всего лишь! мелочь, да и только!

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #6 : 08 Июня 2003 02:30:08 »
Цитировать

это просто неправильна формулировка!
каждой козе (козлу!) которая(рый) пасется в языке ыпонском должно быть ведомо, што...
"у" перед согласным "м" производитт эффект удвоения "м" - и всего лишь! мелочь, да и только!


Пасибки всем за ответы =)

Так если присутсвует окуригана, то получается не обязательно кунное чтение? Много ли исключений?

С "М" - "длинные согласные" это термин из учебника... Опять же: всегда ウ перед М удваивает звук? Или здесь тоже нужно знать в лицо?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #7 : 08 Июня 2003 05:02:00 »
Цитировать

шурави! вот ты на этом и попался! никто из японов до сих пор не смеет заявить о том, что если после иероглифа следует кана, то это сочетание надо читать по "куну"
мне привести примеры?

Я привел стандартное подразделение на варианты чтения.  Случаи же чтения с окуриганой и по-куну попадают в "исключения". Их-то заучивать и след. Причин для "исключений" много. Или повелось так читать или иероглиф не имеет онного чтения или просто вот так кому-то нравится  ;D Только не смешивайте с окуриганой случаи типа 愛する、対する、体する и т.п.  ;)

keiniYan

  • Гость
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #8 : 12 Июня 2003 03:02:28 »
Цитировать


Пасибки всем за ответы =)

Так если присутсвует окуригана, то получается не обязательно кунное чтение? Много ли исключений?


тёма,
если тебе сказать про то, сколько нелогичности в японской системе письма, то ты просто придешь в отчаяние. но он именно потому и силен, что предлагает неразвитому европейскому уму пройти серьезные испытания. это в каком еще другом языке для одного понятия надо знать как минимум два варианта произношения? а здесь и этого мало! одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #9 : 12 Июня 2003 15:27:56 »
Цитировать

...одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.


音読み: セイ; ショウ(シャウ)

訓読み: いける, はやす, いきる(いく), いかす, うむ, うまれる(うまる), はえる(はゆ), おう(おふ), なま, いきながら, うまれながら, き, うぶ, なる                    

名付け: あり, い, いき, いく, いける, う, うまる, お, おき, き, すすむ, たか, なり, なる, のう, のり, ふ, ぶ, ふゆ, み, よ                                              


Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Объясните чайнику #4
« Ответ #10 : 12 Июня 2003 21:40:43 »
Цитировать

тёма,
если тебе сказать про то, сколько нелогичности в японской системе письма, то ты просто придешь в отчаяние. но он именно потому и силен, что предлагает неразвитому европейскому уму пройти серьезные испытания. это в каком еще другом языке для одного понятия надо знать как минимум два варианта произношения? а здесь и этого мало! одни иероглиф 生 имеет около 14 вариантов произношения. включая он и кун.


Да, про ентот кандзик я в курсе - это первый кандзик который учил после числовых. В учебнике на него дается один он и один кун: сеи и ума(реру) вроде. Заглянул в другой источник и просто прозрел =))) в три строки одних кунов %) Тяжко их все сразу запомнить....

Crash

  • Гость
Помогите чайнику # 3
« Ответ #11 : 18 Апреля 2003 22:29:36 »
Просветите, пожалуйста. Наткнулся я в учебнике Головнина на фразу КАВАРИ АРИМАСЭН, которая переведена как "У меня все в порядке". А что это значит буквально, учитывая, что словарь дает перевод КАВАРИ как "перемена, замена" и пр?

Оффлайн Ando Rei

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 85
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: ando_rei
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #12 : 18 Апреля 2003 22:48:06 »
"Без изменений" - подойдет?
Ando Rei

oksana_s.

  • Гость
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #13 : 18 Апреля 2003 22:52:16 »
Цитировать
Просветите, пожалуйста. Наткнулся я в учебнике Головнина на фразу КАВАРИ АРИМАСЭН, которая переведена как "У меня все в порядке". А что это значит буквально, учитывая, что словарь дает перевод КАВАРИ как "перемена, замена" и пр?

Иными словами, а человека все по-прежнему, ничего не изменилось (в жизни, со здоровьем).
о-кавари! - когда ты просишь добавку (обычно пухлики в мультиках маму просят еще риса :))
пойдет такое?

Crash

  • Гость
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #14 : 18 Апреля 2003 23:07:14 »
Спасибо! Я так и подозревал.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #15 : 19 Апреля 2003 09:34:13 »
суммируя сказанное
"кавари аримасен" - "добавки не будет!"  ;D


а вот как понять написанное внизу страницы форума?
© "Восточное Полушарие", 2002-2004  ???
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2003 09:42:55 от Shuravi »

Павел

  • Гость
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #16 : 20 Апреля 2003 16:50:54 »
Как мне говорил Серебряков В.Я., по-татарски (кажется) "Как дела?" будет "КАВАР БАР МА".
Из еще интересных совпадений:

иду и идзуру;
идти и иттеру...

Может, продолжим? :-)

keiniYan

  • Гость
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #17 : 24 Мая 2003 13:37:57 »
Цитировать
иду и идзуру;
идти и иттеру...
[/color]
Может, продолжим? :-)

а само то слово "татар" откуда у нас? "саварну ками татари наси"

aka_mo

  • Гость
Re: Помогите чайнику # 3
« Ответ #18 : 25 Мая 2003 15:32:05 »
Цитировать

а само то слово "татар" откуда у нас? "саварну ками татари наси"


мои 5 йен:

ык бельмек, ёк Макарёк, к растакеича.

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Объясните чайнику #2
« Ответ #19 : 21 Марта 2003 07:57:58 »
Итак, следующий вопрос :)
Тема: числительные
Как известно они имеют два вида (если можно так выразиться), а именно японские числительные и китайские. С написанием и чтением проблем не наблюдалось, а вот сферы использования в учебнике Б.П. Лаврентьева "Практическая грамматика японского языка" рассказано довольно расплывчато. Существуют ли четкие границы между тем когда использовать одно, а когда другое? Затем, здесь же, сказано, что числа, как класс, записываются китайскими числительными, т.е. при помощи "ити", "ни", "сан" и т.д., но далее вижу, например, в сложном числе 8739 использование "нана" в качестве семерки. В чем подвох?
Ну и последнее, я понимаю, что с математикой дружить по любому нужно, но их система исчисления где пуп Земли лежит на уровне 10000 совсем не хочет укладываться в моей больной голове ;))) Может есть какие то маленькие хитрости как упростить этот процесс? И молжно ли безнаказано ;) использовать в качестве разряда миллион сочетания "хякуман", ну в смысле вместо того что бы лепить 1500 манов для получения 15 миллионов, использовать просто 15 хякуманов.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Объясните чайнику #2
« Ответ #20 : 21 Марта 2003 10:57:55 »
Японские числительные для счета до десяти. Например, возраст детей, абстрактные существительные, некоторые предметы (фишка такая, что японские числительные не требуют присоединения счетного слова).
Про 4 и 7 у Лаврентьева написано тоже. Они созвучны со словом смерть ("си"). Потому и предпочтительнее японский вариант.
"Хякуман" вполне покатит если считать до десяти "хякуманов".
Думаю, что для 15 миллионов сказать "сэн-гохяку-ман" будет и правильно и не очень напряжно :)

keiniYan

  • Гость
Re: Объясните чайнику #2
« Ответ #21 : 21 Марта 2003 15:26:45 »
нелогичность в японских числительных, на первых порах, явно бросается в глаза неяпонцам. почему считая людей на японский манер ひとり、ふたり а затем резко по китайским чтениям. при этом 四人 нельзя читать "синин" :D, а только "ёнин"(?). при счете дней - опять -двадцать пять: 13,(дзюсаннити), но 14(дзюёкка), а двадцат так вообще фантастично "хацука" ::). но это уже система языка и ее надо учить и проглатывать так как она есть. запоминая и то, о чем сказал Шурави.

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Объясните чайнику #2
« Ответ #22 : 21 Марта 2003 23:58:54 »
Спасибо всем за ответы, а то я уже паниковать начал, гы-гы, думал с головой не ладно: написано одно - нарисовано другое ;)))
Цитировать
Например, возраст детей

А как возраст считать дальше?
Цитировать
Про 4 и 7 у Лаврентьева написано тоже.

Ни слова :( Во всяком случае в параграфах 8-12 об этом не говорится. Может где то дальше, я просмотрел оглавление: но тем по числительным больше не нашел.
Цитировать
Думаю, что для 15 миллионов сказать "сэн-гохяку-ман" будет и правильно и не очень напряжно :)

Правильно то может и правильно, но вот насчет напряжно :)))))

Эх, разобраться бы теперь со сложными числительными %)
« Последнее редактирование: 21 Марта 2003 23:59:41 от Tyoma »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Объясните чайнику #2
« Ответ #23 : 22 Марта 2003 03:42:54 »
Цитировать
А как возраст считать дальше?

А дальше китайскими, с желательной поправкой на "4" и "7".
Цитировать
Ни слова :( Во всяком случае в параграфах 8-12 об этом не говорится. Может где то дальше, я просмотрел оглавление: но тем по числительным больше не нашел.

Я говорил про Лаврентьева вообще, а не про конкретную книгу.  Кстати говоря, в постинге для "первого чайника" был упомянут именно "Самоучитель японского языка" Б.П. Лаврентьева, в котором я и подсмотрел ;) Аналогичные объяснения видел и в других самоучителях, а не только в лаврентьевском.
Цитировать
Эх, разобраться бы теперь со сложными числительными %)

А какие такие сложные?
В названиях дат тоже "особенности": до 10-го числа японские, потом китайские, для 10-го, 20-го и 30/31-го (последнего числа месяца) тоже свои названия. Плюс особое название для 1-го января и 31-го декабря  ;) Но обратите внимание, что говорю про даты, а не про количество дней. Там уже и китайские всюду намешиваются.
Для месяцев тоже используются китайские числительные. Даже на "4,7" не особо напирают.
Но это все запоминаемо спинным мозгом  ;D
Интереснее будет, когда сунетесь к счетным словам...
« Последнее редактирование: 22 Марта 2003 18:33:24 от Shuravi »

Оффлайн Tyoma

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Объясните чайнику #2
« Ответ #24 : 22 Марта 2003 07:53:19 »
Цитировать
Интереснее будет, когда сунетесь к счетным словам...

Вот про них родимых я и говорю. Попытался сунуться... гы-гы, но первый приступ ничего не дал ;)))