Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Papa HuHu от 27 Сентября 2009 23:27:33

Название: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2009 23:27:33
Всем знакомым и незнакомым привет большой! Должен сознаться, что я решил улучшить свое понимание китайского языка. Для этой цели, при поездках в такси, я перевожу стихи. Увы, у меня нет ни стиля, ни метода. Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
А так как человек растет только в социуме, прошу всех кто сможет, высказывать критические замечания.

別房太尉墓 - 杜甫

他鄉復行役 駐馬別孤墳
近淚無乾土 低空有斷雲
對碁陪謝傅 把劍覓徐君
唯見林花落 鶯啼送客聞

Ду Фу. Прощаясь с могилой полковника Фан.

С порученьем снова еду в край иной,
Остановил коня, прощусь с могилою сирой;
Вокруг от слез уж нет земли сухой,
Разбитыми тучами небо низкое нависает;
Мастером Се ты был за шашечной доской,
Как князя Сю ищу, чтоб меч отдать свой;
Вижу лишь падение листвы лесной,
Слышу - иволга криком меня провожает;

* спасибо доброму человеку за правку!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 28 Сентября 2009 13:32:03
  Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
 
правильно, то чем я всегда развлекался, молодец Папахуху.

теперь критика :одна из уникальных  особенностей восточного взгляда на жизнь - это взгляд со стороны на таковость 自然,поэтому оглаголивание элементов пейзажа неуместно, как и введение личных местоимений там где их нет. По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия? По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.


Остальные разногласия будут видны в предложенном варианте.


別房太尉墓 - 杜甫 Расставание с гробницей полковника Фана. Ду Фу.

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 Сопротивником был ведь в шахматах мастеру Се!
把劍覓徐君  Снискал* бы с мечом ведь правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю.

*Книжн. устар. Приобрести, найти, прилагая старания, усилия и т. д. Ему [художнику] надобно было снискать покровителей. Герцен, Былое и думы.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma416606.htm (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma416606.htm)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 28 Сентября 2009 16:06:57
Ни в первом, ни во втором варианте нет рифмы. Это мягко говоря.

* господа, читать, писать и в особенности переводить в движущемся транспорте, при тряске и недостатке освещения очень вредно для глаз. Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 28 Сентября 2009 16:43:05
  Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
а мы вообще то переводим вслепую, видите ли, так что оба енота на одном холме.*
 ;D

*это ченьюй такой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 28 Сентября 2009 19:26:10
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, т.е. с 二十四岁开元二十三年

望岳 735г.

岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Предок всех гор, как величав твой вид!
В зелени круч встретились две страны.
Небом самим колокол здесь отлит,
Чтоб на заре свет отделить от тьмы.

荡胸生层云,决眥人归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Ярусы туч трепет вселяют в грудь.
Легкий полет, птиц провожает взор.
Нужно идти, выше ведет мой путь.
Вижу внизу скопище малых гор.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 16:47:10
... введение личных местоимений там где их нет.
Вы правы. Я пытаюсь вырывать их с корнем, иногда они вкрадываются просто по недосмотру, или для самообманного ощущения ритма.

Цитировать
По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия?
В данном случае это просто попытка ограничить себя еще и рамками рифмы. Хотя, ведь у них была рифма 平仄, так что говорить, что совсем нет рифмы, вроде не верно.

Цитировать
По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 17:13:36
Я вот как понял это стихотворение. Просто изложение, без стиха.
岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Каков из себя Гор Прародитель? Нескончаема зелень Ци и Лу.
Природа собрала чудесное и прекрасное. Солнечный и теневой склоны делят на мрак и рассвет.
荡胸生层云,决眥归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Вздымается грудь от рождающихся слоев облаков,  глаза "ломаются" от возвращающихся птиц.
Когда станешь самым высоким средь гор, посмотришь округ, а все горы малы.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 29 Сентября 2009 18:20:14
Papa HuHu

夫如何 - на мой взгляд риторическое восклицание: ну нифига себе!

造化钟神秀 - я бы истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.

阴阳割昏晓 - скорее разделяет свет и мрак при утренней и вечерней заре.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 29 Сентября 2009 18:40:38
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
Да есть такое очень мощное средство анализа китайского особено веньянского текста - его формальная ритмичность, паралелльность, истекающая из нумерической структуры китайского сознания. (6 модернизаций, 5 да 4 нет, итд).

Поэзия в особенности построена на паралелльных парах строк, и эта поэма яркий пример.

1. поход - расставание
2. земля - небо
3. Се - Сю
4. листва опала - путник ушел.

нас интересует третья пара, в ней первая строка восхваление мастерства -значит и вторая тоже должна быть восхвалением мастерства. Первая строка о герое - значит и вторая не об авторе. Ключевое, сомнительное слово в ней 覓 ми4, искать, могилу искать не надо - вот она, поэтому я уверен в варианте (герой достоин искать князя Сю, быть взысканным им) но какова связь меча и князя Сю? Это пока неясно.

....
ах вот оно что...

http://www.huazang.org.cn/bencandy.php?fid=30&id=521 (http://www.huazang.org.cn/bencandy.php?fid=30&id=521)
......

Вы Папа ближе к истине чем я, поэтому принимаю Ваш вариант

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 супротивником в шахматах были с тобою как с мастером Се,
把劍覓徐君  а пришлось "вешать меч" как для правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 18:42:21
遊子吟-孟郊

慈母手中線 遊子身上衣
臨行密密縫 意恐遲遲歸
誰言寸草心 報得三春暉
В руках у доброй матери нитка,
На сыне-путнике всю одежу,
Зашить плотнее перед дорогой,
В мыслях забота что не скоро вернется,
Кто выскажет травки малой желанье,
Теплу весны воздать благодарность;

寸草 - "травы с вершок" - дети
春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 18:43:07
истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.
Я понял как 集中,专一:~情(感情专注)。~爱(特别爱)。~灵毓秀(指美好的自然环境产生优秀的人物)。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 29 Сентября 2009 18:44:22
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, 
Дикайон автор ветки хотел критики, вы для начала может киньте в его такси парой черепиц а а уж потом с чистой совестью - ваши переводы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 29 Сентября 2009 23:13:29
天師

А я критикнул. В конструктивном ключе. Судя по "прилизанному подстрочнику" автор ветки колеблется между стихотворным переводом и переводом "по смыслу". Вот и я хотел показать, что перевод стихотворный - дело неблагодарное. Прилижешь изящества - попрекать будут смыслом, вылижешь смысл - сунут носом в изящество. Конечно, куда показательнее было бы стих про могилку перевести. Но я сейчас немного загружен, и потому щедрой рукой в закрома.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 30 Сентября 2009 16:58:18
遊子吟-孟郊
 Теплу весны воздать благодарность;

 春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь[/i]

это хорошо переведено, близко к оригиналу, разве что несколько упущен эмоциональный заряд, и потеряна буквальность последней строчки.

遊子吟-孟郊 Слово о сыне в дороге. Мэн Цяо.

慈母手中線 у любящей матушки нитка в руках
遊子身上衣  сыну в дороге одежду теплей снарядить

臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.

誰言寸草心 Ах, кто ж те  слова что в сердце травы молодой
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?

внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Октября 2009 01:46:45
ну а 臨行 куда, например, делось? и так далее...
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2009 16:11:51
臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
Действительно, вы потеряли 临行
Цитировать
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.
Я именно не хотел использовать слова "поздно вернеться", потому что у нас уже сложилось понятие "поздно вернуться"="вернуться поздно ночью". А тут идет речь о долгих месяцах, как минимум.
Цитировать
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?
報 исконно значит "отплатить".
三春暉 тут значит три месяца весны, а не третий месяц весны.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 19:34:49
Действительно, вы потеряли 临行
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 20:03:29
春晓(唐) 孟浩然

chun1 mian2 bu4jue2 xiao3 ,
chu4chu4 wen2ti2niao3 .
ye4lai2 feng1yu3 sheng1 ,
hua1luo4zhi1 duo1shao3 ?

春眠不觉晓,处处闻啼鸟。
夜来风雨声,花落知多少?


сверхлаконичные строфы, переводу почти не поддаются но попробуем чтоб дело не стояло

весенним сном на рассвете пригрезился мирный птиц пересвист
но  ночью шумели ветер и дождь, мнится - немало опало листьев и цвета в саду.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 20:08:59
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
хп Алимов 同志, 辛苦了!!!!;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:37:05
ну а 处处 куда дели?
откуда "мирный" взялся пересвист?
и которые тут "листья"?
не говоря уж об остальном, поскольку в весенней дреме не заметил как рассвет настал, повсюду слышен птичек гомон, ночная буря, громыхая, пронеслась и лепестки с цветов как есть сорвала
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:38:29
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.

а что тут понимать? "перед тем, как уйти", "готовясь в путь"

и кстати, не Мэн Цяо, а Мэн Цзяо

и кстати, не еноты, а барсуки
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:43:34
別房太尉墓 - 杜甫

Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"

у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:

Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:51:26
внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

да какой, простите, доклад с жертвами, когда просто - воздать должным образом за материнскую любовь?
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2009 18:46:33
Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано: 东汉时太尉与司徒、司空并称三公。历代亦多曾沿置,但渐变为加官,无实权。至宋徽宗时,定为武官官阶的最高一级,但本身并不表示任何职务。Вот вроде и не было понятно, при Танской династии, это было ближе к 三公 или к 加官,无实权. Спасибо за поправку!

Цитировать
у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:
Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
У Вас слог великолепный :) Мне Ваш перевод очень нравится. Я почему не решился понять от первого лица, потому что там заголовок 逢雪宿芙蓉山主人 - Повстречав снежную погоду, остановился у хозяина с Гибискусовой Горы. Поэтому, я понимал, что стих описывает лачугу хозяина.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Сумерки дня, далеки темно-синие горы;
Морозное небо, белокрышная хата бедна;
У входа из хвороста слышен пса лай;
Кто-то ночью вернулся, сквозь ветер и снег;
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 04 Октября 2009 19:12:44
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
я не убежден но благодарен. с барсуками кстати смешная история, запомнил "два енота с одного холма" из одного из советских словарей, уж больно забавное выражение. И Папе спасибо напомнил что я не закончил 300 танских поэм - надо закончить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 20:02:16
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано...

Ну так все очевидно: высшие государственные почетные должности, не дававшие реальной власти :-)
То есть применительно к Тан и Сун иерархия официально выстраивалась так: Сын Неба - три гуна - а уж потом всякие цзайсяны, хотя на деле именно цзайсяны, в отличие от трех гунов, и решали, так сказать, вопросы

до великолепного слога мне далеко, ибо я никогда не умел переводить китайские стихи: это для меня слишком сложно; вот и здесь - перечитывая, вижу уже по-русски "лачуга моя" - и тут же "у ворот моих сирых" :-) ваш, кстати, "пса лай" тоже производит впечатление :-)))
да, на название стихотворения я не посмотрел - и правда: "Попав в снегопад, заночевал в одном доме на Фужуншани", наверное, ворота и лачуга все же не "мои" :-)

оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?

2天師 ну так я и не собираюсь вас убеждать - вы же в такси переводите, а вот если бы сходили в словари, то без труда раскопали бы подобные аллюзии; вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать - или вы так назвались просто из любви к докладам с жертвами? :-)
а что до енотов, то, как известно, норы они не роют и на холмы забираются лишь от жизненной безысходности - в отличие от барсуков
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2009 21:37:10
оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?
1) именно так я и предпочитаю, чтобы меня называли
2) завтра зайду на Фучжоу лу, там кучка книжных, там и узнаю :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 04 Октября 2009 22:46:54
  вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать -   
为人民服务!!!! 8-)

宿芙蓉山主人 
日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Заночевал  у хозяина на Гибискусной горе

Солнце заходит, синеют горы вдали - Небо морозно, белеют крыши бедны
Слышу собачий лай у хворостяных ворот - от снега и ветра ночных вернулся хозяин домой.



У Папы неудачны "вход из хвороста", и "хата". У хпА. - "забрехал".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 05 Октября 2009 22:08:21
Да, от "хаты" так просто не убежишь.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Дверь из ветвей, слышен собачий лай.
Ветер и снег, к ночи вернусь назад.

И подумавши немного ... исправил на первое лицо, поскольку 人 имеет свойство этакого скромненького самоназвания. Например, "Пионовая беседка" 牡丹亭 惊梦

旦上: 梦回莺啭,乱煞年光遍。人立小庭深院。

人 - это она про себя, а не о том, что кто-то во двор к ней забрался и стоит себе там.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 02:44:31
боюсь, что собака взлаяла именно потому, что некто приперся посреди снежной ночи домой
да и эта "дверь из ветвей"...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 03:32:19
Ну и бог с ним, с убожеством. Пусть будет "возле ворот". А насчет вломившейся личности, сдается мне, это автор вирш с прогулки вернулся (загадочный 人 именно вернулся).

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Возле ворот слышен собачий лай.
Ветер и снег, ночью пришел назад.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 05:15:21
ну, сколько можно судить по названию, сам автор, то есть конкретно взятый Лю Чан-цин, выдвигаясь по своим надобностям в некотором направлении и притом по гористой местности, был застигнут в таких не очень благоприятных топографических условиях снегопадом, убоявшись которого напросился в дом некоего местного жителя (а вовсе не "хозяина" горы или некоего абстрактного хозяйчика, как некоторые полагают выше) на предмет переждать непогоду и, как видно из дальнейшего поэтического изложения, переночевать, поскольку дело шло к ночи, - так вот, если все эти предположения верны (а я не вижу причин, отчего им не быть таковыми), то указанный 人 ни разу не Лю Чан-цин, а как раз неустановленное (и в общем и целом в контексте стиха не важное) лицо, которое среди ночи, продираясь сквозь непогоду, как раз таки пришло, в отличие от нашего поэта, в места своего постоянного обитания, о чем недвусмысленно говорит 歸; заслышав сопутствующий его возвращению шум, местные собаки, восстав ото сна (или что там китайские собаки делали в это время суток при Тан), стали подавать привычные голосовые сигналы, то есть лаять (или, если угодно, брехать), отрабатывая тем самым получаемое ежедневное питание, что и пробудило нашего поэта от тяжкого сна усталого путника (вар.: привлекло просвещенное внимание поэта, еще не спавшего, но созерцавшего до того горы)

примерно так видится мне картина в целом; при этом мы, вне сомнений, ни в коем разе не должны отмахиваться от "убогих ворот" (которые суть устойчивая идиома), заменяя их на ворота безличные, поскольку поэт не зря таким образом маркировал ворота, желая тем самым коротко и определенно указать, что дом, в котором он нашел приют на ночь, был вовсе не зажиточным, но самым что ни на есть крестьянским

примерно в таком ключе, да
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 05:25:18
считаю, что за этот талантливый парафраз мне от Полушария полагается какой-нибудь замысловатый орден
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 05:59:28
Откуда о лице, в общем и целом неустановленном, где-то там за убогими воротами подвергающимся звуковым нападкам отрабатывающих свой корм собак, известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации? Хозяин выскочил во двор с криком 回来啦? Неустановленное лицо само поведало автору о своей одиссее? Или лицо стоит у ворот, а автор уже знает, что оно вернулось, поскольку лицо это и есть конкретно взятый Лю Чан-цин. Остановился себе у хозяина, пошел на горы поглазеть да по деревне прогуляться, а тут бац и ночь. В горах это моментально.

Я согласен на медаль.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Октября 2009 12:35:51
В целом мне видится, что парафраз хп Алимова очень верен. Идею ордена поддерживаю. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 06 Октября 2009 12:57:54
Ордена достоин, особливо за героический отказ от  коварного соблазна "хат", на что мало кто способен когда речь заходит о щирых реалиях  Сычуанщины да Хэйнанщины.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 14:19:33
Откуда о лице... известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации?

Лично я базировал свои глубоко фундированные рассуждения на имеющемся в ткани поэтического текста иероглифе 歸, разумно предполагая, что, имея в виду иное лицо, в частности указанного поэта, возвращающегося с гипотетической прогулки по сложно пересеченной местности на ночь глядя, наш автор употребил бы банальный иероглиф 回, которым танские поэты совершенно не брезговали, - а вы на что опираетесь?

орден! спасибо! спасибо! я знал, что награда рано или поздно найдет своего героя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 16:03:30
Я опираюсь на четыре твердых, как сталь, ясных как день, положения:

Во-первых, вся история здравомыслящего человечества вопиет о недопустимости умножения сущностей (в нашем случае неустановленных лиц и действий) сверх крайней на то необходимости.

Во-вторых, я восторженно принимаю тезис снискавшего орден коллеги о путешествии стихослагателя Лю к месту ночного ночлега.

В-третьих, я не брезгую широко известным значением 歸 «обрести приют».

В-четвертых, я не могу не принять во внимание многочисленные случаи употребления 人 в значении «моя скромная персона».

Четыре октябрьских тезиса проливают на обстоятельства вечернего происшествия свет ослепительной истины, изгоняющий в сумерки разума химеру неустановленного лица: гражданин Лю, превозмогая соблазны живописных просторов, продираясь сквозь скопище убогих домишек, добрался-таки до охраняемого собаками плетня, где и обрел (сам обрел, а не таинственное лицо) долгожданный ночной приют.

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, крыши лачуг в снегу.
Хижины дверь, слышен собачий лай.
Теплый ночлег, здесь я нашел в пургу.

В двух словах, различие в научных подходах мне представляется следующим:

Коллега считает, что идет по горам и входит в деревню одно лицо, а подходит к воротам и получает ночлег другое лицо, поскольку первое лицо между второй и третьей строфой успело вломиться в дом, пропустить стаканчик, шлепнуть хозяйку по мягкому месту и завалиться спать.

Я же, искусству читать между строк необученный, считаю что все действия сугубо последовательно выполняет одно и то же лицо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 23:46:46
"ты победил меня, колдун!" (с)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2009 23:15:18
Не победил! Китайские комментаторы, а они-то язык знают, равно как и его тонкости, говорят о том, что возвращаются третьи лица, а г-н Лю всего лишь слышит последствия их возвращения. Сам стих, согласитесь, без драматизма того, кто бредет в снегу. И еще, если поэт ночью ищет укров, и даже если еще как-то там накануне ввечеру наслаждался видами синих гор, то как он ночью, сквозь пургу, знает насколько убоги ворота, от которых идет лай? На мой вщгляд, поэт в лачуге бухает уж который день, застигнутый снегом. И в один из особо снежных вечеров он слышит возвращение хозяина. Кстати, собаки лают и от радости. Плюс: чаще 人 это все-таки третьи лица :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2009 23:18:29
Кстати, в стихе китайском многое задается в названии. Если бы поэт сам сквозь пургу искал ночлег, то он бы не создавал лишнюю сущность в лице 主人.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 07 Октября 2009 23:21:35
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:27:08
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"

ок, больше не буду, в следующий раз просто рубану с плеча: неправильно! без объяснений - и живите потом всю жизнь с енотами на холме, а также докладами и жертвами вместо совершенно, на мой взгляд, очевидного и понятного - того, что на самом деле сказано в тексте
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:29:02
Не победил!

Алик, это я просто так, просто надоело спорить :-)
Кроме того - как и было сказано, поэзию китайскую я переводить не очень-то умею. И, как правило, не берусь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:33:47
Алимов ну что ж Вы такой обидчивый?)) Я Ваши книжки люблю. Публикуйте побольше.

какие тут обиды? никаких обид, сплошная констатация факта
впрочем, к переводам поэзии в такси, которые обсуждаются в данной ветке, все это не имеет никакого отношения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2009 09:52:32
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 04:34:12
Papa HuHu

Спорить уже надоело ... Но я бы на комментаторов с придуманными ими названиями особенно не рассчитывал.

Где-то я про яшму уже ... Ну да еще раз:
诗经№10
鲂鱼赪尾,王室如毁。
虽则如毁,父母孔迩。

Здесь всего-то 玉 на 王 из стыдливости поменяли, а знающие язык комментаторы сто томов про горящий дворец исписали.

Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 06:22:05
Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.

По всей вероятности, вы можете доказать эту смелую теорию? Ну вот про комментаторов данного стихотворения и их могучую творческую деятельность? Или это исключительно ваши ощущения, базирующиеся на интуитивном проникновении в самую суть китайской культуры? Просто интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2009 09:12:56
Просто хочу заметить, что название стихотворению дал сам автор, а не комментаторы. Меня личнл подобные споры обогащают :) это ж интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 15:40:39
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗

На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

У Папы -удачно "расплескалась". Но в целом смысловая линия поэмы растерялась, не прослеживается архетипная нить метафоры "путник - птица".

 

Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.

На берегу тонкие травы под ветром слабым - лодок пустых отвесные мачты
Звезды висят над пустошью дикой - луна разлилась над великой рекою
Прославлюсь быть может своими стихами -а ныне в отставке я болен и стар
Парю и скитаюсь не там же ль - где меж Неба с Землею  песчаная чайка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 16:11:07
Про комментаторов: написал 1001 соображение и ... в стол положил. Не настало еще время честно служить науке.

細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗

Шелест травы, ветра сильней напор.
Парус в ночи, зыбкая тень челна.
Звездная пыль, диких полей простор.
Водная гладь светом луны полна.

Имя и честь, кистью добыть нельзя.         
Должность найти, хвори сгибает гнет.
Лист на ветру, вечно скитаюсь зря.
Небо и твердь, чайки морской полет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:02:55
Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.

"С книгой за пазухой"? Поздравляю, это определенно находка - как раз из области совершенно очевидного и в разъяснениях не нуждающегося :-)
Еще, кстати, очень хочу спросить вас, как специалиста по миру животных и конкретно по енотам: песчаная чайка - это что за зверь такой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:21:12
Про комментаторов: написал 1001 соображение и ... в стол положил. Не настало еще время честно служить науке.

Ну - так и не надо, наверное, словами бросаться и хулу возводить на всех комментаторов на основании одного всего лишь примера. Как не крути, а традиционную китайскую науку они, даже со скидкой на культурную революцию, превзошли поболее нашего - хотя, конечно же, любое утверждение требует (вар.: не отменяет) проверки.
С другой стороны, после подобных заявлений с вашей стороны как-то невольно начинаешь пристальнее вглядываться в плоды ваших личных трудов, сделанных, видимо, без участия комментаторов, - в первую очередь, в критическом смысле. Ибо: поднял планку - так держи. Или не поднимай.
Посмотрим. Простые вопросы:

Цитировать
Шелест травы, ветра сильней напор...
Откуда взялся "шелест" травы?
"Ветра сильней напор"? Мощно. Вы уверены, что это по-русски?
И куда делось "одиночество" лодки?
Что вы переводите как "пыль"?
Где в тексте "честь"?
Что вообще означает "должность найти, хвори сгибает гнет"? Я не понял. Быть может, лучше обратиться к тому, что действительно сказано в тексте?
"Лист на ветру"? Укажите, пожалуйста, на "лист". А заодно и на "зря" в отношении "скитаться".
"Небо и твердь" - мило, но откуда взялась "морская" чайка?

В чем смысл парафраза? Хотя бы в том, что, создавая его, вы имеете возможность лишний раз понять, о чем же речь во всем стихотворении, растолковать стихотворение в первую очередь для себя, а уж потом пытаться найти сколь-либо адекватные слова для перевода.
В чем смысл столь презираемых китайских комментариев? Да хотя бы в том, что сих помощью вы без особого труда узнаете, где, когда и при каких обстоятельствах писалось то или иное стихотворение, что, вне всяких сомнений, поможет в его понимании.
В чем смысл чтения переводов - пусть и не столь совершенных, как ваши, - выполненных предшественниками? Например, в том, что некоторые простые вещи уже были ими пройдены, и нет смысла открывать велосипед заново, - когда вместо "Пишу о сокровенном" в названии стихотворения возникает "Книга за пазухой" (хотя в данном конкретном случае заслуга этого перевода принадлежит не вам).
Такие дела.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 18:30:06
"С книгой за пазухой"?   песчаная чайка - это что за зверь такой?
чайки ходят по песку - моряку сулят тоску  8-)

про книгу Вы правы - недоглядел, спасибо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 18:34:21
В этом давнишнем стихе (самому не нравится, но если уж речь зашла ...) я преклоняю колени пред досточтимыми комментаторами. Если им про радостных собак писать позволительно, то мне про лист и подавно.

А вот из того же Ду Фу вирши куда актуальней. Тьфу-тьфу, пока ничего не течет, но квартиру в новом районе уже хочется.

八月秋高风怒号卷:我屋上三重茅,茅飞渡江洒江郊。
高者挂育长林梢,下者飘转沉塘坳。

南村群童欺我老无力:忍能对面为盗贼,公然抱茅入竹去。
唇焦口燥呼不得,来倚杖自叹息。

俄顷风定云墨色,秋天漠漠向昏黑。
布衾多年冷似铁,娇儿恶卧踏里裂。

床头屋漏无干处,雨脚如麻未断绝。
自经丧乱少睡眠,长夜霑湿何由彻?

安得广厦千万间:大庇天下寒士俱欢颜,风雨不动安如山呜呼。
何时眼前突兀见此屋, 吾庐独破受冻死亦足。

Крышу мою разнес ветра осенний гнев,
К берегу бурных вод легкий тростник погнав.
Вверх подлетавший вис в кронах высоких древ.
Вниз опадавший вяз в липкой грязи канав.

Старость мою не чтит наглых мальчишек рать.
Быстро собрав тростник, прочь унесли в бамбук.
Горло сжигает жар, больше нет сил кричать.
Тщетно грозит ворам палки корявой сук.

Ветер внезапно стих, неба темнеет высь.
Гроздьям тяжелых туч края не видит взгляд.
Холоден старый плащ словно железный лист.
Вижу сквозь сеть прорех ноги любимых чад.

Крыши негодной течь, места сухого нет.
Дождь проникает внутрь, струек густая сеть.
Глаз не могу сомкнуть, столько свалилось бед.
Холод сырой ночи, долго ль еще терпеть?

Вот бы купить чертог, в тысячу комнат дом.
Тщетно бы ветер выл, гор непреступных твердь.
В нем бы нашел приют бедных ученых сонм.
Ради такой мечты с радостью встречу смерть.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:35:38
чайки ходят по песку - моряку сулят тоску  8-)
про книгу Вы правы - недоглядел, спасибо.

то есть никаких подробностей о животном "песчаная чайка" мне услышать не суждено?
как жаль!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:41:56
"наглых мальчишек рать"?
чего только не сделаешь для рифмы!
верно: не настало еще время честно служить науке
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 19:14:27
Вот и я говорю, комментаторы пишут, что хочется; а мы поэты, что в строку лезет.

Кстати, граждане (не помню в каком уж разделе) на полном серьезе интересуются, есть ли в китайских стихах рифма.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 19:25:21
Вот и я говорю, комментаторы пишут, что хочется; а мы поэты, что в строку лезет.

Вы, поэты? :-)
"Наглых мальчишек рать"?
"Должность найти, хвори сгибает гнет"?
"Ветра сильней напор"?
Уж полезло, так полезло.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 19:43:41
Но мальчишки-то в чем провинились?  Рать = полчище, ватага 群.

Про должность - это топик. Топик - это по китайски. Смысл: Должность бы мне найти, да хвори сгибает гнет. Но раз есть вопросы, значит неудачно.

Про ветер неудачно. Но это первый блин, ритмика отрабатывалась. Найдете ритмический изъян - застрелюсь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 19:58:19
Но мальчишки-то в чем провинились?  Рать = полчище, ватага 群.

Не чувствуете? Странно: поэты обычно чувствуют язык.

Цитировать
Про должность - это топик. Топик - это по китайски. Смысл: Должность бы мне найти, да хвори сгибает гнет. Но раз есть вопросы, значит неудачно.

Топик? Причем тут топик, когда по-русски загадочная фраза: "Должность найти, хвори сгибает гнет"? Случай как раз из тех, когда надобно к переводу давать примечание - что же тут хотел сказать переводчик. Вы сами перечитайте. Если и тогда не откроется, а лишь "раз есть вопросы, значит неудачно" останется - случай, вестимо, безнадежный. Как с фин. инспектором.

Цитировать
Про ветер неудачно. Но это первый блин, ритмика отрабатывалась. Найдете ритмический изъян - застрелюсь.

Какое мне дело до вашей ритмики, если в жертву ей идет и русский язык, и то, что сказано в тексте?
Ровным счетом никакого. Назовите тогда - "авторизованный перевод с китайского", а еще лучше - "по мотивам такого-то стихотворения такого-то поэта" и отрабатывайте ритмику и прочие рифмы (которые в оригинале не соответствуют вашим).
Понимаете ли, можно, конечно, отвергнуть как предыдущую переводческую традицию, так и китайских комментаторов, полагая себя повелечиннее, да вот только пользы это никому еще не приносило. Можно, вне сомнений, и со мной тут спорить до потери пульса - да ведь мне-то это, поймите меня правильно, совершенно не нужно, я на Полушарие в последнее время редко заглядываю, а сетевых анонимов вообще чему-либо учить давно зарекся. Так что я-то уйду обратно к своим занятиям, а вы останетесь отрабатывать ритмику. :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 20:20:05
Не уходите! У меня еще опусов много!! Свое не пахнет, а вы подскажите!!!

И самое главное:
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ КТО-НИБУДЬ ПРО МАЛЬЧИШЕК!!!!  :o :o :o 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 20:29:32
да какие проблемы с мальчишками? рать - суть в первую очередь войско, а тут скорее действительно ватага, стайка, на худой конце - толпа
вы вот попробуйте себе представить картину гонений мальчишек на бедного старикашку, который к тому же 无力 :-)

Вот смотрите, что делает Алик ПапаХуху:

旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

Он пытается дать подстрочник, он не претендует на ритм, рифмы и пр., он просто хочет понять и потом перевести. Вполне удачный способ - отчего нет? Вы же - поэт (как вы сами намекаете) а значит, уже можете идти немного дальше, зримо представив себе картину и изложив ее пока без рифм и прочего ритма:
Название - "Ночью в пути пишу о сокровенном"
Далее - как водится, пейзаж, а в пейзаже мы имеем берега, на которых нежные (тонкие) травы, и их колышет легкий ветер (невесомо проводит пальцами по ним, если угодно поэзии); между берегами у нас, опять же как водится, - река, и на той реке - лодка, и лодка эта одинокая, потому как рядом никого, и в лодке по своим делам выдвигается куда-то (см. тех самых комментаторов) наш поэт и поет о том, что вокруг видит, а видит он - звезды над обширной дикой равниной (ибо занесло его волею судеб и пославшего сюда начальства в некую малоцивилизованную глушь); и видит он луну, которая буквально "расплескалась" по глади реки, на которой лодка (и это вполне устойчивый образ). Обозначив пейзаж, от которого так и разит одиночеством и заброшенностью, поэт наш, как принято, переходит к себе, любимому, и к своим конкретным скорбям на текущий момент, а это - что пользы от славы, каковую приносит сочинительство, в общем и целом нет, и вот теперь, состарившись на службе, он вынужден уйти на покой, испросить отставку по болезни (устойчивая формула), и какой, собственно, прок от всей этой людской суеты и погони за славой и богатством, коли все равно аки птица малая болтаешься неприкаянно между землей и небом? Вот вам и сокровенное: отсутствие 大用, на которое поэт был заточен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 20:47:56
Про мальчишек:

Ну вы же знаете: мы, поэты, любим гиперболу, преамбулу и прочие словесные ухищрения. Вот и Ду Фу, собрат мой даровитый ... Молчу, молчу... Таки скажу, для 无力 старикашки толпа мальчишек именно рать. (Прячусь под стол, предчувствуя рать летящих яиц.)

Про подстрочник:

Заметьте, это я уважаемому Папе прозой переводить посоветовал! Но проза - это еще не весь стих. 99% трудов поэт тратит именно на ритмику, рифмику и прочие изящества заковыристые. И если все это бросить на землю, выдрав из тела стиха одни смысловые кишки, то публика при виде кровоточащих внутренностей начинает в ужасе разбегаться, вопрошая, а есть ли в Китае рифма, а есть ли в Китае стихи, или из соображений политкорректного плана стихами зачем-то называют тирады - В огороде мэйхуа, а ночью пришел хозяин.

Перевод стихотворный дело архинеблагодарное, Папе я это в красках расписывал, но тоже полезное в смысле педагогическом и просветительском. Гомера стихами перевели, и ничего. Я как великий знаток греческих букв у Жуковского миллион отклонений от смысла найду. Но уж лучше Жуковский "Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос", чем унылый подстрочник, который никто никогда не прочтет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 20:49:43
да знаю :-)
но мы-то, вроде, о художественном переводе разговариваем - хоть и в такси, а?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 21:27:46
Про мальчишек:
Ну вы же знаете: мы, поэты, любим гиперболу, преамбулу и прочие словесные ухищрения. Вот и Ду Фу, собрат мой даровитый ... Молчу, молчу... Таки скажу, для 无力 старикашки толпа мальчишек именно рать. (Прячусь под стол, предчувствуя рать летящих яиц.)

Ну - вам, как поэту, вне сомнений, виднее :-)
Кидаться ничем не буду, ибо пафос моих речей был направлен на заставить задуматься, а не на развязать спор, бессмысленный и беспощадный. Кажется вам, что в данном случае "рать мальчишек" уместна - да и Будды ради.

Цитировать
Про подстрочник...

Тут я, конечно, мог бы спросить: а где конкретно я писал о том, что "ритмику, рифмику и прочие изящества заковыристые" следует выбросить или, как вы выразились, "бросить на землю"?
Я единственно призываю понять стихотворение, а не подставлять механически подходящие словарные значения, после чего бросаться полировать полученное ритмически и рифмически. Я призываю избегать ошибок и не запрягать телегу впереди лошади. Это мне кажется разумным.

Цитировать
Перевод стихотворный дело архинеблагодарное, Папе я это в красках расписывал, но тоже в каком-то смысле полезное. Гомера стихами перевели, и ничего. Я как великий знаток греческих букв у Жуковского миллион отклонений от смысла найду. Но уж лучше Жуковский "Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос", чем унылый подстрочник, который никто никогда не прочтет.

Верно. Помните "ах, восточные переводы, как болит от вас голова?"
И я бы рад был восхититься вашим вариантом перевода - более того, с удовольствием это сделал бы, однако же перевод пока этого мне не позволяет. И - еще раз повторю: не нужно, хотя бы и косвенно, приписывать мне то, чего я не говорил, а именно - призывы к унылому подстрочнику. У всякого процесса есть свои этапы, отрицать это глупо и, читая, что перевели вы, я вполне отчетливо вижу или некоторое непонимание того, что сказано в тексте, или намеренное игнорирование того (существенного), что сказано в тексте. Обе позиции представляются мне неправильными, в обоих случаях хорошо помогает элементарный парафраз. А уж на имеющемся фундаменте понимания можно делать и поэтические построения - не в ущерб тексту оригинала, разумеется. И это - очень трудно. 而已
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 22:37:56
Главное не требовать от поэтического перевода невозможного: поэты переводят как могут.

Все-таки приведу пример, как по другому ведомству дела обстоят.

Гомер: Когда показалась утромрожденная розоперстная Эос 
Вересаев: Рано рожденная вышла из тьмы розоперстая Эос
Жуковский: Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос

Вересаев к тексту ближе, но кривой гекзаметр сводит смысловые достоинства его перевода на нет. Жуковский с текстом не дружит (зачем тут младая на ровном месте), но за достоинства гекзаметрические ему смысловые изъяны прощают. В итоге, "Одиссею" читают, как правило, именно в переводе Жуковского.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2009 22:43:07
Цитировать
призываю понять стихотворение, а не подставлять механически подходящие словарные значения, после чего бросаться полировать полученное ритмически и рифмически. Я призываю избегать ошибок и не запрягать телегу впереди лошади
Согласен полностью и бесповоротно!
Кстати, меня частенько берет ужас от собственной нерадивости понимания, когда я почему-то думаю, что просто из-за того, что я знаю оба иероглифа, я воображаю смысл их сочетания. Бью себя по рукам и губам.

天师 - у вас много ошибок понимания. Вам не страшно при этом писать постинги, где Вы так уверенно переводите или указываете на ошибки других в переводе/понимании?

dikaion - я понимаю, что вы имеете в виду. Но ведь хпАлимов прав - часто, в вашем переводе именно смысл стихотворения и потерян. Ведь у Ду Фу главная фраза стиха 名豈文章著 \ 官因老病休, а у вас она просто вообще неправильно понята. Кстати, думаю, что никакой здравомыслящий китайский образованный человек не будет читать новые для себя стихи с листа и претендовать на понимание. За исключением уж совсем начитанных эрудитов. Нормальные китайцы уже многие сотни лет читают стихи с комментариями, а почему нам зазорно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 22:58:12
Главное не требовать от поэтического перевода невозможного: поэты переводят как могут.

Этот тезис, как мне кажется, в корне неправилен. Из него мягко и ненавязчиво вытекают как минимум две вещи: поэты - такие особенные люди, которые, даже будучи знакомы с вэньянем, тем не менее по дефолту располагают явным преимуществом перед всеми прочими, поскольку с них отчего-то спрос должен быть меньше; и - не стоит требовать невозможного, потому что это невозможное таки в природе существует, а значит, принимайте то, что мы напереводили, и все тут, и какие могут быть претензии, ведь есть такая вещь, как невозможное, чьи границы расплывчаты и очень удобны, и мы ничего с этим даже пытаться делать не будем? Ни с тем, ни с другим согласиться не могу.
Вот у меня в профиле написано: "A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?" - и это очень правильно, ибо без подобного мир погряз бы в самопрощении нереализованных помыслов и оправданиях простых вещей, которые изо всех сил нужно стараться сделать как можно лучше, даже есл на это уйдет время.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 23:25:57
Да я не о том, что поэтам всё позволено; я о том, что история учит (если она чему-нибудь учит), что в битве за читателя побеждает не тот, кто вернее воспроизводит оригинал; а тот, кто сумел поизящней его изложить. А в наше время всеобщего опрощения  эта истина трижды верна. В итоге максимализм - ни пяди родного текста - ведет к своей полной противоположности: читатель сбежит к клепающим сборники "китайской поэзии" шарлатанам, только потому, что их "поэзия" на стихи немного похожа.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 23:29:24
здесь уж выбирать вам - смиряться ли с опрощением и подводить под опрощение философскую базу типа "поэты переводят как могут", или же не делать этого
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 23:51:25
Очередной поэтический топик, очередное побоище.  ;D Красота - это страшная сила!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 23:55:25
побоище? гм...
видимо, я что-то пропустил
или это мои многословные речи вы так метко охарактеризовали?
вам нужны слова признания и восхваления, а прочими вы интересуетесь меньше? если так, то извините, что не смог соответствовать; стоит утешаться тем, что обычно я называю вещи своими именами гораздо менее мягко
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 02:09:57
Очередной поэтический топик, очередное побоище.  ;D Красота - это страшная сила!
Насчет побоища не могу согласиться. Ристалище - возможно, турнир с ломанием копий, но никак не смертоубийство.

Очень привлекательная тема у вас получается, господа поэты. И спор у вас весьма глубокий и интересный. И - что очень приятно - без яиц и помидоров, по делу и со взаимным уважением.

А главное - есть чему поучиться друг у друга. Просто благословенная возможность. Ну, а то, что не все гладко получается - думаю, что при таком требовательном и серьезном подходе это только временное явление.

Если продолжать в том же духе - all of you will surely extend your grasp beyond your current limits. So help you God!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 11:51:39


天师 - у вас много ошибок понимания. Вам не страшно при этом писать постинги, где Вы так уверенно переводите или указываете на ошибки других в переводе/понимании?

 
чего ж мне боятся? что мне укажут на мои ошибки? я этому благодарен а не напуган. в отличии от иных кои прося критику  затем ею раздражаются....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2009 12:56:58
八月秋高风怒号卷:我屋上三重茅,茅飞渡江洒江郊。
Крышу мою разнес ветра осенний гнев,
Мне Ваш перевод этого стихотворения очень понравился.
Могу только по мелочам сказать, что
来倚杖自叹息 - не грозит ворам, а со вздохом опирается на палку.
布衾 - это не плащ, а одеяло.
自经丧乱 - беды пришли от войны и беспорядка

И еще, мне очень нравится ваш перевод произведения под названием "Рис".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 10 Октября 2009 16:38:38
Papa HuHu

Благодарствую за конструктивные замечания!

Занес поправки в личное дело, возьмусь улучшать (даже не знаю когда, все силы ушли на "Рис"), попробую их учесть.

Боюсь только с "одеялом" совсем беда. Слишком уж много слогов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 18:35:30
то есть никаких подробностей о животном "песчаная чайка" мне услышать не суждено?
как жаль!
Алимов если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)

если мы опустим песок то погрешим супротив оригинала. А чайки бывают разные с точки зрения китайцев, песчанная это подвид...как орел молодой подвид просто орла. ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 19:31:09
да-да, перевод замечательный, но беда не только с одеялом:

八月秋高风怒号
卷我屋上三重茅

"Крышу мою разнес ветра осенний гнев" - то есть две строки по семь иероглифов благополучно сократились до одной? Интересно, а зачем это Ду Фу понадобилось столько строк, ежели на самом деле можно сказать о том же гораздо короче? Видимо, это стихотворные излишества, выброшенные переводчиком из высших соображений?
Неплохо было бы, кстати, поинтересоваться тем, о чем переводишь - вот, к примеру, этим самым 茅屋.

茅飞渡江洒江郊

К берегу бурных вод легкий тростник погнав. - То есть ветра осенний гнев сбросил некий легкий тростник в воду, а потом погнал его, тростник, к берегу? Остальные подробности Ду Фу добавил исключительно для комментаторов?

高者挂育长林梢
下者飘转沉塘坳。

Вверх подлетавший вис в кронах высоких древ.
Вниз опадавший вяз в липкой грязи канав.
- Тут меня в первую голову восхищают знаки препинания, в результате умелого употребления которых появляются две интересные сущности, а именно - "вис" и "вяз", с которыми происходят всякие забавные приключения, не говоря уже о "липкой грязи", которой я у Ду Фу отчего-то не наблюдаю.

南村群童欺我老无力

Старость мою не чтит наглых мальчишек рать. - Здесь, смею заметить, поэт до того разошелся, что использовал аж девять иероглифов в строке (а все потому, что это 歌, песня), но такие подробности, как 南村 и уж тем паче 老无力, видимо, тоже сочтены переводчиком несущественными излишествами, не говоря об ином стихотворном размере. Ну а ратью наглых мальчишек (где, кстати, "наглые"?) я уже восхищался.

忍能对面为盗贼
公然抱茅入竹去

Быстро собрав тростник, прочь унесли в бамбук. - Аналогично первым двум строкам: купированы стихотворные излишества оригинала; или "наглые" произрастают именно из первой строчки - точнее, первая строка в переводе сократилась до "наглых"? Да, еще "прочь унесли в бамбук" - звучит по-русски совершенно неподражаемо.

唇焦口燥呼不得

Горло сжигает жар, больше нет сил кричать. - "Горло сжигает жар" звучит, мягко говоря, двусмысленно.

歸来倚杖自叹息

Тщетно грозит ворам палки корявой сук. - Отчего-то многие считают (и даже уверены), что поэта в переводе всегда можно поправить. Даже переписать. Выступить соавтором. И вот: Ду Фу, ничего не добившись от "наглых мальчишек рати", возвращается обратно, опираясь на посох и горестно вздыхая от бессилия, а в переводе- надо же: палки корявой сук! грозит ворам! эва!

俄顷风定云墨色

Ветер внезапно стих, неба темнеет высь. - Пожалуй, первая строка, переведенная близко к тексту, хотя никакой выси неба в ней нет, а присутствуют чОрные тучи. Но борьба за ритм и рифму как обычно побеждают природу там и сям.

秋天漠漠向昏黑。

Гроздьям тяжелых туч края не видит взгляд. - Да-да, тяжелые тучи, взгляд и тому подобные простые поэтические вещи - вместо почерневшего осеннего неба, на котором уж не видно звезд.

布衾多年冷似铁

Холоден старый плащ словно железный лист. - Железный лист здесь так же уместен, как карманы и граненый стакан. Хотя, быть может, во времена Ду Фу по новым научным данным металлургическое производство уже достигло заметных высот? Лично я об этом ничего не знаю - как у них с прокатом дело обстояло? Ну и "плащ" - тоже здорово, хотя, как было верно замечено, это лоскутное одеяло, что истончилось за долгие годы.

娇儿恶卧踏里裂。

Вижу сквозь сеть прорех ноги любимых чад. - Тут, конечно, во мне взыграло природное любопытство: через "сеть прорех" в чем наш поэт созерцает "ноги любимых чад"? Через сеть прорех в плаще, который как "железный лист"? Откуда вообще мог взяться столь занятный перевод этой строки? Впрочем, Ду Фу уж давно умер, ему все равно. Да и крышу, как известно из сказанного ранее, - снесло ветром.

床头屋漏无干处
雨脚如麻未断绝

Крыши негодной течь, места сухого нет.
Дождь проникает внутрь, струек густая сеть.
- Еще пара строк, в переводе близкая к оригиналу.

自经丧乱少睡眠

Глаз не могу сомкнуть, столько свалилось бед. - Право же, из переведенного создается впечатление, что эти самые беды перечислены выше, тогда как на самом деле наш замечательный поэт мало спит с тех самых пор, как обрушились беды на Поднебесную, конкретно мятеж Ань Лу-шаня, и жить стало плохо и опасно. Остальное можно уточнить в биографии Ду Фу.

长夜霑湿何由彻?

Холод сырой ночи, долго ль еще терпеть? - Опять же по переводу может создаться впечатление, что Ду Фу переживает по поводу конкретной крыши, наглых детей и грозы, а он все о том же: когда же закончится эта чертова смута и уже наступит привычное мирное время и не надо будет, спасаясь, мыкаться по чужим углам?

安得广厦千万间

Вот бы купить чертог, в тысячу комнат дом. - В нашей стране вопрос с недвижимостью всегда стоял остро, поэтому такие пассажи обычно понимают адекватно. :-) "Где бы добыть?.."

大庇天下寒士俱欢颜
风雨不动安如山呜呼。

Тщетно бы ветер выл, гор непреступных твердь.
В нем бы нашел приют бедных ученых сонм.
- Орфографические ошибки оставим на совести переводчика; переставленные местами строки тоже нас не пугают. А вот отдельно стоящая "гор неприступных твердь" настораживает. И опять же: размер. Снова девять иероглифов в строке.

何时眼前突兀见此屋
吾庐独破受冻死亦足

Ради такой мечты с радостью встречу смерть. - Начать с купирования стихотворных излишеств и тем же закончить - вполне логично и даже изящно. Действительно, зачем два раза по девять иероглифов городить, если можно коротко и в рифму, правда? В результате не Ду Фу, а верный большевик-ленинец получается: с радостью встретит он смерть ради блага всех живых! В паровозной топке. Или от лютой стужи. Но кого эти подробности волнуют, когда переведено красиво?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 19:33:18
Алимов...

я не предлагал опустить "песок", я предлагал разъяснить "песчаную чайку" - иными словами, не следовать тупо за иероглифами
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 21:06:45
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)

если мы опустим песок то погрешим супротив оригинала. А чайки бывают разные
А не может 一沙鷗 быть песчаной отмелью, над которой (между небом и землей 天地) вьется большая стая чаек?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 21:14:34
нет, здесь очевидно - одна чайка, одинокая такая, что снялась с речной отмели, и летит между теми самыми землей и небом; и никаких новых видов живых организмов :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 22:01:58
http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/ (http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 22:16:45
http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/ (http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/)
Что вы хотели этим сказать? Если поискать, есть и художник 沙鷗, и писатель. 天地一沙鷗 использовано и в названии перевода "Чайки по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха"  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881 (http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 22:27:49
...причем, взято, скорее всего, из этого стихотворения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2009 23:18:11
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)
А если сказано 书怀, то "книга за пазухой". А если 马上来, то "приеду на коне". Не могу удержаться от иронии, извините.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 11 Октября 2009 09:26:27
Не могу удержаться от иронии, извините.
Просим , просим. ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 11 Октября 2009 19:05:43
А главное - есть чему поучиться друг у друга.

Простите мне мое неосторожное любопытство, но я долго думал на этой вашей фразой и не могу не спросить: а мне-то чему учиться? и у кого? Просто интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 12 Октября 2009 05:00:48
Простите мне мое неосторожное любопытство, но я долго думал на этой вашей фразой и не могу не спросить: а мне-то чему учиться? и у кого? Просто интересно.
Вопрос, признаться, неожиданный. Who is a teacher but a student grown old? (C) Я всегда считал, что у любого человека можно чему-то поучиться. С этим соглашался даже Конфуций.

Если вы считаете иначе, то можете эту мою фразу на свой счет не принимать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 06:03:52
о! мудрота! :-)))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 10:58:18
山行-杜牧

遠上寒山石径斜,
白雲深處有人家。
停車坐愛楓林晚,
霜葉紅於二月花。

Прогулка по горам - Ду Му.
Далек подьем зимой на гору,
Наклонной каменной тропой;
Туда, где белых туч глубины,
Она к кому-то приведет домой;
Остановил повозку, ведь люблю я,
Кленовый лес вечернею порой;
Под инеем листва горит краснее,
Цветов, что дарит месяц нам второй.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 16:42:40
ага! невооруженным глазом виден прогресс! :-)))
только, Алик, "она к кому-то приведет домой" - тут я бы подумал, "живут и здесь, где белых облаков глубины", не знаю... что-то в этом роде - в том смысле, что не безлюдно там, на горе, а живут, живут люди, хотя казалось бы
и с "месяцем вторым" что-то делать надо, мне кажется, он ведь не месяц, а - вторая луна
для дополнительного размышления сообщаю (если вы вдруг не знаете), что у семисложных стихов цезура - после четвертого слога, но это даже не придирка
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 17:14:05
"она к кому-то приведет домой" - тут я бы подумал, "живут и здесь, где белых облаков глубины", не знаю...
Спасибо! Мне кажется, что смысл в обоих вариантах почти одинаков. Просто мне понравилось, что и в китайском есть 家 и в русском "дом".
Цитировать
и с "месяцем вторым" что-то делать надо, мне кажется, он ведь не месяц, а - вторая луна
Я понимаю, что это вторая луна после 春节. Мда... а как это по нашему сказать? Надо подумать.

Цитировать
для дополнительного размышления сообщаю (если вы вдруг не знаете), что у семисложных стихов цезура - после четвертого слога, но это даже не придирка
Скажите, пожалуйста, а почему такое замечание? Неправильно передана цезура китайского стиха? Я вижу, что в русском варианте цезура как бы ломаная, но таким переломом, она вроде правильно передает смысл китайского стихотворения.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 17:27:31
нет-нет, это даже не замечание, это просто способ смыслового членения строки, у вас все в порядке
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 12 Октября 2009 17:47:01

Прогулка по горам - Ду Му.
Далек подьем зимой на гору,
Наклонной каменной тропой;
Туда, где белых туч глубины,
Она к кому-то приведет домой;
Остановил повозку, ведь люблю я,
Кленовый лес вечернею порой;
Под инеем листва горит краснее,
Цветов, что дарит месяц нам второй.
Papa HuHu, исправил опечатки - "тучь" и "вечернюю".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 18:33:53
большое спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2009 18:47:07
次北固山下-王灣

客路青山外,行舟綠水前。
潮平兩岸闊,風正一帆懸。
海日生殘夜,江春入舊年。
鄉書何處達,歸雁洛陽邊。

Остановившись под горой Северная Твердыня - Ван Вань
Дорога путника лежит за сизыми горами,
По бирюзовым водам челн вперед плывет;
Река разливом стала вровень с берегами,
Попутен ветер одинокий парус наполняя;
Над морем день родился темноту гоня,
Заречная весна к нам в старый год идет;
Письмо из дома где найдет меня?
В Лоян спешит вернутся диких уток стая;
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2009 11:23:55
Ехал в такси, опять открылась книга на Ду Фу,
И поневоле прочитал сие стихотворение.
За нестройность перевода слегка стыдно,
Хотел бы знать, что тут улучшить можно.

春望 - 杜甫
國破山河在 城春草木深
感時花濺淚 恨別鳥驚心
烽火連三月 家書抵萬金
白頭搔更短 渾欲不勝簪

Глядя на весну - Ду Фу
В стране разлом, целы лишь горы и реки,
В столице весна, заросло все травой и лесами.
О времени в думах плачу навзрыд от цветов,
Птицы сердце тревожат печалью разлуки.
Настал уж третий месяц, а война пылает,
Письмо из дома веса золотом ценней.
Седые волосы заботами еще короче,
Да так, что скоро шапку не заколешь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 15 Октября 2009 12:15:33
Письмо из дома веса золота ценней.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 07:27:40
Рискну предложить свой перевод стихотворения 山行.

Все выше, выше, средь камней
меня тропа ведет.
И вдалеке я вижу дом
меж облачных высот.
Остановил повозку – люб
мне зимних кленов вид,
Когда красней цветов листва
под инеем горит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2009 16:00:30
мило, но - очень "по мотивам"

давайте уж тогда переименуем тему в "как красиво я изложил очень общий смысл китайского стиха, переводя его в такси" или: "мои впечатления от прочтения стихотворения (вписать название и автора), изложенные в рифму"

а! вот еще: "что на самом деле должен был написать поэт (вписать имя) в стихотворении (вписать название) и как бы оно звучало, если выбросить все лишнее и несущественное"; это название темы очень хорошо будет корреспондироваться с модным нынче желанием пересмотреть классику, предшествующие переводы и создать на их руинах собственные небывалые шедевры
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 18:10:27
Хорошо, а если попробовать другим размером?

Стоят холода. Каменистый путь -
до самых горных высот.
Но и среди густых облаков
все ж человек живет.
Остановил повозку - мне люб
кленов заснеженных вид.
Ярче цветов во вторую луну
листва багрянцем горит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2009 21:57:28
А вот классический перевод 春望 (by 杜甫) Гитовича

ВЕСЕННИЙ ПЕЙЗАЖ

Страна распадается с каждым днем.
Но природа - она жива:
И  горы  стоят, и  реки текут,
И буйно растет трава.

Трагедией родины удручен,
Я слезы лью на цветы.
И вздрогнет душа - если птица вдруг
Крикнет из темноты.

Три месяца кряду горят в ночи
Сигнальных костров огни.
Я дал бы десять тысяч монет
За весточку от семьи.

Хочу надеть головной убор,
Но так ослабела плоть,
И волосы так поредели мои,
Что шпилькой  не заколоть.

Красиво, ничего не скажешь...
Мда, 后生甭畏, такой себе позволю иероглифическо-идиоматический каламбур
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 22:13:26
Цитировать
В стране разлом, целы лишь горы и реки,
В столице весна, заросло все травой и лесами.
О времени в думах плачу навзрыд от цветов,
Птицы сердце тревожат печалью разлуки.
Настал уж третий месяц, а война пылает,
Письмо из дома веса золотом ценней.
Седые волосы заботами еще короче,
Да так, что скоро шапку не заколешь.

А что касается этого перевода, то сначала нужно научиться соблюдать размер. То есть равное число слогов в строках и правильное распределение ударений. Пока что это, к сожалению, не стихи вообще.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 18 Октября 2009 22:20:47
Цитата: Papa HuHu link=topic=121520.msg899275#msg899275 date=1必将255874248
Мда, 后生甭畏, такой себе позволю иероглифическо-идиоматический каламбур
三八吃秤砣一样铁了心搞文学着必将后生可畏

“拿起笔,当刀枪,宁可死,不退却,不成功,便成仁”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2009 01:35:49
А что касается этого перевода, то сначала нужно научиться соблюдать размер. То есть равное число слогов в строках и правильное распределение ударений. Пока что это, к сожалению, не стихи вообще.
Согласен с Вами. Но вопрос в том, как всегда - не приходится ли выдумывать новые сущности тогда? Или наоборот, убирать сущности, которые были у поэта. Ах, непросто это...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 02:35:30
А давайте поучимся у классиков отечественного перевода.

Возьмем пример из европейской поэзии.

L'Océan sonore
Palpite sous l'oeil
De la lune en deuil
Et palpite encore...

Вот дословный перевод

Зычный/звучный океан
Сильно бьется/трепещет под взглядом
Луны в трауре
И снова сильно бьется/трепещет

Вот как это переводит Морис Ваксмахер:

В полусумраке мглистом,
Под унылой луной,
Океан, как больной,
Дышит тяжко, со свистом.

Перевод Гитовича со своим и с оригиналом вы уже сравнили. 

Чтобы было абсолютно дословно и при этом хорошими стихами - не получается. В том числе и у классиков.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2009 12:54:51
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно про озеро Пщерных Чертогов,
Сегодня взобрался на башню у Севера Пиков.
На Чу оно делит юга восток и на У,
В нем солнце с луной днем и ночью плывут.
От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.
На север от Гор Заставных с колесницами кони,
Опершись на окно ручьем слезы лью.

Мда.... А как же переводить топонимы? Что думаете? Оставлять все пиньином, жалко. А с другой стороны, как перевести Чу и У?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Октября 2009 17:43:23
тут, мне кажется, топоним топониму не всегда друг и товарищ: такие вещи, как Дунтинху (вар.: Дунтин), благодаря уже существующей традиции - в русский язык до определенной степени вошли, и их поэтому переводить не следует; да и Юэянлоу - наверное; есть смысл постараться сохранить Дунтин, для общей ясности пришпилив к нему "озеро", потому как в виде "озера Пщерных чертогов" Дунтинху никак не смотрится и не читается, равно как и Юэянлоу - в виде "башни у Севера Пиков" (откуда, кстати, пики взялись - много?)

фраза "На Чу оно делит юга восток и на У" лично для меня загадочна - озеро делит? или - тут сходятся У и Чу? Переводить или нет - дело принципа, потому как можно дать просто перевод, а можно (и мне кажется, нужно) снабдить перевод примечаниями.
Друг родимый - что за зверь такой? Скорее - друг близкий, если угодно, задушевный. "Болезни да старость есть в лодке моей одинокой" - тут имеет место легкая болезнь пламенного китаизма, то есть излишний буквализм, поскольку, принимая во внимание предыдущую строку, скорее "в старости и болезнях лишь одинокая лодка осталась" - тем более, что дальше про военные неурядицы и вообще смуту, которая уже вот как достала.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Октября 2009 17:47:18
Чтобы было абсолютно дословно и при этом хорошими стихами - не получается. В том числе и у классиков.

спору нет, это вопрос исключительно компромиссов, на которые так или иначе шли все китаеведы, обращавшиеся к переводам стихов; здесь нужно определить собственную позицию - если очень хочется переводить китайские стихи, но, мне кажется, для начала будет очень не вредно ознакомиться с теми принципами, на которые ориентировались в переводе предшественники (я не имею в виду Гитовича, я говорю о владеющих китайским), а не проходить этот путь самостоятельно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 21:29:18
Ознакомится, безусловно, необходимо, с этим никто и не спорит. Есть, правда, один момент - если мы возьмем только китаистов, то у нас будет достаточно большой разнобой. Эйдлин переводил без рифмы, Меньшиков, наоборот, строго соблюдал рифмовку оригинала. Черкасский мог спокойно две строки оригинала перевести четырьмя. Ну и так далее.
Но в любом случае, какие-то слова приходится при переводе опускать, какие-то добавлять. Если вернуться к моему переводу Ду Му, то, как мне кажется, во втором варианте я сохранил все существенное для оригинала и не добавил ничего ему противоречащего. Может быть, я заблуждаюсь на этот счет и упустил какой-то принципиально важный момент.  И мне было бы очень интересно ваше мнение на этот счет как специалиста по китайской культуре. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 22:00:17
Цитировать
Наслышан давно про озеро Пщерных Чертогов,
Сегодня взобрался на башню у Севера Пиков.
На Чу оно делит юга восток и на У,
В нем солнце с луной днем и ночью плывут.
От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.
На север от Гор Заставных с колесницами кони,
Опершись на окно ручьем слезы лью.

Просто по поводу формы. Размер выдержан уже лучше, но все равно ломается.
Вот смотрите.
В первой строчке ударение получается так:

Наслышан давно про озЕро Пещерных Чертогов

Вторая строчка выдержана хорошо.

Третья строчка:

На Чу оно делит юга восток и на У

Сама строка невразумительна, но размер соблюден.

Четвертая строчка

В нем солнце с луной днем и ночью плывут.

Тут четыре стопы (а до этого было пять) и нет цезуры.

Пятая и шестая

От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.

Размер выдержан, цезура есть и в положенном месте.

Седьмая

На север от Гор Заставных с колесницами кони,

Цезура передвинута вперед. Потом - где ударение в Заставных? Если на последний слог, то нормально. Но в слове "заставный" ударение все-таки падает на второй слог (застАвный) и тогда размер ломается.

Последняя

Опершись на окно ручьем слезы лью.

Снова четыре стопы вместо пяти. Но цезура есть.

И еще "В нем солнце с луной днем и ночью плывут" - получается, что луна и солнце плывут вместе, солнце светит и ночью, луна - и днем. По моему, в оригинале такой фантастики нет.

Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.

Здесь лучше выбросить слово "есть", оно не нужно:
Болезни да старость / в лодке моей одинокой.

И еще у вас полная чехарда с мужскими и женскими окончаниями. Поскольку рифмы все равно в переводе нет, то лучше уж придерживаться либо мужских, либо женских. Или хотя бы чередовать их строго попарно, а так - никакой системы нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 20 Октября 2009 00:43:26
Не успеваю я за вами, господа таксисты, но 春望 у меня где-то был:

國破山河在,城春草木深。
Гибнет страна, только холмы стоят.
Город весной, зарослей дикий луг.      

感時花濺淚,恨別鳥驚心。
Время цветов, слезы туманят взгляд.
Птиц голоса, в сердце печаль разлук.

烽火連三月,家書抵萬金。
Пламя костров, месяцев долгих бег.      
Весть от родных стоит любых затрат.

白頭搔更短,渾欲不勝簪。
Меньше волос, стала глава как снег.
Не удержать службы чиновной знак.   

Знаю, знаю, где наврал  :-X




Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2009 03:26:02
Огромное спасибо за замечания!
Вот редакция:

昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流

Наслышан про воды Дунтина давно,
Сегодня взобрался на башню Юэян.
Земли царств Чу и У разделяет оно,
День и ночь светила меняют плывя.

От друга душевного нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Слезы лить у окна мне осталось.

эхххх, тож как-то не ахти
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 22 Октября 2009 04:57:21
О! Уже лучше. Особенно вторая часть.

Во второй строке первой части

"Сегодня взобрался на башню ЮЭян"

Тогда получается диссонанс с четвертой строкой, там-то окончание мужское.

Земли царств Чу и У разделяет оно,

Это очень странно выглядит с точки зрения ритма.

"День и ночь светила меняют плывя."

Вот эта строка не сразу понятна из-за порядка слов. Тоже стоит переделать.

И размер в первом варианте вы выбрали более удачный, не зря же им классики в основном и переводили.

Попробуйте пока не рифмовать. Сосредоточьтесь на соблюдении размера.  С рифмой у вас вообще лучше, чем с размером, хотя кое-что надо подправить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2009 09:58:17
《感遇.其二》
作者:張九齡
江南有丹桔,經冬猶綠林。
豈伊地氣暖,自有歲寒心。
可以薦佳客,奈何阻重深。
運命唯所遇,循環不可尋。
徒言樹桃李,此木豈無陰。
Реки южней растет охровый мандарин,
Всю зиму лес по-прежнему зеленый.
Не так теплы земля и воздух там,
Сквозь годы зим обрел свою он сердцевину.
Его дарить бы надо дорогим гостям,
Но как преодолеть высот, глубин преграды.
Встречаем в жизни то, что уготовано судьбою,
И превращений череду нам не дано понять.
Хвалят поклонники главенство персика и сливы,
А разве это древо тени не дает? 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2009 06:41:55
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно об озерах Дунтина,
Сегодня на башню Юэян взобрался.
Земли царств Чу и У вода разделила,
Солнце днем луну ночью сменяет плывя.

От задушевного друга нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
У окна слезы лить мне осталось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 23 Октября 2009 20:31:56
Пока грыз конфетку, сочинил парафраз на Папу Хуху:

Искренний друг, нет ни одной строки.
В утлом челне старость и злая хворь.
Горный проход: кони, щиты, клинки.
Слезы пролью, борт подперев рукой.


"Подперев" - нехорошо, но есть мнение, что проливающий слезы старец на борт одинокого челна опирается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 23 Октября 2009 21:43:03
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно об озерах Дунтина,
Сегодня на башню Юэян взобрался.
Земли царств Чу и У вода разделила,
Солнце днем луну ночью сменяет плывя.

От задушевного друга нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
У окна слезы лить мне осталось.

Я всегда думал, что Дунтин - это одно озеро. Я жестоко ошибался?
"Солнце днем луну ночью сменяет плывя."
Я не понимаю смысла этого предложения.
"Сегодня на башню Юэян взобрался"
В слове "забрался" ударение на предпоследнем слоге. Да и вообще какое-то слово неудачное. "Поднялся, взошел", как-нибудь так. Если увеличите размер на одну стопу, то и "Северные пики" можно будет втиснуть.
"Земли царств Чу и У вода разделила"
А если так: "Земли двух царств // вода разделила". Только сноску надо будет поставить.
"От задушевного друга нет ни строки,"
Почему бы не "от близкого друга нет ни строки"? "Задушевного" в размер не лезет.
Ну и вот эту строчку "У окна слезы лить мне осталось" стоит переделать, какая-то она кривая.
И если у вас во второй части чередуются окончания "мужское - женское - мужское - женское", то и в первой части должно быть то же самое.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2009 22:29:27
Я всегда думал, что Дунтин - это одно озеро. Я жестоко ошибался?
Нет, вы абсолютно правы! Это я перестарался. Просто оно такое большое и не совсем правильной формы, что там кажется, что их целая куча.
Цитировать
"Солнце днем луну ночью сменяет плывя."
Я не понимаю смысла этого предложения.
Вы знаете, я сам хотел бы лучше понять китайскую фразу.
Вот смотрите: 吳楚東南坼 乾坤日夜浮

Я понимаю именно так:
на У и Чу, востоко-юг (страны) разделен (этим озером).
То есть, есть юго-восток Китая. И на Дентине сходятся Чу (на северо-западе озера) и У (на северо-востоке).

Солнце и луна, день и ночь плывут (в нем) - в смысле что оно такое большое, что весь день в нем отражается солнце, и всю ночь луна.

Про остальные замечания - ОГРОМНОЕ спасибо! Постараюсь улучшить. Вы очень правы - лажи много….


to DIKAION
Цитировать
Слезы пролью, борт подперев рукой.
По идее, автор на тот находится на башне Юэян, разве нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 24 Октября 2009 23:18:47
Цитировать
Я понимаю именно так:
на У и Чу, востоко-юг (страны) разделен (этим озером).
То есть, есть юго-восток Китая. И на Дентине сходятся Чу (на северо-западе озера) и У (на северо-востоке).

Тут вся проблема в самих названиях. "Чу и У" - слишком большое стяжение гласных. Можно переставить: "Этими водами // разделены У и Чу". Лучше, но все равно не очень. И размер не тот, что вы выбрали. Но в ваш размер совсем трудно втиснуть. Строчка сложная, да, и следующая тоже.

Может быть, вам попробовать другое стихотворение, без географических названий?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 25 Октября 2009 02:07:04
Papa Huhu

А, да ... там еще выше стишок ... Тогда он на башенное ограждение опирается (перила?). И 親朋, в данном случае, "родня и друзья".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2009 08:56:37
親朋, в данном случае, "родня и друзья".
Ай, вы правы! Мой ляпсус! Мой лупсус!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2009 09:27:29
《登岳陽樓》
作者:杜甫
昔聞洞庭水,今上岳陽樓。
吳楚東南坼,乾坤日夜浮。
親朋無一字,老病有孤舟。
戎馬關山北,憑軒涕泗流。
О водах Дунтина я наслышан давно,
На башню Юэян сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг, старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 26 Октября 2009 19:27:53
《登岳陽樓》
作者:杜甫
昔聞洞庭水,今上岳陽樓。
吳楚東南坼,乾坤日夜浮。
親朋無一字,老病有孤舟。
戎馬關山北,憑軒涕泗流。
О водах Дунтина я наслышан давно,
На башню Юэян сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг, старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.

Уже явно лучше. И рифмы хорошие.
"На башню Юэян сегодня поднялся сюда. "
Сюда - явно лишнее по смыслу. Предложение получилось корявое.
И еще в нескольких местах надо слова переставить и чуть-чуть изменить. В строках 4, 5.
Недуг, старость в челне одиноком моем.
Лучше "недуг и старость" - более плавно получается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2009 23:14:07
Спасибо! "Сюда", для рифмы с "вода"
А вот так:

Воды Дунтина - о них я наслышан давно,
Башня Юэян - сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг и старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 27 Октября 2009 01:45:16
Цитировать
Башня Юэян - сегодня поднялся сюда.

Хороший вариант.

Цитировать
День и ночь луну с солнцем качает вода.


По-прежнему шесть ударений, вместо пяти (как в остальных строках). Можно слегка переделать и уложиться в размер. Хотя самый очевидный вариант получится со слабой цезурой.

Цитировать
От родни и друзей давно нет ни строки

Тут два слова переставить: От родни и друзей нет давно ни строки. И получится более четкий ритм.





Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2009 09:23:40
《下終南山過斛斯山人宿置酒》
作者:李白
暮從碧山下,山月隨人歸。
卻顧所來徑,蒼蒼橫翠微。
相携及田家,童稚開荊扉。
綠竹入幽徑,青蘿拂行衣。
歡言得所憩,美酒聊共揮。
長歌吟松風,曲盡河星稀。
我醉君複樂,陶然共忘機。
С горы бирюзовой вечерней порой,
Обратно иду вместе с горной луной.
Взглянул на тропу, которой пришел,
За зеленью буйной ее не нашел.
К крестьянину вышел прямо домой,
Малец отворил вход лачуги простой.
Над тихой тропой бамбук нависает,
Путника вьюн за одежду хватает.
Приветствены речи, обрел я покой,
За общей беседой вино льется рекой.
Мы песни поем о сосновых ветрах,
Песнь стихла и мало уж звезд в небесах.
Хмельное веселье и ты вторишь мне,
Радостны оба забыв о мире вовне.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 28 Октября 2009 04:05:15
Посчитайте число слогов в каждой строке. Там где число больше или меньше 11, надо подумать.
А в целом уже намного лучше.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Октября 2009 10:25:40
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Младым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Перемен в краю родном нет, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Октября 2009 12:01:37
По-прежнему шесть ударений, вместо пяти (как в остальных строках). Можно слегка переделать и уложиться в размер. Хотя самый очевидный вариант получится со слабой цезурой.
Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 29 Октября 2009 01:45:57
Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!

Первый вариант, который приходит в голову - "Ночью и днем // светила качает вода". Не бог весть что, конечно... Ну или переделывать всю строчку кардинально, но это повлечет переделку всей первой части.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Октября 2009 11:40:17
Первый вариант, который приходит в голову - "Ночью и днем // светила качает вода". Не бог весть что, конечно...
Спасибо! Мне нравится. Тем более, что "светила" в данном случае, более точно отражают перевод слова 乾坤.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Октября 2009 09:50:05
《逢入京使》
作者:岑參
故園東望路漫漫,雙袖龍鐘泪不幹。
馬上相逢無紙筆,憑君傳語報平安。
Где сад мой прежний гляжу на восток, дорога так далека!
От плача мокры все рукава, не сохнет никак слеза.
Верхом на конях повстречались мы, бумаги и кисточки нет.
Надеюсь Вы сможете на словах, родным передать привет.  
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 30 Октября 2009 14:27:14
《逢入京使》
作者:岑參
故園東望路漫漫,雙袖龍鐘泪不幹。
馬上相逢無紙筆,憑君傳語報平安。
Где сад мой прежний гляжу на восток, дорога так далека!
От плача мокры все рукава, не сохнет никак слеза.
Верхом на конях повстречались мы, бумаги и кисточки нет.
Надеюсь Вы сможете на словах, родным передать привет. 

С размером все в порядке, а вот "далека - слеза" все-таки не рифма. И как-то уже сложилась традиция разбивать строку по цезуре - либо на две строки, либо ставить явно видимый пробел.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2009 10:02:53
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше луна у Вейян дворца.
С подворья Пинъян обласкана новая мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от весны холодов из-за оконца.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 08:38:47
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой,
Играю то на лютне, то на флейте длинной.
Глубокий этот лес не ведом никому,
И яркая луна, взойдя, мне светит одному.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 11:38:31
Как вы думаете, можно так переводить? Тут образы чуть-чуть смещены, но так, чтобы присутствовали семантические поля иероглифов, пусть и соседних?
Ну и конечно мне понравилось "зеленые мурашки"=绿蚁. И по образности и по сходству семантики, ведь 绿蚁 это зеленая лабудень на нефильтрованном вине 醅, то есть бражке.

《問劉十九》
作者:白居易
綠蟻新醅酒,
紅泥小火爐。
晚來天欲雪,
能飲一杯無。
Зеленые мурашки, на новой свежей бражке,
Огонь горит в печурке, из красных кирпичей.
Вечер уж приходит, небо снегом бродит.
Можно ли по чарке, выпить нам скорей?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 12:40:23
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой,
Играю то на лютне, то на флейте длинной.
Глубокий этот лес не ведом никому,
И яркая луна, взойдя, мне светит одному.

長嘯-всё-таки не длинная флейта, а "длинно" , протяжно  петь,свистеть или просто "завывать" :)

深林人不知- на мой взгляд ,не то , чтобы лес неизвестен никому , а "я ", находясь в этом глубоком лесу ,никому не ведом,никто не знает,чем я занимаюсь или что  из себя представляю

明月來相照- ну, здесь всё-таки нет "взойдя" Луна не восходит, а приходит ко мне чтобы  взаимно "обсветиться"

Здесь также нигде не сказано, что луна светит для меня одного.Совсем другой оттенок- даже луна приходит ко "мне",  только она способна понять меня,тоько она достойна того ,чтобы общаться со мной.В этом глубоком лесу, в полной темноте от меня исходит такой же свет,как от луны.

Очень медитативно-буддийское стихотворение.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 13:06:02
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше луна у Вейян дворца.
С подворья Пинъян обласкана новая мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от весны холодов из-за оконца.

平陽歌舞-Пинъян это не подворье,  а принцесса-平陽公主- сестра   императора У, которая подарила ему будущую императрицу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 16:19:55
平陽歌舞-Пинъян это не подворье,  а принцесса-平陽公主- сестра   императора У, которая подарила ему будущую императрицу.
Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!

Хотя, может так:

Из свиты принцессы Пинъян обласкана новая,
                                                 мастерица пенья и танца
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 16:22:19
長嘯-всё-таки не длинная флейта, а "длинно" , протяжно  петь,свистеть или просто "завывать" :)
深林人不知- "я ", находясь в этом глубоком лесу ,никому не ведом,
明月來相照- ну, здесь всё-таки нет "взойдя" Луна не восходит, а приходит ко мне чтобы  взаимно "обсветиться"
Здесь также нигде не сказано, что луна светит для меня одного.
Согласен по всем пунктам! Жажда дрянной рифмы увела меня от истины! Буду перерабатывать!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 22:29:23
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой.
Игре на лютне свистом сам себе вторю.
В лесу глубоком, что не ведом никому.
Друг другу дарим свет мы с яркою луной.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 23:33:57
Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!

Хотя, может так:

Из свиты принцессы Пинъян обласкана новая,
                                                 мастерица пенья и танца

Можно подумать как перевести 平陽侯府.Но только не подворье.Подворье -это что-то типа постоялого двора.А в нашем случае речь идет о дворе пинцессы "которая жена Пинъянского маркиза" :)

Свита действительно ближе к "телу"

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 23:59:49
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой.
Игре на лютне свистом сам себе вторю.
В лесу глубоком, что не ведом никому.
Друг другу дарим свет мы с яркою луной.

Гораздо лучше,но

1."свистом сам себе вторю"- не то чтобы неправильно, но мне при слове свист возникает образ Жеглова-Высоцкого, играющего на гитаре и посвистывающего мурку (?)+ лютня это всё же совсем другой инструмент

2. Яркая луна - не очень хорошо Тогда уж лучше что-то вроде "ясная"

3. В оригинале самое главное- динамика. Этакий переход от темноты через музыку, полное погружение в себя  к появлению света, луны, внутреннему очищению(просветлению)

Потому то ,что луна 來-это очень важно. Без этой "просветленческой" динамики стихотворение теряет большую часть  своёй прэлести
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2009 10:01:03
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Сижу один, в роще бамбука тишина.
Насвистывая, лютне я вторю.
Глубокий лес, не ведом никому. 
Луна пришла, друг с другом ясно нам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2009 10:05:44
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик,
                         у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше,
                         луна у Вейян дворца.
Из свиты Пинъянской обласкана новая,
                         мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от прохлады,
                         весенней из-за оконца.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Youli от 07 Ноября 2009 04:20:03
Привет всем!
Прочитала все от корки до корки - впечатляет.
Много новенького подцепила для своих нужд))) ::)

Ребят, а можно с русского на китайский?

Я хочу для тебя быть
Ласкающим ветром.
Я хочу стать мостом
Над нависшим ущельем.
Если милый не любит,
Зачем что-то делать?
Просто камнем лежать
В пыли придорожной...

Я не спец. Но, в принципе, перевести на стихоподобный китайский можно? ???
Ю.

Папе еще раз спасибо за орла.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 07 Ноября 2009 23:44:56
Youli

我欲当风抚摩你
我欲当桥山峡上
情人不爱为何干
只躺像石路灰中
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Youli от 08 Ноября 2009 00:16:17
dikaion!

СПАСИБО! :)
Ю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Ноября 2009 16:17:05
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Над тысячью гор птичий замер полет,
С мириадов тропинок людские исчезли 
следы.
Сирый челн и одетый в солому старик,
Одиноко рыбачит снег холодной реки.

вопрос: 獨釣寒江雪 для носителя языка будет ли иметь игру смыслов:
1) (он) одиноко рыбачит. а на холодной реке снег.
2) (он) одиноко ловит на крючок снег на холодной реке. То есть ловит не рыбу, а не снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 15 Ноября 2009 23:49:11
Papa HuHu

獨釣寒江雪 смысл имеет вполне однозначный, ибо 寒江雪 за "смыслоразделом" располагается. А "Одиноко рыбачит снег холодной реки" действительно игрище смыслов: можно подумать, что снег взялся рыбку улавливать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 16 Ноября 2009 04:01:58
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Может быть, вот так:

По-над тысячей гор не слыхать уже птиц крик,
На тропинках бесчетных сокрыт уж людей след.
Одинокий челн. Лишь соломой укрыт старик.
В хладных водах поймает он лишь снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Ноября 2009 23:22:09
Про "смысло-раздел" я и хотел спросить. Ведь обе части тесно связаны.
Например: 千山 и 鳥飛絕 - всем же ясно, что 鳥вский 飛 за絕сился именно над 千山. А вовсе не типа "где-то там 1.000 гор, ну и совсем в другом месте, может над близлежащей пустыней, нету птиц".

Или всем ясно, что 翁ик, одетый в 蓑 и 笠 находится не где-то фиг знает где, а в 孤舟. Или вы хотите сказать, что типа это как два мазка, которые друг к другу не относятся? Типа "вот лодка, а вот там, фиг знает где - старик".

Так и тут, по идее, тот факт, что он 獨釣 может быть связан более тесно с 寒江雪, чем просто типа "вот он тут ловит рыбку, а вот вокруг снег идет". Как вы думаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 16 Ноября 2009 23:47:57
Я так думаю, что 寒江雪 следует понимать в качестве комментария к топику 獨釣, а не как глагольное дополнение. Как комментарий истолковать, дело конечно хозяйское, но мне положение о ловле снега несколько вычурным представляется.

Тем не менее, хотя по содержанию и не согласен, готов вариант Papa HuHu&yeguofu (ближе к yeguofu получилось) стихами переложить.

Тысячи гор, птиц замирает крик.
Сотни дорог, путников тает след.
Сирый челнок, в шляпе из трав старик
В хладной воде ловит один лишь снег.

Собственно я за то, чтобы исходную "телескопическую" (как в англоязычных изданиях выражаются) структуру по мере возможности в исходном двухчастном виде передавать, не привнося в нее явных, хотя бы и трижды правильных, связок.

Вот куча гор, а вот исчезающие в полете пичуги.
Вот одинокая рыбалка, а вот снег на замерзшей реке.

Пусть читатель сам в голове эти образы соединяет, ибо внимающий оригиналу именно этим и занимается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Ноября 2009 16:31:19
Мне не нравится перевод "ловить снег"

Всё-таки он не ловит снег ,а  "одиноко ловит ,а вокруг на холодной реке снег идёт"

Понятно, здесь оттенок "он ничего поймать не может" имеется, но это именно оттенок,который мы должны почувствовать представив себе целую картинку.Кроме этого оттенка есть и другие нюансы.

Переводя  эту фразу как  "ловлю снега" мы теряем смысловую глубину и поэтичность.

Ну и  кроме того, это просто неверно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Ноября 2009 12:14:52
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Над тысячью гор птичий полет поник,
С мириадов тропинок людской исчез след.
Сирый челн и одетый в солому старик,
Одиноко рыбачит, а на стылой реке снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2009 23:35:59
和晋陵陸丞相早春游望 - 杜審言

獨有宦游人,偏驚物候新。
雲霞出海曙,梅柳渡江春。
淑氣催黃鳥,晴光轉綠蘋。
忽聞歌古調,歸思欲沾襟。

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
Чуток к тому как природа,
ждет своего обновленья.
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
Теплая свежесть торопит,
иволог жетокрылых,
От ясного света ряска,
стала еще зеленее.
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 18:21:01
с Новым годом, дорогие друзья  :w00t:

с большим интересом прочла дискуссию.
приятно, что есть, есть люди, интересующиеся, понимающие и переводящие, и, ведь, получающие от этого всего удовольствие!
радостно читать конструктивные и толковые замечания, и
видеть адекватную реакцию. респект, Papa HuHu.
 ::)
в качестве критики: хотелось бы, чтобы с текстом перевода были имя автора и перевод названия. что не всегда наблюдается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 18:44:24
рискну поучаствовать в "конкурсе" "Снежной реки".
как, кстати, вернее было бы: снег на реке? река в снегу?

《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。

Лю Цзун Юань

Над тысячей гор  прекратилась птиц суета,
Десять тысяч троп, не осталось людского следа.
Одинокий челнок, плащ травяной  у старика,
Одиноко удит, в снегу замерзает река.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 19:01:51
здесь мне видится важным сохранить, как это называется, параллелизм, да? первых двух строк. и показалось важным повторение, - акцент на одиночестве.
конечно, всё совместить в переводе невозможно, и каждый переводчик выбирает для себя, что для него важнее: сохранить смысл, различные нюансы поэтические, как например данный параллелизм, или чтобы по-русски, что называется, звучало, или чтобы это были прежде всего стихи в нашем понимании: метр и рифма.
здесь об этом много говорилось.
и я выскажу своё скромное мнение:
в переводе поэзии принято в первую очередь соблюдать форму.
а, поскольку в кит. поэзии нет ритма как такового, то и дольник, в принципе, подходит.
если же выбирать размер, то самый подходящий, мне кажется, будет какой-нить трёхстопник. лично я для себя выбираю чаще всего анапест, поскольку в нём ударный последный слог. т.о. получается мужская рифма, которая наиболее соотвтествует кит. односложным словам, да? в остальном, мне кажется, верным придерживаться принципа, кот.  разработал проф. Алексеев: одному иероглифу должно соответствовать одно слово в русском переводе (в идеале, конечно). и с цезурой, естественно. только таким образом можно сохранить видимое узнавание в переводах китайских различных сттихотворных форм: будь то пятисловные ши, семисловные ши, цы или фу.
хотя, повторюсь, каждый выбирает для себя.
и я не единожды слышала мнение, что прежде всего перевод должен представлять собой хорошие русские стихи. а узнаваемы будут формы или нет - дело десятое, и мало кого волнует.
  :'(
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 00:28:15
和晋陵陸丞相早春游望 - 杜審言

獨有宦游人,偏驚物候新。
雲霞出海曙,梅柳渡江春。
淑氣催黃鳥,晴光轉綠蘋。
忽聞歌古調,歸思欲沾襟。

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
Чуток к тому как природа,
ждет своего обновленья.
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
Теплая свежесть торопит,
иволог жетокрылых,
От ясного света ряска,
стала еще зеленее.
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.

замечательный перевод, Papa HuHu.
с Вашего позволения, несколько субъективных придирок:
на мой взгляд, нужно сделать более лаконичными первые половины строк, кот. соотв. двум иероглифам до цезуры,
например: Лишь кто по службе \ долго живёт на чужбине.

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
- мне кажется, речь идёт о службе на чужбине, а не о разъездах.

Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
- может ли выходить рассвет? мне кажется, выходят облака над морем, нет? м.б. солнце встаёт? или рассвет занялся?

Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
- по-моему, имеется ввиду весенний разлив реки:
ивы и слива мэй \ входят в весеннюю реку?

Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
- м.б. - не напевом, а мотивом, мелодией?

И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
- здесь не нравиться слово взмокнет, как разговорное
и взмокнуть связано с потом, имхо, - взмокнуть от работы, напр.
м.б. от слёз намокает одежда?

как Вы считаете?
 :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 00:34:44
пожалуй, это параллельные строки:
雲霞出海曙,梅柳渡江春。

Пышные розовые облака выходят над морем рассветным,
Слива мэй с ивой плакучей переправляются через реку весннюю.

да, нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 08 Января 2010 00:43:27
мне нравится это "пожалуй" :-)))
давайте, давайте же теперь будем параллелизм определять по принципу "мне так кажется", а не по очевидным признакам
да, нет?

кстати, насчет реки, которую так упорно форсируют сливы и ивы, - наверное, полезно для понимания и перевода в целом иметь в виду, что это не абы какая река, а Янцзы, и соответственно - весна с юга, где в то время служил поэт, идет на север, где лежат родные места поэта, который 宦人, "странствующий чиновник", то есть служащий в провинциях, постоянно (раз в три года в среднем) получающий новые назначения в новые места и переезжающий к новому месту службы
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 01:06:02
мне нравится это "пожалуй" :-)))
давайте, давайте же теперь будем параллелизм определять по принципу "мне так кажется", а не по очевидным признакам
да, нет?


дык, я ведь только учусь, Игорь Александрович,
подскажите, что Вы считаете очевидными признаками параллелизма,
и что неочевидными?
 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 08 Января 2010 01:27:43
причем тут я?
сколько я могу судить, тут про китайскую поэзию речь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 01:50:40
уходите от ответа?
а я на самом деле не была уверена, что это параллелизм.
только сейчас посмотрела, - в восьмистишиях - как раз по месту эти строки (4-5) и должны быть параллелизмом.
что касается признаков, то синтаксически, конечно, с большей долей уверенности можно сказать. что это параллелизм, а вот по смыслу, мне не понятно, к чему относятся эти 曙 и 春, - переводятся они как определения или обстоятельства? что на самом деле происходит с облаками и ивами?
:-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:06:37
с Вашего позволения, несколько субъективных придирок:
на мой взгляд, нужно сделать более лаконичными первые половины строк, кот. соотв. двум иероглифам до цезуры,
например: Лишь кто по службе \ долго живёт на чужбине.
Спасибо большое за ваши отзывы и предложения. Дело в том, что я и в правду перевожу в такси, с той только целью, чтобы отправить стих по смс. Так как многие из моих друзей не будут в состоянии прочесть стих на китайском, я и перевожу им в попытке также чуть отшлифовать свое умение. Поэтому, я пытаюсь попробовать разные варианты, разные размеры и способы. Для себя я понял только одно – что надо выдумывать от себя как можно меньше.

Цитировать
Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
- мне кажется, речь идёт о службе на чужбине, а не о разъездах.
Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.

Цитировать
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
- может ли выходить рассвет? мне кажется, выходят облака над морем, нет? м.б. солнце встаёт? или рассвет занялся?
По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.

Цитировать
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
- по-моему, имеется ввиду весенний разлив реки:
ивы и слива мэй \ входят в весеннюю реку?
Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.

Цитировать
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
- м.б. - не напевом, а мотивом, мелодией?
На самом-то деле, этот стих это ответ на стих/песню некоего 陆丞 как явствует из названия. А уж что там услышал автор, это не ясно. Но теоритически 陆丞 скорее всего написал стихи на какую-то старую мелодию, как было принято в то время.

Цитировать
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
- здесь не нравиться слово взмокнет, как разговорное
и взмокнуть связано с потом, имхо, - взмокнуть от работы, напр.
м.б. от слёз намокает одежда?
Да, вы правы, так лучше!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 02:50:03
Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.

в русском языке - может быть.
но я встречала "чужбину" в переводах китайской поэзии не в смысле "заграницы", а только в противоположность - родному краю. то есть уехал из родных мест, и ты уже на чужбине  :'(
чтьбы не быть голословной, пара примеров:

Мэн Хаожань
Приехал навестить Юань Шивэя, но не застал его

Я приехал в Лоян      навестить "даровитого мужа",
Но его не застал:      был он в ссылке, в далеком Цзянлине.
Слышу, мне говорят:      "Мэйхуа расцветает там раньше...",
Но, от дома вдали,      разве в радость весна на чужбине?

Ван Вэй
В девятый день девятой луны вспоминаю братьев,
                             живущих в Шаньдуне

Один живу я гостем на чужбине,
Вдали от милых сердцу моему,
Но каждый раз, когда настанет праздник,
Мне с новой силой вспомнятся они.
На горный склон взойдут сегодня братья,
Украсят волосы цветком "чжуньюй".
В кругу друзей, пирующих беспечно,
Одно лишь место будет пустовать.

Цюй Юань
Плачу по столице Ину

...Цзян и Ся протянулись
Между домом и мною.

Нет, не хочется верить,
Что ушел я из дома,

Девять лет миновало,
Как томлюсь на чужбине...

биография поэта говорит: "Вследствие своей бескомпромисности Цюй Юань был выслан из столицы.... На склоне холма в деревне Сянлупин (Xiangluping), уезда Цзыгуй (Zigui), пров. Хубэй, до сих пор показывают колодец, в который ссыльный Цюй Юань якобы часто заглядывал в тоске. "

то есть, что я хочу сказать - в переводческой традиции - чужбина - довольно часто встречающееся выражение. я, конечно, не знакома с древне географией, да и современной, честно признаться, не знаю.
но мне почему-то кажется, и ссылали, и на службу определяли всё же в пределах страны, нет?

да и среди множества значений 游 есть в словаре: уезжать [на чужбину] для получения образования;
уезжать на службу [в] ( на чужбину );
да?
 ??? ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:01:47
По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.



спасибо, Альберт,
кстати, не посоветуете ли. где можно почитать что-нибудь по грамматике вэньяня?
и другой вопрос:
бытует такое мнение, что современному китайцу в основном вэньянь понять трудно, и поэтому даже в поэтических сборниках дают перевод - с древнекитайского на современный кит.язык. так ли это?
скажите, если не секрет, как и для чего Вы изучали вэньянь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:07:58
Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.


вот это меня очень интересует.
получается, что слива с ивой переходят реку в переносном смысле?
то есть это чистой воды метафора?
меня давно занимает этот вопрос: есть ли в китайской поэзии метафора?
сколько читала, - сравнения есть, гипербол - сколько угодно, иносказания - пожалуйста. а вот с метафорами - сложнее.
неужели это она?!
 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:31:12
но я встречала "чужбину" в переводах китайской поэзии не в смысле "заграницы", а только в противоположность - родному краю. то есть уехал из родных мест, и ты уже на чужбине 
да и среди множества значений 游 есть в словаре: уезжать [на чужбину] для получения образования;
уезжать на службу [в] ( на чужбину );
В принципе конечно да. Просто именно словом "чужбина" у нас принято переводить 异乡.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:37:19
кстати, не посоветуете ли. где можно почитать что-нибудь по грамматике вэньяня?
Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?

Цитировать
такое мнение, что современному китайцу в основном вэньянь понять трудно, и поэтому даже в поэтических сборниках дают перевод - с древнекитайского на современный кит.язык. так ли это?
Это факт. Это так.
Мне странно, что вы это спрашиваете. Неужели вы напрямую переводите стихи с веньяня, не глядя в переводы на современный китайский язык или очень подробные комментарии, опять же на современном китайском языке? Если ваш ответ утвердителен, то я вам конечно же не поверю, да и это войдет в конфликт с теми иными сообщениями о своем знании китайского, которые вы оставили. Если ответ отрицательный, значит ваш вопрос был кокетством, не так ли?

Цитировать
скажите, если не секрет, как и для чего Вы изучали вэньянь?
Увы, я не учил веньянь целенаправленно. Это просто небольшое хобби, с одной стороны, а с другой, так или иначе, для более хороше знания современного китайского языка, старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.
[/quote]
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 11:18:00
получается, что слива с ивой переходят реку в переносном смысле?
то есть это чистой воды метафора?
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".
Это скорее как у 子美 которого вы перевели 泥融飞燕子 - там ведь смысл такой же. "Глина оттаяла и ласточки летают [неся ее для своих гнезд]"

Цитировать
меня давно занимает этот вопрос: есть ли в китайской поэзии метафора?
сколько читала, - сравнения есть, гипербол - сколько угодно, иносказания - пожалуйста. а вот с метафорами - сложнее.
Метафора и определение, есть ли она в поэзии Тан, это тема выше моих познаний.
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:44:09
Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?

конечно, лучше на русском.
какой уровень? как говорил Панда в мультике Кунфу-Панда: - ну, какой у меня уровень? давайте начнём с нулевого уровня.
 :-[ :-\ ::)

Неужели вы напрямую переводите стихи с веньяня, не глядя в переводы на современный китайский язык или очень подробные комментарии, опять же на современном китайском языке?

.....старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.

конечно, с тех пор, как я начала ориентироваться малость в китайском пространстве, то есть где и как найти стихи, и как выглядят комментарии к ним, естественно, я стала переводить кит. комментарии, потому что иначе у меня получались сплошные «прошлые печали», а то и что-нибудь похлеще.  :'(
всё дело в том, Альберт, что я не знаю, где кончается вэньянь, иначе литературный кит. язык, и начинается современный кит. язык. Вы говорите, что комментарии пишут на современном? но ведь и обычная литература – может быть на вэньяне? конечно, в комментариях несколько иной строй речи.
но ведь и язык поэзии отличается, надо думать, от языка прозаических художественных текстов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 02:19:43
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".

как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
или данное сочетание иерогифов 渡江 и 春 - встречается достаточно часто. о, кстати, надо в поиске посмотреть.
если нет, - значит в данном случае "переправляться через реку" употреблено в переносном смысле. или по-научному: действия человека перенесены на явление природы. ну, помните: Утомленное  солнце грустно с морем прощалось. вот это метафора (одна из разновидностей).
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
вот здесь, нашла, http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/METAFORA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/METAFORA.html)
- довольно доступно и подробно о метафоре,
сейчас и сама почитаю.
а потом ещё напишу про журавля, - это оч. интересно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 04:18:30
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?

это четверостишие я пыталась переводить, но не разобралась даже с комментарием :'(
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
в комм-ии - насколько я поняла, говорится о следовании, по всей видимости, тучки или облака за журавлём, полёте одного за другим, так, да?
дальше: 孤雲словарь говорит: одинокое облако ( обр. в знач.: бедный и одинокий ( бесприютный ) человек ).
казалось бы, явная образная метафора, сравним с русскими метафоричными прозвищами, которые создают некий образ с определенными свойствами:
говорят: ну ты лиса, или: какой же ты осёл. приписывая человеку - свойства зверя - хитрость и упрямство, в данном случае. так же и одинокое облако создаёт образ одиноко скитающегося человека, да?
то же и с журавлём: образ человека, могущего воспарить в поднебесье. словарь говорит: дикий журавль ( поэт. обр. в знач.: отшельник )
но. здесь ведь не всё так просто. в значении иероглифа 孤 - заложено значение сирота, одиночка. а в значении иероглифа 鶴 - человек, летающий на журавле - небожитель, святой. то есть метафоричные или образные значения некоторых иероглифов заложены в многозначной природе этих иероглифов, так? так же, как иероглиф ветер содержит значение традиция и пр. а иероглиф весна содержит значение любовь. отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество.  :w00t:
поправьте меня, если я ошибаюсь.

Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
- подскажите, пожалуйста!
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 19 Января 2010 10:56:30
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府. В этих словарях приведены идиомы и примеры их употребления, начиная с самого раннего. Их там 560 000 штук, довольно много.

И вот, если действительно нужно понять смысл стиха, то нужно посмотреть не отдельно взятый технический прием, а то как этот прием применялся другими поэтами. Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

И еще это имело исключительно большой практический смысл, потому что это один из видов соревнования на экзаменах. Для многих людей получение чина, или иначе успешная сдача экзаменов, было единственным способом заработать на достойную жизнь. Поэтому китайское поэтическое ремесло это очень технический жанр, род математики, а вовсе не причудливый имажинизм.

Вполне универсальное явление, кстати, ср. Петербургский текст Топорова. Или Игру в бисер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 19 Января 2010 16:17:05
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

Книга впервые была издана в 1958 г. и неоднократно (?) переиздавалась. Последнее переиздание - 2007 год, так что книга доступна. http://amazon.china-pub.com/556252&ref=xilie (http://amazon.china-pub.com/556252&ref=xilie)

Кроме того, ее можно скачать в pdf  http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6194984.html (http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6194984.html)  Сам скачивать не пробовал.

Вот содержание книги:

目录回到顶部↑序.
重版自序
导言
第一章 近体诗
第一节 律诗
第二节 排律
第三节 绝句
第四节 近体诗的用韵
第五节 首句用韵问题
第六节 平仄的格式
第七节 关於[一三五不论]
第八节 拗救
第九节 平仄的特殊形式
第十节 失对和失黏
第十一节 上尾
第十二节 声调的辩别
第十三节 近体诗的对仗
第十四节 对仗的种类
第十五节 对仗的讲究和避忌
第十六节 五言近体诗的句式(上)——简单句

А вот если бы кто перевел ее на русский, так это вообще был бы полный "exegi monumentum"!  :)

Работы Ван Ли:

Wang, Li (王力). 1962. Hanyu Shi Lyu Xue. (漢語詩律學) Shanghai: Shanghai Jiaoyu Chubanshe.

Wang, Li (王力), Chief Compiler. 1981. Gudai Hanyu (古代漢語) [Classical Chinese]. Revised edition. Beijing: Zhonghua Shuju. (Excerpt: Pp.1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1982. Gudai Hanyu. (古代漢語) Beijing: Zhonghua Shuju. Volume 4 of four volumes. (Pages 1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1985. Hanyu Yuyin Shi (汉语语音史). Beijing (中國社会科学出版社 : 新華書店北京发行所发行).

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:40:49
как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "ива и слива" + "весна переходит реку".
Это как "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят". Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.

Цитировать
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
渡 употребляется в китайском и не только по отношению к людям.

Цитировать
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
в китайском стихе большая экономия места, и часто просто нет возможности поставить служебное слово "как" или "словно" и т.д. Но смысл от этого не меняется.

И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:53:24
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
Союз = и.
Цитировать
отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество. поправьте меня, если я ошибаюсь.
Думаю, вы не ошибаетесь. Но вам лучше поговорить с госпожой Городецкой - она специалист. А я просто перевозчик в такси :)

Цитировать
Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

В смысле что раньше 沃洲山 было местом отшельников, а теперь типа, там толпы туристов.
Там, как говорят комментаторы, издевка над 灵澈, которому посвящены стихи. Типа мол, в горы собрался, дружок, отшельником мол. А че ж ты на Хайнань* то отшельничать подался, там то уж и 5-тизвездочные отели отгрохать успели.

*Хайнань это для сравнения. 沃洲山 не в Хайнани.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 01:53:35
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府.

- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 01:57:39
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

большое спасибо, yeguofu.
вот уж точно, фундаментальный, под тысячу страниц!
 :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 02:06:58
И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?

какое  там, Альберт, мне бы грамматику подучить, а?

посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла, посмотрите, пожалуйста, если интересно:

五绝-江西  周缉熙
突骑渡江春,
沙场百战身。
家山空北望,
韬剑作词人!

и ещё одно:

赠《 归于平淡》致海韵
雨情原创
独有网游人,
偏惊平淡真。
云霞出海韵,
绿柳渡江春。
一路芳华照,
八方圈友闻。
何因迟归去,
远上恰逢君。

в первом случае, кажется, наша "метафора" - вовсе и не метафора.
а во втором - почти цитата. да?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 02:15:37
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

Альберт, спасибо!
только, неужели так и сказано: не покупайся? что-то больно современно для династии Тан?
а во второй строке, получается, журавль с облаком - удаляются от мира людей?

ещё вопрос, - можно ли как-то отличать наименования и имена, встречающиеся в стихах?
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 20 Января 2010 06:32:18
- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.

Словарь можно запросто купить. Или посмотреть в сети - http://www.ulib.org/cgi-bin/udlcgi/ULIBAdvSearch.cgi?listStart=1500&&&&language1=Chinese&&perPage=100&subject1=Any (http://www.ulib.org/cgi-bin/udlcgi/ULIBAdvSearch.cgi?listStart=1500&&&&language1=Chinese&&perPage=100&subject1=Any) .

Если его открыть на, например, первой страничке, то в первой же словарной статье обнаружатся первые свидетельства, что китайский стих со словарем читать опасно.

Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東. Или "север" 河朔. Или гексаграмму 震. Ну и т.д. Ясно, что даже очень большой китайский толковый словарь этих значений не даст и десятой части. А китайско-иностранный не даст вообще, он не для того писан.

Когда говорят об аллюзиях в китайской поэзии, то важно понимать, что это область точного знания. Близкий пример - средневековая европейская схоластика после канонизации писаний и до введения системы цитат.

Китайское классическое стихотворение всегда контрапункт, там всегда есть два голоса - авторский и предшественника. Вне этой системы стиха для (классического) китайца нет вообще. Ну и для переводчика тоже, наверное.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 14:05:28
посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 14:11:08
К тому же, в 突骑渡江春 ошибка/описка. Должно быть 突骑渡江初. Так что это даже не просто стихоплет, а еще и хреновый стихоплет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 23:31:06
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.

о чём это говорит, Альберт, - что словосочетание вышеупомянутое - уникально, да?

кстати, похожее олицетворение нашла в переводах И.Смирнова:
Гао Ци: "В одиночестве жду - может, скоро пожалует гость, // а в открытых дверях предзакатное солнце стоит".

и ещё одно: Ли Бо: «Яшмовые ступени/ рождают белую росу»
Илья Сергеевич пишет: м е т а ф о р и ч е с к о е использование глагола «рождаться» (шэн) достаточно резко контрастирует здесь с его привычным употреблением, в частности, у самого Ли Бо, ср. строки: «Изумрудный лотос / родился в укромном источнике или Одинокая орхидея / родилась в укромном саду».

 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Января 2010 00:10:16
Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東.

- что, прямо так и сказано?  :o

groovy_merchant,
а что, у Вас тот самый  佩文韻府 на руках? все 444 тома?  :o

"Пэй вэнь юнь фу" ("Хранилище рифм из [императорской библиотеки] Почитания культуры", 1711) – крупнейший китайский фонетический словарь, 444 тома

приведу ещё для читателей пример расшифровки аллюзий из книги И.С.Смирнова Яшмовые ступени:
Гао Ци Котловина Фэйцюань - водопада

"Пусто вгорах,
эху привольно меж скал.
Ливень утих,
струится шумныйй поток..."

- первая строка - аллюзия к Ван Вэй "Оленья засека":

"Пусто в горах,
вовсе не видно людей.
Только звучит
эхо их голосов."

или другой пример, тоже из статьи И.Смирнова "Об одном стихотворении Ли Бо"
где с помощью «Пэйвэнь юньфу» И.С. находит связь между известным четверостишием Ли Бо: Сетование на яшмовых ступенях

 Яшмовое крыльцо / рождает белую росу;
Ночь длится… // Полонен шелковый чулок.
Вернуться, опустить / водно-хрустальный занавес -
Звеняще-прозрачный… // Созерцать осеннюю луну.

и стихотворением Се Тяо (464-499) «Сетование на яшмовых ступенях» (название которого Ли Бо повторил дословно):

«Вечером в тереме / опустила жемчужный полог;
 Блеснул светлячок / - погас-растаял во мраке.
 Долгая ночь… / Шью одежды из шелка;
Думы о вас / - когда же конец им?»

как видно из этих примеров, аллюзии обогащают стихи, придают им глубину...
однако, разве лишают их ( эти стихи) самостоятельной ценности?
напротив, - кто сейчас помнит эти стихи Се Тяо?
и кто не знает четверостишия Ли Бо?

 :( ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 21 Января 2010 21:34:40
Ну да, ну да... Ли Бо это хорошая торговая марка, а Се Тяо поплоше.

Проблема вот в чем: если не знать, что один стишок написал Ли Бо, а второй Се Тяо, то, боюсь, разницы-то никто и не увидит. Рифма везде бедная, а других и не бывает, размером не поиграешься, гуси-лебеди и прочая метафорическая фанаберия везде одинаковая. Как скажешь кто велик? Чем мерить величие?

Меж тем, стишок Се Тяо превосходен.

夕殿下珠簾
流螢飛復息
長夜縫羅衣
思君此何極?

Вечером в доме опущен бисерный полог.
Влекомые [ветром] светляки взлетают и вновь садятся.
Долгими ночами шью платье из шелкового газа,
Мечтая о Вас. Уж кончится ли это?

Что мы тут видим нетренированным глазом? То, что это 絕句, или прерванная строка. Прерванная, потому что (как и всякий классический китайский стих) цзюэцзюй писался как ответ на стих предшествующий. В нашем случае, это ответ на юэфу Бао Чжао с тем же названием. И вот, "прерывание строки" так называется потому, что строка юэфу длиннее строки цзюэцзюй. Так, если вырвать из менуэта срединные ноты и потом их определенным образом соорганизовать, то выйдет фуга.

Раз мы знаем к чему конкретно обращался Се Тяо мы можем более или менее определенно сказать, чего там написано.

Первый уровень. То, что прямо написано, на что укажет словарь. Вот женщина, она скучает по отсутствующему возлюбленному. Опущенный полог говорит о том, что ждать особенно некого. Бессмысленное снование светлячков говорит о бездарно проходящем времени. Не спится вот еще - приходится занять себя рукоделием Это на самом деле описание "ночи", которая по мысли девушки "длинна", подготовление читателя к ритирике обиды - "доколе ждать тебя мне предстоит?"

Второй уровень. То, что мы увидим, если обратимся к адресату. К адресатам, точнее, потому что это целые циклы Бао Чжао, Се Линъюня и Янь Яньчжи (которые, впрочем, тоже к кому-то обращались, это не замкнутая система). Тут мы увидим, все прелести пейзажной лирики Южных династий. Светлячки, по тогдашним китайским понятиям, были порождением увядающей травы. То есть двор нашей леди полон неподстриженной, не примятой травы, не только к ней никто не приходит, но и сама она редко покидает покои. Светлячок в районе Нанкина - знак конца лета, приближающейся осени. И осень здесь не только время охлаждения чувств, или по крайней мере притворной готовности, кажущегося желания такого охлаждения, но и напоминание об увядании юности и красоты, о бренности жизни вообще. (И об указании а примерный возраст женщины.) Но почему мы говорим о притворном желании? А потому что иронический автор говорит об одежде из тонкого шелка, которую приготовляет лирическая героиня. Ясно, что это одежда не для осени. Здесь абсолютно неприкрытая отсылка к юэфу Бань Цзеюй, персонажу ханьских времен,. где есть рассуждение о 羅衣 и ее связи с прелестями лета, молодости и всеобщей стеничности.

Ну и так далее. На самом деле расшифровывать такие стишки не очень сложно. Там еще, к примеру, будет линия про саму девицу, потому что в те времена было таковых девиц два типа - о одной возлюбленный пошел границу охранять, у другой - торговать. У них, ясное дело, разные переживания. Ну и все такое прочее, там все очень подробно можно описывать.

Третий уровень. Стихи-то в Южной Лян пишутся не просто так, а для двора. Там же при дворе и читаются и расходятся в списках. В нашем стишке описана абсолютно конкретная ситуация. И возможно даже, что и не про девицу, учитывая свободные нравы гг. Сяо, которые там правили. Но мы в эти скользкие дебри не пойдем, хотя это и есть смысл стихотворения, оно за этим писалось.

Ну и вот. 20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 22 Января 2010 03:40:50
красиво излагаете, groovy_merchant.
вот и Илья Смирнов то же самое говорит:
что ещё "яшмовые ступени" отсылают нас к строчкам "из знаменитой «Оды о собственной печали» выдающейся поэтессы I в. Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой»... Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали». Так «яшмовые ступени» становятся не только поэтическим символом государева дворца, но своеобразным знаком множества позднейших стихотворений о лишенной государевых милостей гаремной деве и, шире, покинутой возлюбленной вообще."
вот только боюсь, минуэт с фугой здесь ни при чём.
絕句 - это оборванная строфа, которая представляет собой половину уставного китайского восьмистишия.

Вы спрашиваете, - чем мерить величие?
- сложный вопрос. наверное гениальными стихами, в данном случае. и у кого-то их побольше, а у кого-то поменьше. кого-то больше переводят на русский язык, кого-то меньше.
а между тем, стишок Се Тяо в самом деле не плох. Ли Бо - плохой бы не взял. Ли Бо, вообще по всей видимости хорошо относился к Се Тяо, если не раз обращался к его стихам. но.
но только стишок Ли Бо лучше. и не только русские ценители это признали, да?
но и мне кажется, что этот стишок гораздо поэтичнее, интереснее, в нём больше того, что ценится в оборванных строфах - недоговорённости. он сложнее композиционно. и богаче подтекстами.
чего стоят одни белые росы,
звукописью, наконец.
а Вы говорите...
а Вы верно говорите, - все китайские поэты следовали канону.
но, смогла бы кит. поэзия просуществовать столько веков, если бы не находились поэты, для которых свобода творчества была превыше канона, которые вносили в старые тысячекратно повторённые сюжеты и темы - свои свежие чувства и идеи. где  была бы кит. поэзия, если бы не вливали в неё свежую кровь своих впечатлений такие талантливые поэты как Цюй Юань и Тао Юань-мин, Ли Бо и Ду Фу, Бо Цзюй-и и Ван Вэй?!..
а теперь скажите, кого больше всего переводят у нас, на русский. да и не только у нас?
 - да вот их и переводят, - смелых и оригинальных.

 :( ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 22 Января 2010 04:33:04
А вот сам Ли Бо считал Се Тяо на голову выше себя. Он мечтал, что когда-нибудь сумеет написать хотя бы что-то похожее и хотел провести последние годы жизни рядом с домом Се Тяо.

Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 22 Января 2010 17:05:27
20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
Браво, groovy_merchant! Ваше сообщение читается как тезисы к курсу "Введение в перевод китайской поэзии". +1

Может быть, продолжите делиться своим подходом, знаниями и опытом? Думаю, это будет интересно многим - и начинающим переводчикам, и просто любителям древнекитайской поэзии.

Цитировать
Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?
Да, к сожалению, общее мнение составляется лишь по имеющимся переводам. А из всего моря китайской поэзии у нас переведено мизерное количество, да и то по верхам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Января 2010 00:14:45
и в самом деле, groovy_merchant, Вы, как ценитель и знаток, может подскажете, кто из китайских поэтов остался у нас недооценён\непереведён, по Вашему мнению; или кто из них Вам больше нравится, кого Вы больше\чаще читаете, м.б.? - в переводах или в оригинале?
или Вы кого-то переводили?

 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 17:29:11
尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Февраля 2010 18:50:40
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 01 Февраля 2010 22:32:11
Альберт, спасибо за стихи и хороший перевод. Всего 20 иероглифов, а круче чем "шар в шаре" в полсотни слоёв. Только в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее - хотя Цзя Дао и "поэт, чьи песни грустны", такая безысходность ни к чему - путь к Дао всегда открыт. Вариант:

   Вот только этих гор туман
   Глубок, где место то, не знаю сам.

Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга

По-моему, здесь, всё же нет указания на то, что автор обращается к кому-то, а не к себе. Поэтому то, что называет себя (а может и не себя...)  младым учеником - это нормально. Эта парадоксальность здесь по-моему передана хорошо.

Да, ещё, прочёл перевод Б.Мещерякова. До-о-лго смеялся...  :lol: :lol:

Цзя Дао (перевод Б. Мещерякова)
Пришел к отшельнику, но не застал его

Спросил я о нем      мальчишку под старой сосной,
Мне тот отвечал:      "Учитель ушел за травой."
Он — где-то в горах.      Но мне как подняться туда?
Ведь там в облаках      его не отыщешь следа!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 23:48:58
спасибо за ответы и советы!
Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуг
Тогда можно было бы так:
Спросил слугу малого под сосной
Но я почему подумал, что паренек является учеником, потому что он назвал "отшельника" 师. Не знаю, мог ли служка так называть господина в танские времена? Да и в любом случае, если это отшельник, то мальчик при нем, по логике вещей, и служка, и ученик. В общем, подмастерье. Просто если писать "слугу малого", картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

Цитировать
в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее
Дело в том, что мне очень хочется перевести максимально близко к композиции оригинала, с минимальными отступлениями. Мне показалось, что в данном случае, выдать [我]不知处 за "я не найду где", вместо "я не знаю где" было наименьшим злом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 01:55:41
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

по-моему, хорошо получилось.

если придираться:
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?

всё субъективно.
четверостишие, действительно, больно хорошее.

здесь чудесные  картинки: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d40dc3d0100ejog.html (http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d40dc3d0100ejog.html)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2010 02:46:31
只在此山中,雲深不知處。
Всё же хотелось бы, чтобы осталась двойственность. Композиция стихотворения удивительная, каждый иероглиф тонко подогнан. В переводе всё передать не возможно. С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы. 道、可道,非常道。名可名,非常名。На этом пути сам себе и учитель, и мальчишка-слуга и младой ученик. Хотя, может быть Вы и правы, после долгого отшельничества может прийти и отчаянье. Кстати, просмотрел всякие 詩鑒賞 - о каком-либо непрямом толковании ни слова, это что - идеологическая установка или я чего-то не разглядел?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 10:50:35
С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы.
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?
Я, честное слово, очень настороженно отношусь к таким либеральным трактовкам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 10:57:51
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
Согласен. Исправлю.
Цитировать
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?
Цитировать
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
туман густой, то место не найти
Можно и так. Просто хочется максимального приближения. И буквализма-иероглифизма.
Цитировать
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
По идее, учитель там, где растет трава. Какая уж тут двусмысленность?
Тут как по-русски, все предельно четко в контексте.
- Он где?
- Пошел туда, где колбасу дают. А где то место, я не знаю.

Цитировать
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?
Мне лично не нравится слово "пребывать", оно как-то чужеродно чужое тут. К тому же, надо ведь стараться как можно меньше местоимений использовать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2010 18:04:51
Цитировать
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?

Это что - прикол? Если нет, то извольте. Вы сами упомянули 庄子, вспомните сон про бабочку. А теперь читайте первые две строфы. Это по сути коан. Первая строфа написана так, чтобы с одной стороны была очевидная простота: автор спрашивает служку-ученика и получает ответ о том, куда ушёл учитель; с другой (третьей, пятой, десятой...) стороны первые две строфы написаны так, что остаются открытыми вопросы: кто на самом деле спрашивает? чей ученик? о ком он говорит, что ушёл в горы? Туман, знаете ли... А теперь включите логику. Если именно автор спрашивает ученика, вроде бы всё понятно. Пока не зададите себе вопросы, узнал ли ученик автора и кого ученик имеет в виду, когда говорит, что тот ушёл в горы (отшельника или самого автора), туман, видете ли... Если спрашивает кто-то третий, то вообще не понятно - говорят об отшельнике, ушедшем искать травы, или о самом авторе (помните про фантазии 庄子?). 一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁... Если Вы действительно это не заметили, мне жаль.

Мне Ваш перевод понравился именно потому, что в нём сохранилась кажущаяся простота и осталась вот эта двойственность (не многосложность - простота и чистота стихотворения очевидны, да и что ещё мог преподнести 賈島 своему учителю?).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:01:18
удивительно! мне бы и в голову не пришло искать подобной двойственности в стихах Цзя Дао, простых и понятных!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:23:27
Спросил слугу малого под сосной
...картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

очень может быть, что вы ближе к реальности, чем думаете - ну вот насчет "мухоморов стрельнуть" :-))) алхимия, то-сё, мухоморы опять же - дело тут далеко не последнее
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2010 01:01:26
Цитировать
一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁
этой фразой китайцы имеют в виду, что по их мнению, 贾岛 задавал последовательно 3 вопроса:
- Где шифак?
- Вышел за травкой.
- Куда?
- Ну, в горы.
- Так, а куда именно, балбес?!
- Да не знаю я, там тумана полно... ой, дяденька, отпустите ухо....

вы уж хоть себя в заблуждение китайскими комментариями не вводите, а то можно так меж строк зачитаться, что начнет казаться, что это вообще все просто product placement для Panasonic :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 01:09:29
- за панасоником шифак ушел...
- куда! куда?!
- не видно: всё в тумане
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 01:55:24
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?

- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
 ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2010 02:31:13
Смейтесь, смейтесь  ;D ;D
Только логику попробуйте опровергнуть логикой.  ;D ;D  Да к тому же стихи (не только эти, а вообще) жили в своём мире. Когда их писали, передавали, распространяли и т.д., был общий мир автора и читателя, который вместе с ними от нас ушёл безвозвратно. А китайская критика, ИМХО, исторически академизмом не отличалась и не отличается. Поэтому немало ещё найдётся смыслов, которые можно приделать к стихам (найдутся такие и у 贾岛). Вывод простой - перевод стихов вырванных из контекста (хотя бы из всех тех китайских комментариев, которые их сопровождали из антологии в антологию) всегда бедет спорным. Нельзя чётко выполнить нечёткие условия.  А думать над стихами, пусть даже на первый взгляд простеньким - не вредно. Стихам это не вредит, во всех смыслах  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:38:34
думать - да, да
задумываться - вряд ли :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2010 19:01:29
- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает.
в принципе да, для буквализма можно будет сказать:
глубоки облака, то место не найти

Цитировать
ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
Не уверен, что есть такое прочтение у китайцев. Вообще мои скромнейшие познания говорят мне, что 云 у китайцев не ассоциируется напрямую с духовным планом в смысле "высок, как тучи". Там более сложная связь. Во-первых, если "жилище в облаках", то значит это отшельник. А если отшельник, то значит чел продвинутый.
Но в любом случае, не думаю, что именно в этой строке ученик говорит "ушел в облака" в смысле, что стал крут. Насколько я понимаю, автор уже и так это знает. И так как дает понять, что раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

Цитировать
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
Ну да, в принципе верно. Но опять же, то, что шифу пошел вверх, на мой взгляд не является метафорой, что он пошел вверх по духовному пути. Он уже и так наверху, понимаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:33:24
раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:10:31
так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?
Если честно, я не понял вопроса. В заголовке стиха, это просто 隐者 - отшельник. Ничто не указывает на его святость. Мне кажется, что вы усложняете. Просто парень пришел за порцией травы, ну или так, посидеть, поговорить. А ему говорят - "Вышел. За травой. Если надо, можете идти искать. Но там туман. Лучше здесь посидите, обождите".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:12:20
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Февраля 2010 18:48:47
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.

что-то в этом роде:

Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:11:43
да, Альберт,
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
а Вам любезно - подстрочник!
 :o
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:14:53

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Провожаю Лин-чэ

Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Февраля 2010 22:48:01
Лин-чэ - монашеское имя, нужно его через дефис писать

кроме того, нужно иметь в виду, что раз поэт "провожает" Лин-чэ, то он не зря употребил в последней строке 獨: в храм-то они шли вдвоем, а возвращается поэт один
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 03:26:28
спасибо, имя исправляю.

куда они ходили не знаю, но насколько я поняла комментарий: 你背著笠,帶著夕陽的餘暉,獨自走回青山的深處 - возвращается монах к себе в монастырь. а если это так, хотелось бы спросить, вызывает ли здесь приснопамятный иероглиф 歸 те же ассоциации, что и у Ду Фу про возвращение домой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:24:12
Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
Можно я скажу честно и по строкам, что я в такси понял, что нет, а что мне осталось неясным.
1) Что храм среди леса, это конечно же ясно. Такое построение перевода, попытка извернуться и сделать его более картинным. Проба, не боле.
2) Что ввечеру издале звук колокола - то же ясно.
3) А вот с тем, как понять шляпу и закат, я лажанулся. Я думал, это "несет шляпу, и несет на себе лучи закатного солнца". А оказалось, надо понимать "шляпа несома, на ней, на шляпе, отблики заката". Спасибо, что помогли осознать ошибку.
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:28:18
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
Да, я это вижу :) Постараюсь получить подзатыльник вскорости :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:32:38
Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
А вот знаете, у меня какой бзик - мне очень хочется использовать в переводе глаголы такой же направленности, как в оригинале. То есть, если там глагол утвердительный, то и в русском тоже хотелось бы в такой форме, а не в отрицательной. Ну и главный бзик, это постараться иметь столько же глаголов, и как можно более буквальных, как в оригинале.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 18:47:51
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.

Именно. Сколько я могу судить по тому, что мы имеем, то есть по тексту, - оба варианта имеют право на существование. В предложенном мною - поэт сопровождает Лин-чэ в его монастырь, а потом в тоске расставания в одиночестве тащится домой, сетуя на то, что одному-то та же дорога гораздо более длинной кажется. Но запросто может иметь место и ваш (а также и китайских чувачков) - когда поэт смотрит на то, как Лин-чэ один тащится в свой монастырь, и сетует на то, что тому предстоит долгий путь назад - да еще в одиночестве.
Видимо, до определенной степени можно рассчитывать, что поможет копание в биографии поэта - вдруг там есть что-то определенное. Однако же практика показывает, что китайские чувачки, при их социалистическом образовании, сноровки читать старые тексты в большинстве своем не утеряли и традиционная китайская филологическая наука до сих пор не сыграла в ящик - а значит, биография поэта (все, что от нее дошло) уже так или иначе обсосана до нас и правильные (скорее всего) выводы из нее уже сделаны.
Вывод: видимо, нужно все же склоняться к тому, что Лин-чэ уходит, а Лю - смотрит, и в соответствии с этим скорректировать перевод двух последних строк - вроде:

На плетеную шляпу [вашу] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь назад [ваш] так далек

Можно и красивостей добавить:

Унося на плетеной шляпе [своей] закатного солнца [луч],
Средь темнеющих гор в одиночестве [вы] возвращаетесь - так далеко
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 22:40:28
на мой взгляд, если предположить, что монах должен жить в монастыре, то раскрутить образ можно, отталкиваясь от звона. если звон оттдаленный, значит, и монастырь далеко (откуда ещё взяться звону?). а если так, то скорее всего в горах (где они обычно и стоят, да?), значит и идти туда - монаху. а если он уже идёт, а автор наблюдает за ним от подножия и видит косые закатные лучи на его шляпе, которая повисла за плечами на спине, значит солнце заходящее светит в сторону гор. и тогда горы будут в закатных лучах, даже когда солнце скроется, вершины ещё будут освещены. вот отчего здесь 青 - густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий.
имхо.
а ещё мне кажется, что идут они с вечеринки, выпили как водится у автора, и теперь от вина к службе монаху идти одному, ох как далеко?
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 23:01:13
а скажите, не кажется ли вам заодно, какого именно винца хряпнули на вечеринке наш бравый поэт и буддийский монах? и не оттого ли поэт так переживает одиночество монаха, что боится, как бы он, пьяненький, не свалился в какой овраг по дороге? фантазировать - так от души, да-нет?

насчет звона: вряд ли, думаю, возможно назвать звук, который издает среднестатистический китайский колокол, звоном - именно что гул
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 23:51:45
Я вот посмотрел что, говорят китайцы об этой встрече:
刘长卿自从上元二年(761)从贬谪南巴(今广东茂名南)归来,一直失意待官,心情郁闷。灵澈此时诗名未著,云游江南,心情也不大得意,在润州逗留后,将返回浙江。一个宦途失意客,一个方外归山僧,在出世入世的问题上,可以殊途同归,同有不遇的体验,共怀淡泊的胸襟。这首小诗表现的就是这样一种境界。
Лю ЧанЦин в 761 году вернулся из ссылки в Наньба, и безуспешно ожидая назначения по должность, пребывал в подавленном настроении. Лин-чэ в то время еще не был известен как поэт, и скитаясь по Цзян-нань, был также в не очень довольном расположении духа. После пребывания в Жуньчжоу, он собирался возвращаться в Чжэцзян. Разочарованный в карьерном росте путник и не от мира сего возвращающийся в горы монах, в вопросах о том как уходить от мира или входить в него, можно сказать пришли к одной цели разными путями. У обоих был опыт непризнаности, и одинаковая широта скромной и простой души. В этом маленьком стихотворении показывается именно такое состояние.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Февраля 2010 00:51:48
失意待官 - потерявший интерес к службе
不大得意 - далеко не во всем достиг чаемого
方外 - чуждый суетного
出世入世 - уйти от мира и занять свое место в мире
不遇的体验 - отрицательный опыт
淡泊的胸襟 - скромность, непритязательность стремлений

刘长卿自从上元二年(761)从贬谪南巴(今广东茂名南)归来,一直失意待官 - Начиная со второго года под девизом правления Шан-юань (761), когда Лю Чан-цин вернулся из служебной ссылки в Наньба, он совершенно потерял интерес к службе...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 13:07:33
Игорь Александрович, спасибо! Еще раз осознал, насколько важно владение родным языком, чтобы не получалась глупо-шуршащая калька.
Единственное, я бы все же 失意待官 передал именно как "безуспешно ожидал назначения на должность", потому что он именно 待, а ему не давали :) Фраза "потерявший интерес к службе" у меня вызывает ассоциации с "служил, служил, а потом надоело". Она, кстати, больше подходит к 宦途失意 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 15:42:00
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив касаясь облаков плывет.
Светлы после дождя дерев вершины,
Средь стен градских хладнее ввечеру.     
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 16:50:08
Единственное, я бы все же 失意待官 передал именно как "безуспешно ожидал назначения на должность", потому что он именно 待, а ему не давали :) Фраза "потерявший интерес к службе" у меня вызывает ассоциации с "служил, служил, а потом надоело". Она, кстати, больше подходит к 宦途失意 :)

нет-нет, это вполне распространенный оборот, означающий именно "служить" в глобальном смысле слова (поскольку назначения менялись в среднем раз в три года, и отслуживший свое чиновник переходил в разряд ожидающих должности; а если служба ему была поперек горла, то он в списках ожидающих и не регистрировался)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 17:35:39
О! Ясно! Огромное спасибо! Боже мой, сколькому еще учиться :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 18:56:49
аппетит приходит во время, Алик :-)))
на самом деле - это вполне нормальный и устойчивый термин в старых текстах танского и сунского времени, а современные ученые и комментаторы легко и непринужденно такие термины в своих работах используют, не говоря уже о прямом (но скрытом, то есть явным образом не обозначенном) цитировании таких текстов - начиная от официальных биографий в династийных историях и до моих любимых сборников бицзи

и дело тут даже не столько в "учиться", сколько в банальном начётничестве, когда количество прочитанных старых текстов постепенно переходит в качество понимания, когда уже эти тексты начинаешь чувствовать, даже не зная словарных значений всех иероглифов - это просто дело времени, медной задницы и конкретно взятой человеческой упертости в достижении цели... или же чрезмерного неистребимого любопытства, что тоже очень хорошо

кстати, практический совет, если позволите: не мечитесь от одного поэта к другому; лучше покопаться с несколькими стихотворениями одного - почувствовать индивидуальные слог, ритмику, образы, понять что и как на одном примере, а уж потом браться за следующего
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 10 Февраля 2010 22:53:03
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив касаясь облаков плывет.
Светлы после дождя дерев вершины,
Средь стен градских хладнее ввечеру.     

Альберт,
мои пять грошей:
по словарю:
積雪 - снежный покров
浮雲 - плывущие облака
霽色 - лазурный цвет
таким образом получается, не такой красивый как у Вас, увы, образ плывущей гряды,
а всего лишь облака - над снежными вершинами.

и параллельно второй строке, - в третьей, думается:
светлая лазурь - над лесными вершинами.

增 - говорит о том, что близка весенняя пора, днем пригревает, а ввечеру ещё холодно.
на это же намекает название: любуюсь последним снегом.
вообще в названиях чаще всего можно найти ключ ко всему стишку.

про горы - в комментарии:
終南」指終南山。橫跨在陝西、河南、甘肅一帶。
「陰嶺」北嶺。陰是山的北面,南面是陽。
про город:
城」指長安城。

а вообще, мне нравится Ваш слог, тяготеющий к устаревшей лексике.
но на мой испорченный вкус:
град - хорошо, а градский - не очень,
хладный - нормально, хладнее - режет ухо.
имхо, имхо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:23:28
Спасибо. Сейчас буду поправлять слог.
Про 5 копеек: 霽色 основываясь на том, что 霽 это "ясность, после дождя" я так и понял. То есть, лазурь, это верно, но отчасти. Полнее и правильнее, это свет/цвет после прояснения.
積雪 ну да, покров. А покров это и есть скопившийся снег, не так ли?
А вот про 浮雲端 - я читаю как 浮 (глагол) / 雲端 (в толще облаков). Не знаю, прав ли?
Про 增 насколько я понимаю, именно сам иероглиф, такой нагрузки не несет. То есть, если бы название было "смотрю на первый снег", стих и смысл бы не менялся - "вечером холодает", что справедливо для любого времени года :)
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:42:55
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив сквозь облака плывет.
Светлы после дождя  верхушки леса,
Средь городских стен холодает к вечеру.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:48:18
Этот стих был написан на экзамене. Все сразу поняли, что экзаменант жалуется на то, что он уже забодался мерзнуть по вечерам. Ну и, типа, он сочувствует всем остальным 寒士, которые тоже мерзнут :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:51:05
кстати, практический совет, если позволите: не мечитесь от одного поэта к другому; лучше покопаться с несколькими стихотворениями одного - почувствовать индивидуальные слог, ритмику, образы, понять что и как на одном примере, а уж потом браться за следующего
Спасибо! Я попробую :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 12 Февраля 2010 02:38:03
экзаменант жалуется на то, что он уже забодался мерзнуть по вечерам. Ну и, типа, он сочувствует всем остальным 寒士, которые тоже мерзнут :)

- и в самом деле, комментатор говорит что-то такое, о бедном народе,
которому нечем согреться  ;)
то есть, явный социальный подтекст, да? гражданская, практически, лирика!

но вот такой вопрос, в последней строке - 增暮寒- 增 - таки наречие "ещё более"? или глагол?
и стоит он на своем месте, грамматически? или должно быть: 暮增寒?
встречается ли в стихах инверсия - перестановка слов против своего обычного порядка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 13 Февраля 2010 03:40:09
Альберт, по-моему, всё же, стихи передают ожидание большого снега (終南望餘雪), а в горах обычная картина, когда начинает примораживать, воздух становится чистым, прозрачным, вершины сияют, на склонах лесные опушки всё ещё сияют лазурью, но вот через вершины начинают переваливаться снежные облака, ясно - скоро пойдёт снег.
В городе мороз, всё высохло, поднимается пыль, холодно, уныло...
Дождю бы рады - было бы тепло. Да только в морозный ясный день, когда видны вершины, это явление не возможно.  Стихи, имхо, нельзя читать строчку за строчкой - только целиком. Если сложить точные-точные переводы каждой строфы, стихи не получатся, не получится и парафраз...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:25:29
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
На заплечную шляпу луч заката лег,
В зеленые горы одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 00:33:36
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
На заплечную шляпу луч заката лег,
В зеленые горы одному путь обратный  далек.

заплечная шляпа?! нет, Алик, ну нет же!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:53:49
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。

Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив сквозь облака плывет.
Над кромкой леса ясно-светлый цвет,
Но холодает вечером средь стен столичных.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:56:14
заплечная шляпа?! нет, Алик, ну нет же!
Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка, или всеже 荷笠 надо понимать как "плетеная шляпа"? Потому что китайцы слепо говорят, что это 荷 четвертым тоном, который значит "нести". Типа он ее несет за спиной, и на ней блики заката.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:00:29
но вот такой вопрос, в последней строке - 增暮寒- 增 - таки наречие "ещё более"? или глагол?
и стоит он на своем месте, грамматически? или должно быть: 暮增寒?
встречается ли в стихах инверсия - перестановка слов против своего обычного порядка?
Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
Думаю, это глагол в значении "добавлять". То есть фраза буквально значит "добавляется вечерний холод".
Встречается ли в стихах инверсия я не могу сказать, я не знаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 01:06:18
Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка...

Именно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:14:41
Альберт, по-моему, всё же, стихи передают ожидание большого снега (終南望餘雪)
Я не знаю. Но название и то, что поэт видит северный склон горы, говорит о том, что речь идет об оставшемся на горе снеге.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:19:16
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
Недолго в затеряном Таоюане пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 01:22:39
я бы оставил Персиковый источник - он уже вполне живет в нашей культуре, а Таоюань - читателю ничего не говорит, наоборот, запутывает
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 15:56:25
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 16:21:50
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 17:13:10
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.

Вот смотрите: в первой строчке - "ярко-зелен", в последней - "зеленые"; между тем, по-китайски цветовое разнообразие гораздо богаче. Да, 青 - такой своеобразный иероглиф с широкой палитрой цвета, однако же в стихотворении - дело к вечеру, оттого горы, наверное, просто темные или темнеют. Потом эта шляпа, которая за спиной - ведь она 帶斜陽, то есть, видимо, лучи заходящего солнца на этой самой шляпе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 17:14:54
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.

Всю непременно впитай красоту холмов и ущелий
(Хотя - если горы, какие, простите, холмы в горах?)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:10:24
Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
Думаю, это глагол в значении "добавлять". То есть фраза буквально значит "добавляется вечерний холод".
Встречается ли в стихах инверсия я не могу сказать, я не знаю.

хорошо, тогда другой пример: 五陵去.
посмотрела в поиске, в таком порядке эти иероглифы нашла только в ещё одном Танском стихотворении.
а вот в другом порядке - 去五陵 это словосочетание  встречается не в пример чаще. значит ли это, что данный порядок - грамматически правильнее, чем 五陵去?
а, значит, - 五陵去 - инверсия?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:19:59
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.

по-моему, здесь в переводе можно понять так, что "недолго пробыв" относится не к Улинцу, а к тому, кто уединяется в горах, нет?

и мне, лично, не хватает ритмической организованнности. пусть и нестрогой.
или хотя бы цезуры после второго слова.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:24:35
к примеру:

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
старайся впитать пиков-ущелий красоты,
только не следуй примеру Улинского мужа,
который недолго у Персикового Источника пробыл.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:02:23
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу,
        ярко-зелен бамбук,
Вечер,
        неясная даль, колокола звук.
За спиной шляпа,
        на нее луч заката лег,
Темные горы,
        одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:25:18
Всю непременно впитай красоту холмов и ущелий
(Хотя - если горы, какие, простите, холмы в горах?)
Мне просто очень хочется интересным образом передать иероглиф 尽 - он ведь частый гость в стихах.
Я думал еще о том, что 丘 = круча. Но склонив ее, будет ли нормально читаться на русском языке?

Просто 丘 как "пик" это точно не то.

Про ритмику - согласен. Хромает сильно. Надо исправить.

Про то, что последняя фраза в моем переводе скорее говорит не об Улинце, а о самом Цуй Цзю - мне кажется, что в оригинале есть такая же амбивалентность. Речь идет о том, что в горах Цуй будет в уединении, как в Персиковом Истоке, и не надо оттуда слишком рано сваливать.

歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты ущелий и круч.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персиковых Истоков недолго пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:29:19
хорошо, тогда другой пример: 五陵去.
посмотрела в поиске, в таком порядке эти иероглифы нашла только в ещё одном Танском стихотворении.
а вот в другом порядке - 去五陵 это словосочетание  встречается не в пример чаще. значит ли это, что данный порядок - грамматически правильнее, чем 五陵去?
а, значит, - 五陵去 - инверсия?
Ну, значит да. Я где-то читал, что если в вэньяне грамматика это часто сложное и зависящее от контекста дело, то в стихах и подавно! Хотя, тут есть по крайней мере четкое указание направления движения - 去. Это иероглиф всегда указывает на движение от говорящего, если нет другого контекста.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Марта 2010 09:51:48
《江南曲》
作者:李益
嫁得瞿塘賈,
朝朝誤妾期。
早知潮有信,
嫁與弄潮兒。
Я замуж вышла за торговца из Цютана,
Он каждый день с женой свиданье пропускает.
Мне знать бы раньше, что приливам можно верить,
Тогда бы вышла замуж я за моряка!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Марта 2010 22:42:56
Альберт,
по-моему, очень хорошо.
единственное - не очень понятно, в каком смысле можно верить приливам.
фишка ведь в том, что приливы, по сравнению с торговцем - более точны в своих приходах, то есть 信 - надежны. а следовательно и 弄潮兒 не будет опаздывать, да?

 а почему моряк, а не рыбак?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:02:12
На тему 江南曲:

江南曲四首   周文璞

郎与新欢浓,侬与旧欢熟。
懊恼对行人,当为歌艳曲。

Чжао Вопэй

С новой возлюбленной
   милый всё ближе,
Близкими не были
   разве мы прежде?
Ах как досадно -
   бродяга запел,
Песню свою
   на любовный напев.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:05:35
Цитировать
Чжао Вопэй

Извините, Джао Вэньпу :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:05:58
Чжао Во-пэй?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:06:21
Джао?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:12:18
瞿 - Цюй
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:18:55
Всё перепутал  :)  Чжоу Вэнь-пу
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:26:15
:-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 04 Марта 2010 01:02:24
Ещё на тему 江南曲:

江南曲四首     周文璞

雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。


Погода в Ушани такая,
      что если пошли дожди,
Известно заранее всем -
      теченье реки станет бурным.
Друг друга осталось
      нам видеть не долго,
Словно осенним цветам,
      раскрывшимся в городе старом .
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Марта 2010 01:06:28
мощно!
правда, мимо нот, то есть текста
но мощно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2010 09:30:59
1. не очень понятно, в каком смысле можно верить приливам.
2. а почему моряк, а не рыбак?
1. Ну да, именно в этом смысле. Я сначала сделал "знать бы раньше, что приливы вовремя бывают", но потом любовь к буквализму зазудела :)
2. Прикол в том, что моряк вызывает неправильные ассоциации, но и рыбак тоже. Правильно было бы "моряк каботажного флота" :)

Цитировать
Цюй
спасибо! Невнимательность есть бич мой!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 04 Марта 2010 20:23:35
Ещё на тему 江南曲:

江南曲四首     周文璞

雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。


Погода в Ушани такая,
      что если пошли дожди,
Известно заранее всем -
      теченье реки станет бурным.
Друг друга осталось
      нам видеть не долго,
Словно осенним цветам,
      раскрывшимся в городе старом .

интересный стишок, ЮК,
а что, китайских комментариев нет?
хотелось бы его расшифровать, жаль мэтр И.А. воздерживается от пояснений. ведь ему близка, должно быть, эпоха Сун  ;)

рискну предложить свой подстрочник, что скажете, ЮК?

(когда начинаются) дожди - верят, это с горы Ушань повеяло, (гора Ушань - эвфемизм любовного свидания)
(тогда) Янцзы повсеместно наполняется радостью воистину; (весна, разлив чувств-с)
встречались (мы) недолгое время, (лето прошло, а с ним и любовь)
(уже ) осенние цветы распустились у старой городской стены.
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Марта 2010 22:56:58
рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 02:24:11
雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。

подстрочник

дождь знает, что такое любовные игры
река понимает чувства островка/камня среди ее вод
повстречались друг с другом мы не давно
листья желтые, над городом кружатся...
с тихим шорохом, под ноги нам ложатся...

Мне интересны два вопроса:
1) 淫预 сознательно не 滟预 чтобы больше эротики? или я выдумываю?
2) а есть ли большой подтекст в простой как три копейки фразе 秋花开古城? 秋花 это, насколько я понимаю, все-таки символ чего-то почти увядающего, всегда с ними какие-то грустные контексты.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 02:40:07
ну какая эротика, когда 淫預石? и 氣, подозреваю, здесь намекает на 雲.

"Однажды наш покойный князь прогуливался здесь в Высоких Танах. Он утомился и днем уснул. Во сне он увидел какую-то женщину. "Я, — говорила она, — служанка величества вашего, князь; я — дева Ушаньской горы и здесь, в Гао Тане, гощу. Я слышала, что государь изволит здесь гулять в Высоких Танах, и я желала бы ему здесь предложить себя в его подушку и постель". И князь осчастливил ее... Она, уходя, говорила ему на прощание так: " Служанка ваша, государь, живет на юге горы У, там, на одном ее утесе. Я рано бываю Утренней Тучкой, а вечером поздно иду я дождем. Утро за утром и вечер за вечером там пребываю, над горным утесом, под именем Башня Ярилы". Князь утром рано посмотрел туда — и было, как она сказала..." (пер. В. М. Алексеева).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2010 04:12:46
Цитировать
рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества

Спасибо за подсказку. Но здесь, по-моему не про Сян-Вана и, тем более, не про дождик и тучку (это Альберту). Ведь 滟滪堆 не только символ одиночества, но и естественная преграда для проплывающих по 长江. Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь. Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. А стихи всё же о расставании (по 江南曲). А что до прочих аллюзий, разве перевод может их передать? Тогда надо добавлять комментарии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 04:42:39
судоходность я бы оставил в стороне, а вот горе Ушань и вытекающей из горы традиции мимолетности встречи и неизбежности расставания уделил бы самое пристальное внимание - тем паче, в русской традиции стараниями предшествующих переводчиков все это уже имеет место

ясное дело - тут не про Сян-вана, тут про уже вполне типическое место, устойчивую формулу, топос, если угодно, и от этого отмахиваться никак нельзя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 10:22:10
1) здесь, по-моему не про дождик и тучку (это Альберту).
2) Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь.
3) Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. 
1) Тогда зачем там 巫山? Это как по-русски написать "мне нравится, что банан лобзают, ведь так клубничку я люблю" и говорить, что там только про поедание фруктов.
2) Если честно, я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ". Для нас, людей которые хреново знают язык, в 95% это значит, что мы неверно поняли стих. Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале. Может, если кто-либо из нас достигнет уровня Алексеева, тогда и можно будет казуально так сказать "прочел, понравился образ". А пока, это скорее можно описать как "Как баран посмотрел иероглифы. По тем, которые знаю, придумал себе картинку. Затем в словарях посмотрел те, которые не знаю. Еще больше запутался? Как тут все это комбинируется? А хер с ним, словарь говорит это то, а это то. Ну так давай-ка придумаю себе картинку, на основе того, что я там вычитал в словаре, без учета грамматики, узуса и прочего". Ну а иной вариант, это если стих вошел в 300танов, то типа посмотрел в китайский перевод на современный язык.
Короче, если русский человек действительно хочет насладится китайский стихом, это как сначала пойти купить все ингредиенты, поваренную книгу, почистить все, приготовить, восем раз ошибиться в приготовлении блюда, и только потом - после тяжкого труда и кучи попыток, можно сказать "да, вот именно такой рататуль я могу оценить, понимаю его рецепт и знаю его подноготную".
А если типа как "я пришел в ресторан, мне блюдо принесли и я в лет оценил труд повара и содержимое блюда" - то увы, думаю почти никто из русских не способен это сделать.
3) Послушайте - такие заявления, про буквальный перевод, ставят власы дыбом. Если принимать китайский язык как набор кубиков с иероглифами, то да - тут вы насобираете любые комбинации. Но поймите, НИ ОДИН китаец, ни древний ни современный, не поймет 江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪" даже при самом элементарном разборе. Это противоречит всему строю языка!
Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预. Да, народ может не знать, что такое 淫预, но никто тут никогда не поймет эту фразу как "чувство проходимости". Амбец просто.

ЮК, мой совет - если нет рядом китайцев, чтобы спросить - найдите их. Сейчас хоть скайп, хоть QQ, хоть китайские форумы очень доступны.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 17:01:18
примерно о том же, Алик, только другими словами и без свойственного вам терпения я тут и в других местах писал уже несколько раз; правда, толку - чуть, а то и вовсе "дедовщина"

что до "найти китайцев", то, боюсь, это вовсе не тот волшебный ключик, который безотказно поможет: вы, вне сомнений, знаете их лучше, но, сколько я могу судить по общению с некоторыми китайскими учеными, а уж тем паче по научной литературе, далеко не всякий китаец сам как следует поймет стихотворение и разложит все по полочкам - увы, приходится иногда сталкиваться и с поверхностным подходом, и с откровенно ошибочным толкованием; это не значит, что данный ключик следует отбрасывать - нет, но нужно учитывать, что и китайцы запросто могут быть неграмотными и ошибаться, а оттого единственно верный путь - сами памятники, контекст, справочники, проверенные временем и подготовленные действительно крупными учеными - и начитанность, начитанность, начитанность в оригинальных текстах

иначе - с переводом все происходит именно так, как вы описали, и никакого внимательного подхода к последующей критике из-за головокружения от упехов
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Марта 2010 19:49:58
конечно, можно бесконечно плакать и сетовать, дескать, лезут тут всякие со своими воображениями, никого не слушают, и пр.
но повторюсь и я, куда интереснее конкретный разговор, например, цитирую: "данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества". или рассуждения типа: "моряк вызывает неправильные ассоциации, но и рыбак тоже. Правильно было бы "моряк каботажного флота". - гораздо интереснее.
укажите на ошибки, сделайте доброе дело. и вам воздастся.
но,  Альберт, это: "Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预." - конечно, красиво.
но уверены ли Вы, что река понимает чувства камня?!
нет, конечно, в кит. поэзии встречаются олицетворения, как то: И лотос хочет мне Сказать о чем-то грустном, и Луна снижает бровь, и даже в собутыльники луну Позвал , в конце концов, но всё это явления одного порядка, когда явлению природы приписываются чувства и действия человека. когда же явления природы вступают во взаимодействие друг с другом, причём с человеческими лицами, это настораживает  :-\

другой вопрос:
"чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки.
ЮК, всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы зимой показывалась из воды на 20 чжан (современный чжан равен 3,2 метра), а летом, как я поняла, едва видна из воды.
(кстати, "С 1992 года в районе трех ущелий началось строительство гидроузла «Санься».. работает одноименный музей «Санься (три ущелья)». .. выставлены различные предметы, которые оказались под водой после создания в районе трех ущелий водохранилища. "Например, здесь можно увидеть огромный кусок скалы из ущелья Цюйтанся, который мы специально откололи до затопления"  — уж не наш ли 滟滪? :'( )
так вот, о чем это я?
ЮК, песенки-то, о женских чувствах, в самом деле, причем здесь судоходство?
а вот аллюзия на любовное свидание князя с феей, на мой взгляд, именно в тему.

вотт только не понятно, что всё-таки, происходит со скалой.
но здесь надо плясать, как сраведливо указал Альберт, от параллелизма первых двух строк.

Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2010 22:39:08
Цитировать
江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪"
Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?

Цитировать
я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ"
А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами? Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание. И если при переводе не помнить о каком-то едином образе, стихотворение распадётся на отдельные буквально переведённые строчки. У нас с китайцами очень разные культуры, естественно образы, возникающие при чтении стихов будут разными. Научиться правильно улавливать образы можно только начитываясь стихами, к этому и стремимся. А, впрочем, каждому своё: кому приливы следуют за отливами, а кому - отливы за приливами, и всё со странным непостоянством... В четверостишиях, как мне кажется, образ чаще задаётся последними двумя трёхкопеешными строчками (в 律诗 по определению), первые две строчки чаще лишь фон, всё остальное - чтобы образ заиграл разными гранями и не распался на части в выбранной форме стихотворения.

Цитировать
Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале
Знатоком кит.языка себя не считаю, более того, свои познания считаю очень слабыми. Но всё же, когда читаю переводы, стараюсь параллельно читать оригинал (по-моему, лучший способ научиться что-то понимать). К тому же часто по переводу не сразу поймёшь, что же переведено - уж очень разные языки (и не только из моих ученических переводов, и не только из-за слабого знания кит.языка:-).

Цитировать
всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы
Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 23:31:09
Yuese - олицетворение в китайских стихах случается часто: 以物喻人 прием повсеместный. Даже удивительно, что у вас это вызывает вопрос.
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 23:53:32
Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?
Тут нет аллюзий или игры слов. 淫预 есть абсолютный синоним 滟滪. Это два равноправных названия одного и того же места.
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin! Если смотреть в современном словаре, то этого не увидите. А вот в словаре 康熙 при поиске иероглиф 淫 если читать внимательно словарную статью, увидите:
又【集韻】以贍切,音。巴東有淫預堆。【古歌】淫預大如馬。今作灩澦。

Цитировать
1) А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами?
2) Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание.
1) Русский - мой родной язык. Это совсем иное.
2) Я думаю, что образ который у меня возникает при чтении русского стиха, если это только не набор футуристичных буквосплетений, созданный специально для того, чтобы каждый понимал по своему, примерно в 95% совпадает с тем образом, который хотел передать поэт.
При нашем же чтении китайских стихов, это бывает в 5%.
Подумайте тогда о следующем: если мы редко угадываем, что там хотел сказать поэт, и особенно если нам это в принципе все равно, так как есть у нас свое понимание и свои образы, то зачем вообще читать каких-то китайских поэтов. Каких-то классиков, там и прочее. Ли Бо, Ду Фу. Зафиг? Можно просто набросать программку, которая будет генерить 4 строки по 5 случайных иероглифов и все. И можно торчать от образов.

Цитировать
Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки  :)
Опять 25 за рыбу деньги. Да НЕТ там слова 预情! НЕТ. Есть существительное 江, есть глагол 通, есть имя собственное 淫预 и есть существительное 情.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 06 Марта 2010 00:07:18
Спасибо за ответ. Осталось найти камень, куда возложить непонятно зачем возникшие осенние цветы  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 00:33:50
Цитировать
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin!

действительно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 02:24:09
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.


- допустим. но что это означает? я не понимаю. какой подтекст можно прочесть за этим олицетворением: река понимает чувства камня? что здесь олицетворяет река? что - камень?
если пишут: Иней и ветер стойко встречает сосна - я понимаю. речь идет о стойкости человеческого духа.
а здесь что? девушка понимает чувства парня, торчащего, как та скала?
не понимаю  :'(
ну, допустим.

у Ду Фу нашла две цитаты, это ничего не меняет?

江通神女馆,地隔望乡台。

江通一柱观,日落望乡台。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 03:01:46
Алик, видимо, вы и на это ответите - про эти все подтексты и прочие трудности на ровном месте.
Я уже начал преклоняться перед вашим терпением :-) Как только доберусь до Шанхая, непременно выпьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 03:41:40
тогда, может быть, дадите свой подстрочник, господин Алимов? и тогда всё всем сразу станет ясно.
раз уж Вы здесь, а?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 03:59:35
боюсь, это может не сработать
и раз уж я здесь, объясню - почему
видите ли, для того, чтобы переводить, например, старую китайскую поэзию, наличия словаря и википедии мало, тут, понимаете ли, нужно обладать еще некоторым уровнем знаний, в том числе о традиционной китайской культуре, базовым, например, образованием, словом - находиться на некотором уровне, который по определению исключает вопросы, подобные вашим; поэтому мой подстрочник вам не поможет - у вас появятся еще и еще вопросы, на элементарном уровне, потом вы в очередной раз пристегнете нагугленные цитаты из Ду Фу или еще из кого-нибудь и спросите, наивно хлопая глазами, "а как с этим тогда быть?", а это - как верно заметил выше Алик, "опять 25 за рыбу деньги"...
говоря все это, я вовсе не хочу вас как-то обидеть, я просто констатирую мне очевидные факты
использовать меня для того, чтобы отвечать на подобные вопросы - все равно, что гвозди электронным микроскопом забивать, извините за повышенную скромность
кажется, ни я, ни Алик не брались за то, чтобы открывать тут первый курс восточного факультета, не так ли?
тема звучит: "перевожу в такси. поэзия. нужна критика". критика, понимаете? а не ликбез, не ответы на вопросы неофитов; уже почувствуйте разницу, ладно?
вот именно поэтому мой подстрочник вам и не поможет
я так думаю
:-)

еще: вы сами определите для себя - чего вы, собственно хотите? переводить китайскую поэзию? или получить базовые сведения о китайской поэтической культуре? я не хочу сказать, что это нельзя делать одновременно - но и подход тогда должен быть иной, нужно следовать некоторым правилам; например, никогда не читать мимо иероглифов, не придумывать за поэта, а взять стихотворение и для начала разобрать, посмотреть - как эта птичка сделана? из чего? из каких кубиков и деталек? что эти детальки значат? почему? как сцепляются? каков контекст? притом - сделать все это на базовом, справочно-словарном уровне, не пытаясь привлечь стойкость человеческого духа в лице сосны, которая встречает иней и ветер, потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука, и неконтролируемые ассоциации следует отложить на потом, понимаете?
нет, не понимаете
а жаль
:-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:13:48
Вы это уже говорили, Игорь Александрович  :'(

ну, что Вам, жалко подстрочника, что ли?
пожалуйста,
обещаю, больше - ни одного вопроса,
по этому стишку.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:22:29
в тот-то и печаль, что я это уже говорил - и не раз
и что? и - ничего, никакого эффекта, одна дедовщина
где-то выше Алик уже дал подстрочник: пользуйтесь

эта тема создана Аликом в его собственных интересах, и я согласен ему помогать в силу моих скромных возможностей и несовершенных знаний, а для вас - для вас другое: возьмите эту птичку, разберите, предъявите полученное, а потом - потом будем разговаривать
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:42:23
потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука

ну, да. переводчик так и говорит в комментарии про сосну: Сосна, этот старинный символ духовной стойкости, несгибаемости благородного мужа..

спасибо, Игорь Александрович. за Вашу щедрость и широту души.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:48:26
право же, сударыня, это скучно
лучше удивите меня, поразите - ну? ну?!
глядишь, я и изменю свое мнение на ваш счет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:53:11
вы же претендуете на то, что можете переводить старую китайскую поэзию? поправьте меня, если я ошибаюсь; так почему - почему? - кто-то должен делать подстрочник за вас? вот вы мне объясните
можно не уметь сделать из подстрочника стихи по-русски, это мало кому дано, но подстрочник - адекватный и прозрачный, не говоря уж о парафразе - берясь переводить поэзию, вы уметь делать просто обязаны!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:57:43
никто ничего никому не должен.
и я нигде не говорила, что могу. только пытаюсь научиться.

чем же Вас удивить? право же, не знаю, что может быть удивительнее этого:

один чувак сказал: Взять, например, строки: «Северный ветер дыханьем своим пахнул ледяным». Здесь образ ветра служит обличению жестокого гнета. «Только снежные хлопья летят и летят» — здесь снег олицетворяет тяготы походной жизни. «Гляди: цветы у наших слив...» — здесь цветы есть иносказание и подразумевают старшего и младшего братьев. «Собираю, собираю подорожник» — прекрасная трава передает радость иметь сыновей. Все эти строки иносказательны и заключают в себе скрытый смысл..

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 05:13:08
нет, не получилось

玉阶生白露,
夜久侵罗袜。
却下水晶帘,
玲珑望秋月

вот вам текст - изготовьте подстрочник и парафраз, расскажите про автора и про стихотворение: почему, когда, где, прокомментируйте
байду вам в помощь!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 05:32:15
проверяете?
этот стишок переведен триста и один раз.
 :'(

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 05:42:45
обычно я допускаю две попытки
ладно, вот вторая

黑云压城城欲摧,甲光向日金鳞开。
角色满天秋色里,塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水,霜重鼓寒声不起。
辗君黄金台上意,提携玉龙为君死
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 06:02:35
хэ
увольте, господин Алимов.
мне бы с пятисловными четверостишиями разобраться.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 06:06:30
должен ли я как-то это комментировать?
видимо, нет: это переведено, то слишком сложно... опять дедовщина?
больших вам творческих побед 而已
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 09:45:41
江通神女馆,地隔望乡台。
Грамматически это иная фраза:
река+протекать+топоним 神女馆.
Я согласен с Игорем Александровичем - тяжко бороться с вами за каждый член предложения. И неэффективно.
По поводу образа. По вашему, если вы его не понимаете, то его и нет?
Вот по-русски парафраз:
Средь бурной реки камень торчит одиноко,
День за днем его обтекая, понятны реке его чувства.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 12:10:55
Попробую я, раз сижу в аэропорту.

黑云压城城欲摧。
Над городом черные тучи нависли,
город скоро падет.
甲光向日金鳞开。
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, золотой чешуей блестя.
角色满天秋色里。
Вечерний горн небо наполнил, средь осенних цветов.   
塞上胭脂凝夜紫。
Земля перед крепостью розово-алая, к ночи бардовой стала.   
半卷红旗临易水。
Красный стяг вполовину распущен, уж близко к водам  И. 
霜重鼓寒声不起。
Много снега, хладны барабаны, и звуки их не слышны.
报(辗)君黄金台上意。
В благодарность за золото что, на возвышении оставив доверил.
提携玉龙为君死。
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 12:30:13
Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
Нет, нельзя. Как с точки зрения грамматики, так и смысла. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 13:22:01
О! Сенека сегодня открылся в тему. Не удержался от цитирования:
Ты спросишь: "К чему мне беречь слова? Ведь они ничего не стоят! Мне не дано знать, помогут ли мои уговоры тому или этому, но я знаю, что, уговаривая многих, кому-нибудь да помогу. Нужно всякому протягивать руку, и не может быть, чтобы из многих попыток ни одна не принесла успеха". - (3) Нет, Луцилий, я не думаю, чтобы великому человеку следовало так поступать: влияние его будет подорвано и потеряет силу среди тех, кого могло бы исправить, не будь оно прежде изношено. Стрелок из лука должен не изредка попадать, но изредка давать промах. Если цели достигаешь случайно - какое же это искусство! А мудрость - искусство: пусть она метит наверняка, пусть выбирает таких, кто на что-то способен, и отступится от тех, в ком отчаялась, но не сразу, а испробовав последние средства даже после того, как отчается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Марта 2010 07:05:22
《塞下曲.其一》
作者:盧綸
鷲翎金仆姑。
燕尾綉蝥弧。
獨立揚新令。
千營共一呼。
С пером орлиным стрелы золотые,
Раздвоен хвостом ласточки расшитый стяг.
Новый приказ подняв стоит перед строями,
И тысяч воинов в ответ единый глас.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2010 16:01:27
《塞下曲.其二》
作者:盧綸
林暗草驚風。
將軍夜引弓。
平明尋白羽。
沒在石棱中。
Лес темен, тревожит ли ветер траву?
Герой воевода в ночи натянул тетиву. 
С рассветом искать белоперую стали стрелу,
Вонзилась она в глыбы каменной кромку.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2010 16:41:49
李贺《雁门太守行》
黑云压城城欲摧。
甲光向日金鳞开。
角声满天秋色里。
塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水。
霜重鼓寒声不起。
报君黄金台上意。
提携玉龙为君死。
Над городом черные тучи нависли,
город готовясь сломать,
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, златой чешуей блестя.
Горна зов небо наполнил, среди осенних цветов.   
Земля перед крепостью розово-алая, за ночь бардовой стала.   
Красный стяг уж вполовину распущен, близится к нашей реке. 
Хотя под снегом хладны барабаны, и звуки их не слышны.
Благодаря за золото что, доверив на возвышении оставил.
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.

Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.
В самом стихе не ясно, откуда идет голос.
Так же надо думать, как передать аллюзию на золото для способных джентельменов. В переводе возникает ощущение, что речь идет чуть ли не о наемниках. А там ведь народ махался типа в благодарность монарху (?). 
Какие мысли будут?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Марта 2010 04:30:31
Цитировать
Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.

Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D Автор - молодой человек, проваливший экзамен (возможно из-за своего родства), со слабым здоровьем и страстным желанием служить своей стране, написал и принёс стихи на суд 韩愈 с надеждой, что тот поможет ему (намекая на 燕昭王(前335年─前279年), который собирал и назначал на должности самых одарённых).
Тема из названия 雁门 - аллюзия на события, случившиеся во время мятежа Ань Лушаня (755-760), который, как говорят продвинулся из-за недальновидности императорского советника и первого министра императора Сюаньцзуна  Ли Линь-фу - предка Ли Хэ).
На преданность императору намекает аллюзия 易水 на отправившегося на верную смерть 荆轲, неудачного убийцу императора 秦王, простившегося с теми, кто его провожал на берегу 易水. О готовности идти на смерть за государя говорит и последняя строка (提携玉龙为君死) .
黄金台 в 7-ой строчке - аллюзия на 燕昭王 как на мудрого императора, воздвигшего и наполнившего башню золотом для привлечения в страну самых одарённых людей.
Теперь по форме стихотворения. 韩愈 сразу отметил необычность стихотворения. А необычность эта прежде всего в том, как из описания частного события - снятия блокады крепости (возможно ловушки “陷之死地而后生”), возникает обобщающий образ, да и сама битва описана так, что есть ощущение ожесточённой битвы, но нет описания самого боя. Первые две строчки - противопоставление стихии враждебных сил организованного порядка обороняющихся. 3-я и 4-я намекают на ожесточённость битвы. 6-я и 7-я - на готовность без рассуждений исполнить приказ (сразу с марша, не развернув знамён, броситься в смертельную битву - прейти реку И - 易水 как 荆轲). 7-я и 8-я - выражение преданности императору и намёк на его мудрость. Вот такие стихи подносит автор 韩愈, рассчитывая на его подержку.
А вот мой перевод в первом приближении:

Чёрные тучи давят на крепость,
      стены сремятся разрушить.
Выглянет солнце - доспехи золотом
      в ряд заблестят чешуёй.
Небо в багрянце осеннем,                
      наполнено звуком рожков.
Пропитана алым земля,
      к ночи замёрзнет и потемнеет.

Красные флаги едва развернув
      готовы уж воды И перейти.
Иней покрыл большой барабан,         
      звук на морозе чуть слышен.
Владыке, что башню воздвиг золотую,
      весть передайте,
Сжимая мечи за господина
      идём мы на смерть.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 15 Марта 2010 04:41:06
очень неплохо :-)
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Марта 2010 18:03:06
Цитировать
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше

Название, по-моему, можно перевести как "Тайшоу идёт на защиту ворот Янь-мэнь". Защита 雁门 происходит, возможно, когда Ань Лушань ещё не мятежник, а защитник рубежей империи Тан (Ду Фу посвятил ему ряд стихотворений, эти событиях описаны Л.Н.Гумилёвым в работе "Древние тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot28.htm), т.е. намёк на прежние заслуги Ли Линь-фу. Вместе с тем, возможно, Тайшоу это 郭子仪 (697—781), 汉族, который 一鼓作气拿下雁门关 - одним махом захватил 雁门关, а позже участвовал в подавлении мятежников Ань Лушаня,  возможно, 将领杨业 (конец 970-х - 980-е годы), позже прозванный 杨无敌, который тоже отличился на 雁门, и, конечно, 将领李光颜, сражавшийся в 809г. (т.е. события совсем близкие к моменту написания стихотворения) с мятежными войсками 王承宗 в 易州 (так полунамёками Ли Хэ удаётся собрать вместе целую плияду героев).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 15 Марта 2010 18:16:12
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2010 19:42:21
1) Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D
2) А вот мой перевод в первом приближении:
1) Мне понравился ваш экскурс в историю :)
Однако, вопрос-то был именно в том, от лица кого эта песнь - от лица защитников или тех, кто находится в осаде. Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

2) Мне понравился ваш перевод :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 16 Марта 2010 04:35:06
Цитировать
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области

Насчёт песни - спасиво, сразу не сообразил, а ведь это ещё один намёк на 易水歌. В название добавил "идёт на защиту" по смыслу, а не отрывая 守 от 太守. Может быть так: "Песнь о тайшоу, идущем на защиту ворот Янь-мэнь"? По-моему, слишком длинно.

Цитировать
Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

Вообще-то, 雁门关 - крепоть, охраняющая одни из ворот в 长城, не центр уезда (области). Что интересно, большинство китайских комментаторов из 3-й и 4-й строчек выводят попытку прорыва блокады изнутри и говорят как раз от лица тех, кто в крепости. Хотя очевидно, что тогда это будет похоже на попытку покинуть боевой пост, т.е. измену, и вообще - всё теряет смысл.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Марта 2010 11:04:09
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?
Я вижу, что основные китайские страницы указывают на то, что 雁门太守行 это просто название одной из мелодий. То есть Ли просто писал на мотив баллады (кстати, уместно ли 行 перевести как "баллада"?), а не выдумывал название сам.
《雁门太守行》,乐府曲名,后人多用题面意思,多写边塞征战之事。雁门,郡名,在今山西大同东北一带。行,古诗的一种体裁。
Из этой строки мы видим, что все-таки 雁门 это округ (郡). Я не отрицаю, что там же где-то был и 雁门关! Об этом чуть ниже, а пока замечу, что название стиха 雁门太守行 а не 雁门关太守行.

Опять же, кто такой 太守? Это 汉朝设立的一郡最高行政主管官吏。隋唐后的刺史、知府也别称太守.
Раз баллада старая, то тут 太守 это точно 一郡最高行政主管官吏.
Грамматически 雁门太守 это "Тай-шоу Янь-мэна" или оно же "Янь-мэнский Тай-шоу". А вовсе не "Тай-шоу по направлению к Янь-мэну" или любые другие склонения.
Поэтому, не совсем ясно, как вы приходите к выводу о Тай-шоу, идущем на защиту?
В принципе, интересно то, что сам стих вы перевели красиво. Сделали замечательный экскурс в историю и биографию Ли Хэ. А вот с названием опять явно проявляется желание выдать "свой образ" за "действительность". То 行 это "идет", то 太守 и вроде "Тай-шоу", и вроде как "на защиту". Сбивают нас, русских, китайские иероглифы с толку, сбивают.

Кстати, опять же, многие комментаторы подтверждают, что речь идет о битве на стене великой. И что 塞上胭脂凝夜紫 может значить не кровь, а именно цвет стены. Типа ее там строили из глины с розоватым оттенком, вот она к ночи и фиолетила.

Если честно, то я не понимаю, как попытка прорыва из блокады считается за попытку покинуть боевой пост и измену? Откуда такие выводы? В истории попытки прорыва блокады сплошь и рядом! Это ведь не значит, что типа все из крепости выбежали и убежали. Прорыв блокады, это прежде всего ослабление врага, доступ к воде, продовольствию и коммуникациям.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 16 Марта 2010 16:50:53
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.

вот-вот! верной дорогой идете, товарищи :-)

не надо "балладу", а? баллады у нас ассоциируются несколько с другим
песня, ария, если угодно (хотя какая она ария...)
это - мелодия, и соответственно - стихи на мелодию, мотив, напев; сказано же: юэфу!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 17 Марта 2010 08:02:17
Цитировать
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?

Полезный источники: 李贺诗鉴赏 http://www.eywedu.com/Tangshi/a122.htm и 李贺作品集 http://www.sczh.com/sczh/poet/0/poem56.xml.
Перевод всё никак не складывался, пока не прочёл  李贺《雁门太守行》赏析 на http://blog.sina.com.cn/s/blog_52ffa7ee0100c3az.html , там в конце про то, как 李贺 приносит свои стихи 韩愈. Остальное, собственно, мои фантазии, которые я уже изложил.
Ещё есть книга 钱仲联:李贺年谱会笺, про 《雁门太守行》 на 32 стр. Но с этим пока не разобрался (по-моему, не стыкуются описываемые события и год написания стихотворения).  http://depositfiles.com/files/ksjn7s3iz (http://depositfiles.com/files/ksjn7s3iz)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Марта 2010 14:26:36
唐。羅隱《雪》
盡道豐年瑞。
豐年事若何。
長安有貧者。
為瑞不宜多。
О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но как узнать, что будет в урожайный год.
А вот сейчас для бедняков, что есть в столице нашей,
Когда такого благовестья много, явно не на пользу.

Тут я использовал много служебных слов, чтобы разжевать смысл. Стоило ли?
Краткий, милый сердцу вариант:

О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но что там будет в урожайный год.
Для бедняков, что есть в столице нашей,
Такого благовестья много не на пользу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Марта 2010 17:20:41
Цитировать
(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

По-моему,  перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово:

Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего совсем не хорошо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 19 Марта 2010 02:21:14
Подправил последнюю строчку  :)

Ло Инь
Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего не много ли им будет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Марта 2010 10:56:04
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь. То есть, чтобы понять, что именно снег это благостный предвестник урожайного года, надо давать комментарий.
А последняя фраза вообще не понятна читателю.
По поводу того, что
Цитировать
перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово
я не уверен. В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде". А не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного, даже ему противопоставлен.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 20 Марта 2010 01:45:40
Цитировать
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь.

И хорошую арию не поют три раза подряд.  :)  Но, всё же, кое-что поменял, чтоб было понятнее:

(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

Ло Инь
Снег
Добрый знак - грядущий год обильным будет.
Обильным будет год - и что с того?
В Чанани есть немало нищих -
От этого грядущего им много ли добра?

Цитировать
В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде".
Цитировать
...не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного

Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово. Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую. Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы. В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”.  Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464

Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Марта 2010 13:01:13
Я постаряюсь объяснить, что мне надо в этой ветке.
Во-первых, я хочу учиться. Для этого, мне надо чтобы мне указывали на ошибки.
Во-вторых, я хочу спорить и учиться в споре.
Ну и как побочное явление, если я могу указать кому-либо на его\ее ошибки, я буду только рад помочь.

Поэтому, ЮК, мне важны ответы. Но мне хотелось бы, чтобы это были ответы для меня полезные.
Вот позвольте разобрать ваш ответ.

Цитировать
Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово.
Мне все понятно. Но нет такого понятия как "принцип 相声", это раз. Давайте не выдумывать лишнюю терминологию. В Танское время, не было 相声, как мне кажется.

Цитировать
Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую.
Вот именно. В моем переводе так и есть. Я хотел бы, чтобы вы указали на проблемы в моем переводе.
В вашем же переводе, непонятно откуда взялось слово "грядущее", которые вы и повторяете в 4-й строке.
Причем ваша 4я строка:
От этого грядущего им много ли добра
вообще-то не совсем верное передает оригинал.
Посмотрите сами, кто из русских, кому вы покажете такой перевод, поймет о чем речь?

Цитировать
Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы.
Если вы это говорите мне, считая, что я это не понял, то спасибо большое. Мне важно видеть когда то, что я пишу, недостаточно четко выражает мое понимание, создавая у людей желание указать мне на те вещи, которые на самом-то деле мне ясны и понятны. Значит мне надо работать на слогом, дабы люди четче понимали, что понимаю я. Если вы это писали для остальных или для себя, то я пропускаю.

Цитировать
В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
Я все-таки смею надеяться, что вы верите в то, что я все-такие увидел, что в самом теле стихотворения нет слова "снег". Можно?
А вот по поводу того, что "не важно, о каком явлении  идёт речь" я категорически не согласен.
С чего вы это взяли? Какие еще явления, по вашему, имеет в виду автор? Или он был знаком с переделанной вами поговоркой "что богачу хорошо, то бедному ..."? Или вы знаете какой-либо пусть даже 成語 с таким смыслом? Или просто вам показалось, что так "логично"?

В танском стихотворении заглавие чрезвычайно важно. Оно зачастую является ключом к пониманию.
Вот мне и интересно, в моем переводе, ясно ли обычному русскому человеку, о чем идет речь? О том, что от снега беднякам херово, между тем как богатые о нем щебечут как о знаке благовестном. Именно поэтому, я перевел 盡道 как "наговорились всласть", чтобы словом "всласть" подчеркнуть, что говорят люди обеспеченные, спокойные и гурманы.
Мне важно знать, что о моем переводе думают остальные.

А в вашем переводе, эти слова - 盡道 вообще куда-то подевались.

Цитировать
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”. 
Вы думаете, что я этого не заметил? А разве не также это звучит в моем переводе? Разве там нет этого риторического вопроса?
Осмелюсь напомнить эту строку хоть в длинном, хоть в коротком варианте:
Но как узнать, что будет в урожайный год.
Но что там будет в урожайный год.

Если вы считаете, что в этих строках перевода вопроса нет, то мне ваше мнение чрезвычайно важно. Значит я не смог донести.

Цитировать
Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
А чем именно я заблуждаюсь? Я знаю, что есть в стихах часто перекличка "вопрос-ответ". И часто этот вопрос риторичен. Я имел в виду, что в танском стихе нет "ритма простого разговора". И поэтому я не уверен, что надо в переводе его привносить.

Цитировать
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464
И что вы хотели этим сказать? Вы сами обратили внимание на то, что в этом объяснении пишут, как важно в данном стихе заглавие?

Цитировать
Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.
Вот я и хотел у вас спросить - вы считаете, что в моем переводе это не удалось? Мне важно знать ваше мнение, и мнение остальных.
Я считаю, что ваш перевод плох. Слово "грядущее" там вообще не к чему. Это русскому читателю дает совершенно другие, не нужные тут аллюзии на тему "нас коммунисты обманули со светлым грядущим" и прочее.
Не уверен, что "нищий" здесь более адекватен, чем "бедняк". Ну и еще есть кучка замечаний.
В самом стихе, ирония прямая как штык:
снег. нам клево. мы тут снеговичка лепим. водочку бухаем. в доме теплые батареи. мы говорим "ой, хороший знак - этот снег". померзли, и домой, к водочке, к батарее. а бомжу дяде Васе, который в холодном подвале ютится, поменьше бы таких "хороших знаков". ему под снегом ни в урне не покопаться, ни согреться. умрет дядя Вася от холода. и таких еще многооооооо.... 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2010 09:25:29
《塞下曲.其三》
作者:盧綸
月黑雁飛高。
單于夜遁逃。
欲將輕騎逐。
大雪滿弓刀。
Померкла луна, да гуси летят высоко,
Гуннский вождь ночью этой бежит убегает.
Собрались послать всадников легких  в погоню,
Большой снегопад залепил им и луки и сабли.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Марта 2010 15:23:53
《塞下曲.其四》
作者:盧綸
野幕蔽瓊筵。
羌戎賀勞旋。
醉和金甲舞。
雷鼓動山川。
Походный шатер укрыл пир дорогой,
Подвиги чествуем возвратившихся с варварской брани.
Пьные досыта в златых пляшем кольчугах,
Наш гром-барабан трясет горы и реки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2010 11:21:00
聶夷中。
公子家(一作長安花,一作公子行)
種花滿西園。
花發青樓道。
花下一禾生。
去之為惡草。

Подворье молодого господина. Не И Чжун.

Засадил он цветами весь западный двор,
Распустились цветы, зеленеют дорожки и дом.
Под цветами пшеничный пророс колосок,
Вырвал напрочь его словно сорную трáву.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Апреля 2010 12:55:55
Вырвал напрочь его, сочтя сорной травой

Выношу из ЖЖ:

а там были сабли? может, мечи?
вообще - очень много буквализма, Алик
вот это, к примеру: "Большой снегопад залепил им и луки и сабли" - скажем, "Снегопад свирепый воинство сковал"
я к тому, что вы уже вполне можете плавно переходить от подстрочника к попыткам красивостей, тем паче - вам это вполне удается
осторожненько так, но - переходить

Луна померкла - да высоко взмыли гуси
В ночи бежал-спасался гуннский вождь
Хотели было слать вдогон верхами,
Да снегопад свирепый всадников сковал

Тоже не ах, конечно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Апреля 2010 21:27:39
Вырвал напрочь его, сочтя сорной травой
Точно! "Сочтя"! Я там уже и "приняв за" и "посчитав" пытался присобачить. А все было проще :)

Цитировать
а там были сабли? может, мечи?
вообще - очень много буквализма, Алик
вот это, к примеру: "Большой снегопад залепил им и луки и сабли" - скажем, "Снегопад свирепый воинство сковал"
я к тому, что вы уже вполне можете плавно переходить от подстрочника к попыткам красивостей, тем паче - вам это вполне удается
осторожненько так, но - переходить
Согласен. Но просто в ином я не силен. По крайней мере, свой буквализм я могу "защитить", а вот попытки сползти в образность - нет. Но, в любом случае, надо попробовать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2010 22:51:52
雁門太守行 - 李賀

黑雲壓城城欲摧。
甲光向日金鱗開。
角聲滿天秋色裏。
塞上燕脂凝夜紫。
半卷紅旗臨易水。
霜重鼓寒聲不起。
報君黄金臺上意。
提攜玉龍爲君死。

Песнь о Яньмэнском Тай-шоу. Ли Хэ. 

Черные тучи нависли над стенами,
         крепость разрушить хотят.
Стены на солнце горят доспехами,
         золота искры блестят.
Небо наполнилось горна звуками,
         осенних красок среди.
Заставы валы днем были алыми,
         багрянцем застынут в ночи.

Раскрыть не успев кумач боевой,
         близка подмога к реке.
Иней сковал барабан большой,
         не слышен звук вдалеке.
Правителя щедрого доверие славя,
         и в благодарность ему.
Меч из яшмы драконьей сжимая,
         за государя умру!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2010 23:20:22
Внимание: не надо обращать мое внимание на то, что 城欲摧 грамматически значит "стены вот-вот падут". Это я знаю :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 10:03:47
А вот какая-то частушка получилась:
Но ведь почти подстрочно!

 雍陶。《春行武關作》
風香春暖展歸程。
全勝遊仙入洞情。
一路緣溪花覆水。
不妨閑看不妨行。

Ветер пряный весной теплой,
    впереди обратный путь.
Это лучше, чем в мечтаньях,
    в рай стремиться улизнуть.
Вдоль дороги вьется речка,
    на воде везде цветы.
Праздно ими наслаждаюсь,
    без отрыва от езды.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 11:47:28
:-) частушка :-)

вот мне кажется, что даже в частушке такими категориями как "рай" нужно оперировать осторожнее - уж больно у нас и у китайцев категории эти несхожи
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 12:48:27
Верно. А вот так?

Это лучше, чем в мечтаньях
   В мир чудесный заглянуть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 13:33:10
лучше, но мне не дает покоя 遊仙入洞, что все же надо бы как-то отразить - конкретнее; "мир чудесный" лучше "рая", но так же безличен, никакой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 14:50:41
Это лучше, чем в мечтаньях
    в удел горний заглянуть

или

Ветер пряный весной теплой,
    На обратном я пути.
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 14:55:00
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти

:-)))
порадовали, порадовали!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Апреля 2010 16:49:54
Это лучше, чем в мечтаньях
    в удел горний заглянуть

или

Ветер пряный весной теплой,
    На обратном я пути.
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти

Ну, всё-таки не совсем... 洞 и   洞天 всё же необязательно "рай" "удел небожителей". Это просто "берлога"  бессмертного  ,да и просто места ,где известные даосы жили и  постигали дао ,так сказать.Вообще уже в контексте Танского даосизма под 洞天 в большинстве случаях имелись ввиду  вполне конкретные реальные  места- есть куча "географических справочников" . Понятно,что это слово может означать и мифические "пространства" , да и реальные  места могли наделяться "особыми свойствами" .но тем не менее ,это совсем не "небесный удел"

Кроме того ,мне кажется, что ты не правильно понял  遊仙入洞. Это не "я" 遊", а некий " 遊仙" - "свободно гуляющий бессмертный"  :) возвращается  к себе берлогу(入洞)

Я  чувствую себя лучше, чем беззабботный бессмертный ,возвращающийся в своё чудесное жилище. На мой взгляд, сравнение себя с бессмертным (путешествующим , но беззаботным), а своего дома ( куда я возвращаюсь ) с местом проживания бессмертных, здесь очень важно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 18:23:14
О! Есть 道理 в твоих словах!
Я думал-думал и смотрел в словаре, может там 遊仙 это кто-то конкретный. Но в словарях пишут что 遊仙 - 古人谓游心仙境,脱离尘俗。
А вот именно 遊仙 как "праздношатающийся небожитель" там не указан. Хотя, грамматически, твое понимание верно! Да и с точки зрения чуйства, тоже.
Что делать? Как понимать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Апреля 2010 19:15:39
О! Есть 道理 в твоих словах!
Я думал-думал и смотрел в словаре, может там 遊仙 это кто-то конкретный. Но в словарях пишут что 遊仙 - 古人谓游心仙境,脱离尘俗。
А вот именно 遊仙 как "праздношатающийся небожитель" там не указан. Хотя, грамматически, твое понимание верно! Да и с точки зрения чуйства, тоже.
Что делать? Как понимать?

Ну, 遊 в отношении к бессмертным таки да может означать не просто "гулять" , и иногда даже является важным понятием.Действительно, достигая определённой "ступени" в развитии, "дух"  бессмертного может свободно гулять по всяким небесам.Но необязательно по небесам,он может гулять и "по окрестным сёлам"

В этих случаях действительно часто используется глагол 遊

Здесь важно не перемещение в какое-то иное пространство,не посещение "рая", а сама способность гулять "кде хоцца" 逍遙自在так сказать. Скажем так, "рай"-это способность праздно,бесцельно шататься.С чем я глубоко согласен :)

Рассказы о бессмертных переполнены историями их путешествий.Там много всяких деталей,но к данному стихотворению это не имеет прямого отношения.遊仙-это не кто-то конкретный,конечно.Но это не может означать "посещать мир бессмертных" - так не говорят-тогда действительно было бы 仙境 или что-то подобное.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 23:47:37
Чу! Спасибо! Ты прав! Я ошибся сильно и в 105-й раз наступил на те же грабли.
Я начал выдумывать сложно-русские смыслы. Айайай! Позор!
И еще, надо быть менее слепо-словарным!

雍陶。《春行武關作》
風香春暖展歸程。
全勝遊仙入洞情。
一路緣溪花覆水。
不妨閑看不妨行。

Написал, проезжая весной У-гуань. Юн Тао.

Ветер пряный весной теплой,
    на обратном я пути.
Мне приятней, чем святому 
    в грот чудесный свой войти.
Вдоль дороги вьется речка,
    на воде везде цветы.
Праздно ими наслаждаюсь,
    без отрыва от езды.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Апреля 2010 22:18:08
獨愁 - 李崇嗣
聞道成都酒,
無錢亦可求。
不知將幾斗,
銷得此來愁。

Слышал, что вино в Чэнду,
И без денег можно раздобыть.
Знать бы сколько чаш испить,
Чтобы сбить нашедшую тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Апреля 2010 21:04:10
《歲暮歸南山》孟浩然
北闕休上書。
南山歸敝廬。
不才明主棄。
多病故人疏。
白發催年老。
青陽逼歲除。
永懷愁不寐。
松月夜窗虛。

В преклонные годы вернулся к Южным Горам. Мэн Хао Жань.

При Северном Дворе я перестал доклады подавать,
К укромной хижине у Южных Гор вернувшись.
Я бесталантен стал, и более правителю не нужен,
Болезней теперь больше, а друзей все меньше.     
Белея волосы торопят старости лета,
Младое солнце гонит прочь ушедший год.
Всегдашняя тоска на сердце не дает уснуть,
Пусто мое окно еловой ночью лунной.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Мая 2010 11:34:27
《新嫁娘》
作者:王建
三日入廚下,
洗手作羹湯。
未諳姑食性,
先遣小姑嘗。
Уж третий день иду на кухню вновь,
Помыла руки, суп густой варю.
Не знаю кушать любит что свекровь,
Сперва попробовать золовке я велю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 06 Мая 2010 20:23:20
Альк, мне кажется,что у тебя здесь одна существенная ошибка.

Она не "вновь" пошла на кухню, а первый раз после свадьбы (на третий день, как и требуется правилами- в первые два  явно не до этого) спустилась сделать супчик секрови.

"Вновь" совершенно меняет смысл стихотворения.

"Велеть" по отношению к 小姑 тоже не очень хорошо- девочка здесь новая,всего боится и вряд ли может что-то кому-то велеть.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Мая 2010 02:05:13
мудро!

"сперва попробовать золовке я несу"

и еще раз: отчего это вы не переводите названия стихов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2010 12:01:28
Точно! Чу, ты 100% прав. Я думал 三日 это три дня или на третий. И ты прав, а меня рифма к свекрови сбила с толку.
Ну и про 小姑 ты прав. Я че-то зациклился на 遣 как повелительном, и не посмотрел что он еще и 讓.
Про названия - часто получается, что такси подъезжает и не успеваю.
В этом стихотвореннии оно будет:
Только что вышедшая замуж невестка.
или
Новая невестка
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Мая 2010 18:05:24
Ну и про 小姑 ты прав. Я че-то зациклился на 遣 как повелительном, и не посмотрел что он еще и 讓.

Ну да,наверное что-то типа 讓 , но ты не думал, что 遣 ,в принципе, может относиться к супчику, а не к золовке :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2010 20:56:20
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Мая 2010 21:49:13
Еду в такси в Пекине.
Вот про любовь с драмой от Ли Бо.
《怨情》
作者:李白
美人卷珠簾,
深坐蹙蛾眉。
但見淚痕濕,
不知心恨誰。
Обида-горесть. Ли Бо.
Девица красная жемчужный полог подняла,
Давно сидит нахмуря мотыльковы брови.
Лишь слез дорожка мокрая видна,
Не знаю на сердце о ком кручина.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Мая 2010 03:03:33
не смотрю в словарь, никуда не смотрю - кроме стакана с виски

Дева прекрасная жемчужный полог подняла
Глядит на белый свет, нахмуря ясны брови
Лишь слез дорожка влажная видна
Кто может знать - о ком кручина-горе

но вообще... 深坐, вне сомнений, прекрасно в смысле 久坐, но неправильно, если мы поимеем в виду то, что она, то есть дева, полог подняла - и из сумрака покоев смотрит на белый свет

ну и так далее

:-)

с Днем Великой Победы!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Мая 2010 03:05:27
遣 - да сплошь и рядом к чему угодно


ааа!!! в Пекине он едет!
как мне уже всего этого не хватает
что, впрочем, к танским стихам не имеет никакого отношения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 10 Мая 2010 17:28:32
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".

Может.Особенно в контексте древнего языка, известного своей лаконичностью.Скорее всего будет иметься в виду что-то типа "постать кого-то отнести " .

Исходя из описываемой ситуации,в принципе, возможно


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Мая 2010 12:31:38
Игорь Александрович, спасибо! Мне надо либо больше учиться, либо чаще пить виски :)
Чу, спасибо!
Вот еще, пока ехал на ЭКСПО.
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.
Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     глубоки воды глубоки.
Купец пожертвует вино,
     траву пред храмом поливая,
Окраплен слезами бамбук,
     печальный ветер лес качает.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Мая 2010 23:33:27
Альберт, понравился повтор во второй строке (тяжелы тучи, тяжелы). В последней строке ветер всё же свистит: свист холодного ветра (萧飒风) в танской поэзии - метафора скорби. И мой перевод:

      Горе сянских жён
      Чэнь Юй

      Где жёны Юй Шуня убивались от горя -
            тяжёлые тучи,
      Где от горя рыдали жёны Юй Шуня -
            глубокие воды Сян.
      В жертву купец перед храмом вино
            на траву проливает,
      Ветер свистит, проступают слёзы
            на листьях бамбука.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 11 Мая 2010 23:51:22
Окраплен слезами бамбук,
;D ;D ;D
Сянские жены, видимо, в преферанс резались, крапленою бамбуковой колодой. ;D :D ;D
Да, действительно горе :'( ;D :'( ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Мая 2010 00:17:27
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
или я без стакана виски не вижу, или одно из двух

далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу? и если рассматривать третью и четвертую строки вместе, то не придем ли мы самым естественным образом к тому, что вот, купец этот (да и не купец он вовсе, а - проезжий торговый человек) перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый и вообще - совершил возлияние вином на траву (ибо запущено все кругом, травой заросло) и - из той самой травы как ответ на приношение и взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука? вполне нормальная история при взаимоотношении с душами умерших

и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"? хотя они скорее "темны-темны"

ЗЫ. через пару минут, как следует раскинув головным мозгом: проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там, в этой всей запущенности по Сяну, остановился, как водится, на ночлег в виду какой-то кумирни заброшенной, уселся рядом маленько поесть-попить и то ли пролил вино в траву, то ли просто выплеснул остатки - тут ветер и поднялся внезапно (и торговец, человек низкий, что с него взять, никакого уважения к духам! да он понятия не имеет обо всей этой истории и "печали жён! так вот, торговец, верно, чуть дуба от страха не дал, но это осталось за рамками данного стихотворения)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Мая 2010 01:05:03
Цитировать
и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"?

Разве я сказал, что это плохо? Написал, что эта строка мне понравилась.

Цитировать
перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый

А разве 庙 это не храм? А что, храм не может быть разрушеным (заброшенным), когда "запущено все кругом, травой заросло"?

Цитировать
взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука

В тексте, вообще-то, не просто бамбук, а 斑竹林, который по преданию стал пятнистым именно от слёз жён Юй Шуня. В переводе раскрывать метафору не возбраняется, не нравится - переводите 二妃 как "вторая жена" или "наложница", и что это даст читащему по-русски?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Мая 2010 01:20:41
да что вы, мне все нравится, все может быть - и далее, по тексту
не обращайте внимания, смело раскрывайте метафоры, дайте читающему по-русски Юй Шуня - это имя, вне сомнений, снимет все вопросы, ведь любой читающий по-русски Юй Шуня знает как Ленина, а уж про женщин его (Юй Шуня, не Ленина) и говорить нечего :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Мая 2010 02:02:47
У меня ошибка: у 斑竹 пятнами покрывается только стебель, а листья просто зелёные. Поэтому, в моём переводе в последней строке исправил - "на стеблях бамбука".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 21:33:44
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Цитировать
далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу?
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Цитировать
проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 21:51:40
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.
А вот у 白居易 интереснейший рассказик в стихах. Правда в нем вино на траву перед кумирней расплескал... ветер ли? дракон ли? Ну это просто так, в качестве отступления.

黑潭龍
黑潭水深色如墨,傳有神龍人不識。潭上架屋官立祠,龍不能神人神之。豐凶水旱與疾疫,鄉里皆言龍所為。家家養豚漉清酒,朝祈暮賽依巫口。神之來兮風飄飄,紙錢動兮錦傘搖。神之去兮風亦靜,香火滅兮杯盤冷。肉堆潭岸石,酒潑廟前草。不知龍神饗幾多,林鼠山狐長醉飽。狐何幸,豚何辜,年年殺豚將喂狐。狐假龍神食豚盡,九重泉底龍知無?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Мая 2010 22:17:58
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Видите ли, некоторые проблемы (они же вопросы), которые возникают в данной теме, связаны с тем, что, например, я имею дело с вашим переводом as is, то есть в том виде, в котором вы его сюда запостили. Если бы вы, скажем, снабдили перевод примечанием про Юй Шуня, картина, согласитесь, была бы иная и мой вопрос вряд ли имел бы право на существование. Однако такого примечания не было - и вопрос закономерно возник. А вот уж как поступать в таких случаях - решать вам, ведь вы переводите. Но если бы спросили меня, то я дал бы примечание и уж не упустил бы случая рассказать историю, вокруг которой крутится стихотворение. Это многое прояснило бы читателю. Я так думаю.

Цитировать
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Не знаю, потому как этот вопрос нужно решать в неразрывной связи с Юй Шунем - а если рассказать про это, то и бамбук сам собой "рассосется" :-)

Цитировать
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?

Обычай есть, но в данном случае, мне кажется, картина примерно такая, как я широкими мазками нарисовал ее выше. Впрочем, я не настаиваю. Но и каких-либо ритуальных умыслов в действиях купца тоже не усматриваю - нет оснований.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 22:21:43
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.

Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     у Сяна воды глубоки.
Купец вино свое пролил,
     у храма на траву.
Унылый ветер поднялся,
     в бамбуковом* лесу.

* В оригинале упоминается пятнистый бамбук, который по легенде стал таким от слез жен Шуня, упоминаемых в первой строке.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Мая 2010 22:44:30
Понимаете, Алик, ваше примечание в нынешнем его виде ни от чего практически не спасает: читатель так же стоит в замешательстве перед Шунем, его женами и неведомой ему трагедией, отчего-от привлекших внимание поэта.
Далее. Если следовать моей трактовке событий, то нужно явным образом увязать действия купца с возникновением ветра - купец пролил и ветер вдруг поднялся; тако же увязать и первые две строки с последующими событиями: то есть в первых двух строках мы имеем экспозицию - где дело происходит, а уж потом оказавшийся там купец проливает вино. Что-то вроде: где жены Шуня горевали, где тучи тяжко тяжелы, где они слезы проливали, где Сяна воды глубоки, купец случайно вино пролил перед кумирнею в траву - и горестно-тоскливый ветер в бамбука роще засвистел. Извините за слог, тороплюсь :-)

Что прокомментировать: Шунь, Сян, бамбук
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 22:47:15
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

句 - 李隆基

昔見漳濱臥,
言將人事違。
今逢慶誕日,
猶謂學仙歸。
棠棣花重發,
鴒原鳥再飛。
德比代雲布,
心如晉水清。

Недавно видел ты лежал на берегу реки,
Мне говорил - покину скоро мир людской.
Сегодня день рождения светлый твой,
Ужели у бессмертных научился возвращению?

На сливе распустились вновь цветы,
Летят как прежде любви братской птицы.
Твое добро повсюду словно облака,
Ты сердцем чист как тихая вода.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 18 Мая 2010 23:27:33
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.

Ну, поить мёртвых винцом вполне даже обычай. А так, образ выливания вином перед храмом напомнает мне китайские усяшные сериалы где доблестный молодец вспоминает погибшего друга и поит его, как раз выплёскивая вино на травку.

Усяшные сериалы- это ,конечно,не исторический аргумент, но тем не менее :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 19 Мая 2010 00:12:47
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

Посмотри в 舊唐書 -列傳四十五-睿宗諸子  там описывется история стихотворения.Болел и выздоровел брат императора- 李業

業嘗疾病,上親為祈禱,及愈,車駕幸其第,置酒宴樂,更為初生之歡。玄宗賦詩曰:「昔見漳濱臥,言將人事違。今逢誕慶日,猶謂學仙歸。棠棣花重滿,鴒原鳥再飛。」其恩意如此。

Я правда не уверен,что речь идёт о праздновании дня рождения.Скорее его выздоровление приравнивется к новому рождению
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Мая 2010 00:25:20
да-да, Чу совершенно прав: пафос стихов в радости от выздоровления Ли Е (?-735), он же Сюэ-ван 薛王, брата Сюань-цзуна, которого тот особенно любил - день рождения тут весьма аллегоричен, нужно, верно, его понимать в смысле "словно второй день рождения", "будто родился заново"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Мая 2010 01:32:07
О! Точно! Зря я в инет не полез! Ну тогда и про братскую любовь встало все на свои места.
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2010 10:51:53
僧貫休 「古離別」
離恨如旨酒,
古今飲皆醉。
只恐長江水,
儘是兒女淚。
伊余非此輩,
送人空把臂。
他日再相逢,
清風動天地。

Древние разлуки. Монах Гуань Сюй.

Разлуки горечь как прекрасное вино,
Издревле по сей день его испив пьянеют люди.
Вот только мнится мне, что Чанцзяна воды,
Все слезы сплошь сынов и дочерей.
А я не из таких, чтоб плакать,
Пусть друга проводив, лишь с пустотой сплетаю руки.
В тот день, что встречусь вновь с тобой,
Землю и небо всколыхнет пречистый ветер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2010 16:51:19
Сегодня день рождения у Игоря Александровича Алимова. Я очень ему благодарен за помощь и пример!
Не удержался, и нашел стих по сочетанию 生日, которое конечно же не имеет ничего общего с днем рождения. Но найденный стих является хорошим пожеланием:

贈天台隱者。劉滄

靜者多依猿鳥叢,衡門野色四郊通。
天開宿霧海生日,水泛落花山有風。
回望一巢懸木末,獨尋危石坐岩中。
看書飲酒餘無事,自樂樵漁狎釣翁。

В подарок отшельнику на Тянь-тай. Лю Цан.

Покой нам в большей мере дарят стаи обезьян и птиц.
Где вместо двери лишь доска, просторы видно на четыре стороны далеко.
Небо рассеяло ночной туман, из моря день родился.
Вода несет опавшие цветы, всегда есть ветер между гор.
Взгляд кинь назад, гнездо повисло на вершине древа,
Найди и ты скалу отвесную, чтобы среди утесов жить.
Книги читай, да пей вино и больше не имей забот,
Будь рад и сбору хвороста, и ловле рыбы, и знакомству с рыбаками.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2010 13:21:04
李百药
春眺
疲痾荷拙患,沦踬合幽襟。
栖息在何处,丘中鸣素琴。

Ли Байяо. Весной гляжу вдаль.
Ослаб-устал нести болезнь и неумелость,
Падения-мучения запали в душу глубоко.
В каком же месте отдохну-присяду?
Цинь безыскусный средь холмов звучит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2010 11:32:32
《茂陵山行陪韋金部》李端
宿雨朝來歇,空山秋氣清。
盤雲雙鶴下,隔水一蟬鳴。
古道黃花落,平蕪赤燒生。
茂陵雖有病,猶得伴君行。

В горах Маолинь путешествую в компании с Вэй, [чиновником из] Казначества. Ли Дуань

Рассвет прийдя окончил дождь ночной,
     Осенний воздух чист в горах пустых.
Два журавля слетают в облаках паря,
     Одна цикада стрекотит рекой отделена.
Желтые цветы опали на дорогу старую,
     Алая дымка разгорелась в степи ровной.
Хоть есть напасти в Маолиньском крае,
     Сопровождать тебя в пути смогу еще.

Я попробовал сделать перевод так, чтобы он был максимально подстрочным, и во всех строках следовал порядку перевода: 3й, 4й, 5й, 2й, 1й иероглиф.

Я не знаю, о каких напастях говорится тут... может война, может бандиты, может он реально приболел....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 02:35:31
Альберт, не понял зачем так разворачиваете строфы. По-моему здесь в этом нет необходимости. Как вариант предлагаю Вам такой подстрочник:

Дождик ночной к утру прекратился,
В опустевших горах воздух осенний прозрачен.
Под клубящимися облаками пара журавлей,
За рекой голос одинокой цикады.
Вдоль старой дороги опадают жёлтые цветы,
На сенокосе краснеет выгоревшее жнивьё.
Маолин пусть даже выглядит дряхлым, (больным)
Всё ещё может государя в путь проводить. (государю попутчиком быть)

Маолин (茂陵) - мавзолей  императора У-ди в окрестности города Сиань. Здесь, по-моему, просто намёк старому чиновнику, что он несмотря на старость ещё переживёт монарха (может и ошибаюсь, китайские комментарии ещё не смотрел).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2010 07:49:11
По поводу строф, это просто пробы разных техник.
А вот про Маолин - смотрите название. Не думаю, что тут речь о Сыма Сянжу.
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

А комментариев на стих кажется нет.
赤烧 это вечерняя дымка (марево).
平芜 это именно что-то заросшее дикой травой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 14:03:43
Цитировать
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть  в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2010 19:32:42
伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть  в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.
Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 22:04:26
Цитировать
Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?

Конечно хорошо бы побольше знать про положение Вэй при дворе, а так можно только строить догадки. Я лишь хотел сказать, что предпоследняя строфа 茂陵雖有病 не про какие-то там несчастья. Здесь конкретные горы Маолин, окружающие мавзолей императора У-ди, охраняющие его покой (его свита), а в последней строфе 猶得伴君行 говорится, что они (несмотря на описанное выше увядание) могут и дальше быть свитой императора (У-ди). Если б знать побольше о чиновнике Вэй, возможно отыскалось бы объяснение, после какого дождичка воздух стал прозрачным и т.д. - здесь в первых двух строфах скорее всего иносказательное описание каких-то событий при дворе.
С названием, по-моему, нет проблем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2010 13:53:46
Погодите, я думаю, что здесь конкретно горы Маолин, недалеко от Чанъаня, наверное там какая-то очередная проблема, то ли дороги и дураки, то ли бунтовщики.... Раз не указан титул Вэя, то вряд ли он большой чиновник. Еще одно название поэмы: 招金部韦员外 "приглашаю юаньвая Вэй из казначейства"
员外 это же просто сверхштатник... так что, о высоких постах речи не шло.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2010 12:51:04
《蟬》李商隱

本以高難飽。
徒勞恨費聲。
五更疏欲斷。
一樹碧無情。
薄宦梗猶泛。
故園蕪已平。
煩君最相警。
我亦舉家清。

Цикада. Ли Шан Инь.

На высоте живя,
   насытиться не просто,
Трудясь напрасно,
   грустно тратить голос.
Пятая стража,
   редок он и скоро уж прервется.
А зелень дерева всего,
   к тому бесчувственна.
Простой служака,
   словно веточка плыву.
Мой сад,
   уж вровень сорняком зарос.
Прошу вас,
   лучше мне напоминайте,
Чтобы я тоже пестовал,
   в семье лишь чистоту.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Октября 2010 20:23:13
По-моему, Вы вольно обошлись с последними двумя строфами. А как они звучат в Вашем подстрочнике? Это четверостишие и есть параллелизм первых двух и двух последних строф: 高难饱 и 最相警; 恨费声 и 举家清. 
Только как идея перевода:
烦君最相警 "Доставляю хлопоты Вам, господин Цикада, растревоженный нашей общей тревогой".  Здесь параллелизм 难饱 и 相警; 难饱 и сад, заросший сорняками (оставленный родной дом) - это то, что тревожит, 难饱 - общая тревога.
我亦举家清 "(И) Я также поднимаюсь (поднялся, воспрял, воодушевился, решился..?) очистить мой дом" (тот, заросший сорняками). Здесь параллелизм со 2-й строфой, но тогда 恨 во 2-й строфе скорее "досадно, сожалею" (что голос растрачен напрасно, и поэтому 举...). И ещё,  举 здесь, возможно, не только метафора - ведь происходит описанное в пятую стражу (五更), рано (т.е. мучился без сна до пятой стражи под горестные крики цикады, думая о жизни, а когда она уже охрипла, решился - всё хватит...). А куда у Вас девалось 亦?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 01:06:07
恨 во 2-й строфе скорее "досадно, сожалею" - вы правы.

舉舉舉舉舉舉 хм, вы может быть правы. Оно мне покоя не давало, это 舉. Ведь за ним идет 家, а у 舉家 где ни смотри, только смысл 全家. Да, если бы 舉 был глаголом, это меняло бы дело. Но, 家清 как "очищу, уберу дом" это все же вряд ли. Порядок слов не тот. Да и в купе все-таки с тем, что китайцы предпочитают разбиение  舉家 / 清 трактовка "поднимусь и очищу дом" почти невозможна. Да и по логике, чтобы очистить дом, надо уйти со службы, и если трактовать 舉 как "поднимусь", то как это связано с "уйти со службы"?

Вы знаете, я кажется понял. Если 舉 тут глагол, то в смысле 贊許, 表彰 тогда в смысле "я ведь/тоже славлю чистоту семьи/дома".

Что думаете?

相 - я вижу, что это слово все-таки не стоит часто переводить/понимать как "взаимно". Часто оно все-таки однонаправленно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Октября 2010 16:15:47
舉 тут в смысле 贊許, 表彰 - согласен. Из англ. перевода (иногда полезно :) Tr. by Bynner:
"I bless you for your true advice To live as pure a life as yours. "
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 22:42:27
Хм, я вижу что английский вариант практически совпал с моим :) не так ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 22:59:17
王績
獨坐
問君樽酒外,
獨坐更何須。
有客談名理,
無人索地租。
三男婚令族,
五女嫁賢夫。
百年隨分了,
未羨陟方壺。
Сидеть в одиночестве. Ван Цзи.
Друга спрошу,
   кроме как с чаркой вина.
Сидеть одному,
   в чем же такая нужда?
Гости прийдут,
   о сути имен спор.
Нет никого,
   ренты земельной сбор.
Сына три,
   с именитыми поженились родами.
Дочек пять,
   за достойными выданы мужами.
Сто годов,
   пройдут как положено по судьбе.
Не позавидую,
   взошедшим к бессмертной горе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2010 15:50:52
Я подправил стих про цикаду. Кстати, я понял что 举 = 抚养;生育
Алик
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 13 Октября 2010 16:49:50
樽,

Блин, словаря под рукой нет, а подумать над стихотворением охота. Не подскажете значение этого иероглифа?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2010 20:37:58
чарка, кубок
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2010 20:10:21
По случайному стечению обстоятельств, в Шанхае я живу в доме, который построен прямо рядом с тем местом, откуда, можно сказать, пошел Шанхай. Хотя стоп! Это будет неверное, с точки зрения объективности, выражение. Правильнее будет сказать так: я живу в том месте, которое на всей территории центра нынешнего Шанхая самым первым стало развиваться, самым первым упоминается в письменных источниках и которое было известно, населенно и оживленно, когда на месте той деревушки, которую потом назовут Шанхай, наверное кроме пары рыбацких хибар ничего и не было.

Я намеренно говорю о центре Шанхая, потому что если вести разговор о вообще всех районах, на которых сейчас раскинулся этот город, то есть среди них места еще древнее.

То место, о котором я веду рассказ, тогда называлось Буддийский монастырь Лотосовой Сутры (法華禪寺), а сейчас это просто адрес в Шанхае: улица поселка Лотосовой Сутры № 525 (法华镇路525号).

В принципе, это все еще центр современного Шанхая. В Москве про эквивалент такого места, можно было бы сказать, что это внутри Садового кольца, но уже близко к нему. Отсюда до того места, где зародилась та деревушка, которую назвали Шанхай, на машине без пробок около 10-15 минут езды. Но просто оказалось так, что разрослась именно деревушка, стоя совсем рядом с рекой, и потом уже, века спустя, поглотила и включила в свой состав монастырь.

Сам монастырь был заложен при северной Сун (北宋) в третий год под девизом Кай-бао (開寶三年), то есть в 970-м, монахом по имени Хуэй Чань (惠禪). Почти сразу вокруг него возникло поселение, которое все росло и росло, и довольно скоро сформировало и свой рынок и свой поселок.

Однако при монгольской династии Юань, в 1291-м году (至元二十八年), когда прошло новое разделение на районы административного подчинения, центр уезда был размещен в Шанхае, который был лучше приспособлен для принятия функций управления, да и имел рядом порт. А поселок Лотосовой Сутры вошел в состав уезда в подчинении Шанхая.

В минскую эпоху, в 1435-м (宣德十年), монастырь был отстроен заново и назван Лес Медитаций (буддийский монастырь) Четырех Сторон Света (四方禪林). А при цинской династии в 1746-м году (乾隆十一年) его территория уже была более 34 тысяч квадратных метров.

Южной, главной своей стороной, монастырь был обращен к речушке под названием Приток Ли, впадающий в канал (李漎涇), через который был переброшен мост под названием Мост Душистых Цветов (香花橋) на месте которого сейчас и стоит мой дом. Интересно, что сама речушка вытекала из речки Сучжоу (蘇州河) и втекала в речку Чжаоцзя (肇家浜), что протекала через то место, которое позже назовут Сюцзяхуэй (徐家匯). От моста шла мощеная дорога, по обеим сторонам которой деревья создавали густую тень. В 1790-м году (乾隆五十五年) на территории монастыря построили Терем Полной Луны (满月阁). За ним был сад с соснами, коричными деревьями, деревьями гингко и прудом с лотосами. Вода протекала через сад и монастырь, повсюду росли травы.

Сам поселок Лотосовой Сутры, кроме своего монастыря, на весь Китай славился еще с сунской эпохи своими пионами (牡丹), некоторые сорта которых, выращенные в саду семьи Ли под названием Сад Притока (李氏漎溪园) считались лучшими в Поднебесной.

Про поселок, монастырь, терема, сады и пионы, в разные эпохи учеными людьми, которые любили тут собираться, было сложено немало стихов. До наших дней, кажется, дошел только цикл из восьми стихов "Воспевая Притоки" (漎溪八咏), сложенный относительно недавно, в конце цинской династии.

Постепенно и по многим причинам, поселок вокруг храма приходил в упадок, да и войны не обошли его стороной. Как во время Тайпинского восстания в 19-м веке, во время гражданской войны 20-х годов 20-го века, так и во время японской оккупации, этот район неоднократно грабили и жгли.

Не знаю когда, но у жителей этого района, наверное небезосновательно, сложилось выражение: сперва был поселок Лотосовой Сутры, а потом появился Шанхай (先有法华镇、后有上海城). Кстати интересно то, что в поселке Лотосовой Сутры еще в 20-м веке был свой акцент, который отличался от того, который был буквально в километре от него.

У Чэнь Цуньженя (陈存仁) в его книге "История жизни в серебряный век" (银元时代生活史), есть пассаж, где он со своим отчимом в районе улицы Юйюань (愚园路) покупает похлебку хуньдунь.

....Мы долго ждали, пока не подошел продавец хуньдуня с коромыслом наперевес, возле его коромысла мы и съели по чашке хундуня. Вся покупка нам стоила всего-то десять медных юаней. У старика, который нам продал хуньдунь был акцент из поселка Лотосовой Сутры и отчим очень вежливо с ним вел беседу.....
......等了好久,有一个卖馄饨的担子走近来,我们就在馄饨担旁各吃了一碗馄饨。交易不过十个铜元,卖馄饨的老头儿是法华镇口音,嗣父很客气地和他交谈......"。
После освобождения, в 1958-м году, во время Большого Скачка Вперед канал перед монастырем засыпали и превратили в улицу. В конце концов, в 1980-м году, ассоциация буддизма отдала те развалины, что там оставались в распоряжение фабрике игрушек. Все снесли и построили на этом месте небольшую фабрику и общежития. А уже в 2009-м здание фабрики переоборудовали под офисы для креативных фирм - теперь это очень современное и дизайнерское здание. А рядом через стену, там где раньше был монастырь, а в 50-е годы 20-го века была партийная школа, сейчас располагается бизнес-школа Antai College of Economics and Management при университете Jiaotong.

Все, что осталось от монастыря, это два древних дерева гингко, которые зеленеют и по сей день и под чью тень я иногда прихожу пить кофе.

Если кому-то хочется почитать стихи, о которых я написал выше, то вот они вместе с почти подстрочным переводом.

《漎溪八咏》邹弢 "Воспеваю восемь ручьев" Цзоу Тао

無梁夜雪

古剎憑空石甃成,
長明燈火炯三更。
今宵坐對西郊雪,
疑是瓊樓玉宇行。

Ночной снег над Залом Без Балок.

Древний храм навис над пустотой,
   построен из камня и кирпича.
Огонь лампад неугасимых,
   до стражи третьей блестя.
В эту ночь оттого что они сошлись,
   со снегом в западном предместье.
Кажется будто лунный чертог,
   плывет с небом яшмовым вместе.

Примечание: Зал Без Балок (無梁殿) находился в Храме Гуаньинь (觀音寺), который располагался на том месте, где сейчас дом №650 по улице Нового Китая (新華路650號) и был построен в 1614 -м году (明萬曆四十二年) полностью из камня и кирпича, без использования балок.

殿春花墅

繁華佔斷洛陽春,
國色天香異等倫。
鄉俗當年誇富貴,
如何此日不驕人。

В конце весны усадьба в цветах

Красоты изобилие полностью заполонило,
   Лоянскую весну.
Гордость государства* небесно благоухает,
   сорта один к одному.
Родного края промысел в этот год,
   особенно богат и в чести.
Как же в этот день,
   не щеголять этим перед людьми.

* гордость государства - пион

Примечание: В поселке Лотосовой Сутры было более 60 видов пионов, привезенных из Лояна. В годы 1736 - 1820 годы (清乾嘉年間) особенно ими был славен Сад Притока (李氏漎溪园), где они росли повсюду и стоили больших денег. Для того, чтобы насладится видом цветов, даже издалека приезжали многие ценители и хозяин сада был вынужден устраивать пиры для местных и заезжих аристократов и ученых.

滿月春晴

小閣禪心契淨宗,
靈光離合現金容。
庭前更繡繁紅紫,
詩思花香一樣濃。

Весенняя ясность в Полной Луне

Маленький терем, созерцания сердце
   верен чистой земле*
Божественный свет, сходясь воедино
   на Будды блестящем челе.
Перед залом еще изящней,
   кущи пурпурно-красны.
Поэта настрой и цветов ароматы
   одинаково глубоки.

* чистая земля - название рая по одному из буддийских учений, особенно распространенному в Китае. В стихотворении имеется в виду верность именно этому учению.

Примечание: Терем Полной Луны был построен в монастыре Лотосовой Сутры в 1650-м году (清順治七年) из камфорного дерева (楠木), поэтому его еще называли Терем из Душистой Камфоры (香楠樓).

重元曉鐘

萬籟沈沈曙色開,
海天旭日擁樓台。
下方幻夢春難醒,
何事繁聲百八催。

Утренний звон в Повторном Начале

Тысячи звуков затихли-притихли,
   ранней занявшись зарей.
Небо как море, встающее солнце,
   хлынет в террасы волной.
В мире людей от призрачных снов,
   трудно очнуться весной.
Дел каких голосов разнобой,
   торопит раз в сто восьмой*.

* сто восемь - по буддийскому поверью человеку досаждают сто восемь типов искушений и огорчений.

Примечание: всем ныне известный храм Покоя и Умиротворения (靜安寺), изначально назывался храм Повторного Начала (重元寺).

吳淞帆影

迷離煙水浪花堆,
蜃氣蒸空海市開。
無數浮梁商賈舶,
東西風順剪江來。

Отражение парусов на реке Усун

В туманной дымке над водой,
   волна вздымает пену за волной
Среди иллюзий в воздухе парном,
   открылся рынок миражей кругом.
Не счесть плавучих тут мостов,
   да лодок от торговцев и купцов.
С востока, с запада там ветер задувает,
   и реку бороздить им помогает.

Примечание: река Усун (吳淞江) протекала в 3-х километрах от поселка Лотосовой Сутры и по ней можно было легко доплыть до Великого Озера (太湖), а оттуда почти куда хочешь.

叢桂早秋

新涼如洗作中元,
叢桂留人滿北園。
不比小山招隱士,
至今避世當桃源。

Ранняя осень в Чаще Коричных Деревьев

Новая прохлада будто умывает,
   чжунюань* настал уже
Чаща корицы гостей не отпускает,
   наполнив северный сад.
Славу холмов он не стяжает,
   маня отшельных мужей.
Но тот по сей день, кто суеты избегает
   ему как Истоку Персиков** рад.

* праздник чжунюань - 15-й день седьмого лунного месяца.
** Исток Персиков - затерянный рай.

Примечание: в Саду Чащи Коричных Деревьев (叢桂園) рос десяток старых коричных деревьев, чем он и прославился.

古岡風荻

斜陽秋老起荒煙,
蕭瑟蒼涼斷壟邊。
漫說少年頭未白,
可堪風景已當年。

Тростник на Древнем Пригорке

Косое солнце осенью поздней,
   дым вздымает повсюду.
Унылый ветер равнодушно-холодный,
   ломает кургана округу.
Не говори, что годы малы,
   голова еще не бела.
Этот вид разве вынести можно,
   когда та пора пришла.

Примечание: Древний Пригорок это Гора Десяти Тысяч Рабочих, которая располагалась за Храмом Гуаньинь (觀音寺), упомянутым выше. Гора была насыпана десятью тысячами рабочих еще в Сунскую династию и имела круглую форму.

斜陽塔穎
七級浮圖七寶裝,
龍華畫景映斜陽。
一枝疑是如椽筆,
倒寫青天字幾行。

Острие пагоды в заходящем солнце

Будды пагода в семь этажей,
   в семь сокровищ обряжена
Словно картина стоит Лунхуа,
   в лучах заходящего солнца
Ветка одна кажется будто,
  кисть великого мастера
Написана ею в небе лазурном,
   иероглифов вереница.

Примечание: Пагоду Лунхуа в древности называлась Острие Литературного Мастерства (文筆鋒).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 17 Октября 2010 22:18:09
Я прошу прощения, а можно оставить заявку на перевод в такси? :)
Очень интересует вот этот стих, название 向常侍, автор 颜延之 (384-456年)
向秀甘淡薄,深心託豪素。
探道好淵玄,觀書鄙章句。
交呂既鴻軒,攀嵇亦鳳舉。
流連河裏遊,惻愴山陽賦。
Заранее спасибо, даже если вдохновения переводить не будет :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 04:11:35
На случай, если не будет вдохновения: :)

Янь Янь-чжи
Помогаю поддерживать бездарей

Поддержать талант согласны не часто,
Потаённые мысли удержать совсем не просто.
Путь искать хочу к самому сокровенному,
Книги читаю, неотёсанный, ещё по слогам.
Цзяо Лю уже как величественный лебедь,
Пань Цзи тоже словно вспорхнувший феникс.
Предаёмся безделью, путешествуя по реке,
От тоски о южном склоне слагаем стихи.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 06:59:31
ЮК
Ух ты, спасибо, очень понравилось :)
А если не секрет, почему такой перевод названия?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 18 Октября 2010 10:39:48
...и втекала в речку Чжаоцзя (肇家浜), что протекала через то место, которое позже назовут Сюцзяхуэй (徐家匯,
 

Ух ты! А я все ломал голову, что это за название такое - 肇家浜-лу. А тут видимо речка текла!

Когда читашь такие замечательные тексты, всегда возникает ощущение,  что что-то важное в жизни утекает сквозь пальцы, и не ухватить никак. А дальше с этим ощущением - как со сном после пробуждения. Пока оно на периферии сознания, то еще брезжит и мерцает, а как пытаешься его осознать и проанализировать - тут же исчезает. Ну да, везде что-то раньше было, а кое-где и поэты собирались, да, история - интересная наука, и что с того? Душа чувствует, что что-то недодумано, что-то недопонято, что вот еще чуть-чуть – и открылось бы что-то очень-очень важное, но… Не ухватить. Уже в который раз не ухватить. Может быть, в следующий раз получится, или когда-нибудь потом …
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 13:01:02
Вот примерный перевод.
Я думаю, что уважаемый ЮК очень сильно поторопился, и не исследовал подоплеку стиха.
Там почти к каждой строчке надо давать объяснения. Если вам надо, задавайте вопросы.

《向常侍》 颜延之
向秀甘淡薄,
深心託豪素。
探道好淵玄,
觀書鄙章句。
交呂既鴻軒,
攀嵇亦鳳舉。
流連河裏遊,
惻愴山陽賦。

Это из цикла 五君詠, где речь идет о 5-ти из "7-ми достойных мужей из бамбукового леса" (竹林七贤).

Приближенному Сяну (это один из них, полное имя 向秀, см. http://baike.baidu.com/view/126333.htm)

Для Сян Сю, пресность и безвестность сладка.
Глубоко в сердце, полагался (лишь) на кисть с бумагой.
Исследовал Путь, любил глубокое с темным.
Смотрел книги, пренебрегая комментариями к фразам.

Дружил с Люй, что (был как) гусь в вышине.
Породнился с Цзи, (кто) тоже фениксом взмыл.
Привязался сильно, к прогулкам по реке.
Скорбно горестна, поэма про Шаньян.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 14:12:30
На случай, если не будет вдохновения: :)

Янь Янь-чжи
Помогаю поддерживать бездарей

Поддержать талант согласны не часто,
Потаённые мысли удержать совсем не просто.
Путь искать хочу к самому сокровенному,
Книги читаю, неотёсанный, ещё по слогам.
Цзяо Лю уже как величественный лебедь,
Пань Цзи тоже словно вспорхнувший феникс.
Предаёмся безделью, путешествуя по реке,
От тоски о южном склоне слагаем стихи.

Если вы не возражаете, этот пример можно взять как прекрасную иллюстрацию сложности понимания и перевода китайских стихов. В вашем переводе получилось "назвал все буквы, не угадал ни одного слова".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 14:24:27
Пользуйтесь на здоровье. Надеюсь, шутку оценили. :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 15:23:47
Скажите пожалуйста, это была шутка? То есть вы написали тут этот "перевод" именно для увеселения, типа розыгрыш? А потом бы, через некоторое время опубликовали бы правильный вариант?

Скажите, как вы переводите Ли Хэ?
Именно напрямую с оригинала (и потом ищете данные по справочникам и словарям) или в первую очередь опираясь на перевод на 白话, который есть в книгах и для некоторых стихов, в интернете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 16:16:44
Приближенному Сяну (это один из них, полное имя 向秀, см. http://baike.baidu.com/view/126333.htm)

Для Сян Сю, пресность и безвестность сладка.
Глубоко в сердце, полагался (лишь) на кисть с бумагой.
Исследовал Путь, любил глубокое с темным.
Смотрел книги, пренебрегая комментариями к фразам.

Дружил с Люй, что (был как) гусь в вышине.
Породнился с Цзи, (кто) тоже фениксом взмыл.
Привязался сильно, к прогулкам по реке.
Скорбно горестна, поэма про Шаньян.
Papa HuHu, спасибо большое!
Цзи, как я понимаю, тоже из бамбуковой рощи? А Люй - это кто может быть?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 17:09:23
Цитировать
Скажите пожалуйста, это была шутка?

Конечно, шутка. Сделал подстрочник, оказалось - непонятно. Тогда нашёл комментарии к 《五君咏》. Почему бы не пошутить, если остальные четыре стихотворения уважаемому kr555 уже понятны? Я же написал, что это для Вашего вдохновения.  :)

Цитировать
Скажите, как вы переводите Ли Хэ?

Подстрочники сделал почти для всех стихотворений (без этого нельзя, многие стихотворения связаны друг с другом). А дальше - читаю всё. что есть вокруг да около, в том числе и переводы на 白话, разбираюсь (ведь важно понять, когда, зачем и почему написано стихотворение). Пытаюсь сделать благозвучный перевод. Потом всё это отлёживается (глаз замыливается - свои же ошибки перестаёшь замечать). Потом сам у себя ищу ошибки, переделываю..., самое трудное - остановиться. В общем, для меня перевод - процесс долгий. Но мне нравится!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 19:10:50
Papa HuHu, спасибо большое!
Цзи, как я понимаю, тоже из бамбуковой рощи? А Люй - это кто может быть?
吕安
http://baike.baidu.com/view/212817.htm
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 19:15:31
Конечно, шутка. Сделал подстрочник, оказалось - непонятно. Тогда нашёл комментарии к 《五君咏》. Почему бы не пошутить, если остальные четыре стихотворения уважаемому kr555 уже понятны? Я же написал, что это для Вашего вдохновения.  :)
Да нет, остальные 4 мне тем более не понятны, с этим я хотя бы сам пытался разобраться, пускай и без особого успеха.
Оно в общем-то для меня случайно выскочило, появился у меня свиток с изображением Сян Сю, а над ним каллиграфия с этими стихами. Что за стихи в интернете нашёл сразу, а вот смысл ускользает...
Что Ваш перевод шуточный кстати было понятно сразу, вот единственное - так и не понял, что за шутка скрыта в таком переводе названия. Хотя объяснять шутки это наверно не совсем правильно, даже если они не понятны :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 20:29:02
Цитировать
что за шутка скрыта в таком переводе названия

Просто обыграл сходство (конечно, поверхностное) названия 向常侍  и начала первой строфы 向秀甘..., если здесь формально перевести 秀 как "талант", то 常 - "заурядный, простой" формально - "бездарь" (с учётом того, как переведено всё остальное). И никаких других намёков. А вообще, забавно, какие смыслы могут появляться при формальном переводе - видишь широ-о-кое поле по которому узенькая тропка к правильному переводу. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 13:29:54
Альберт,
очень понравился Ваш рассказ о Шанхае.
и стихотворный цикл из восьми стихов "Воспевая Притоки" - тоже.
дополнив друг друга, рассказ и переводы произвели на меня большое впечатление.
фактически можно издавать в виде брошюрки или электронной книжечки с красочными иллюстрациями.
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Октября 2010 13:50:03
Спасибо :) надо, на самом деле, больше исследовать эту тему :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2010 08:18:53
《题嵩高隐者居》鄭谷
豈易訪仙蹤。
雲蘿千萬重。
他年來卜隱。
此景願相容。

亂水林中路。
深山雪裡鐘。
見君琴酒樂。
回首興何慵。

"О жилье отшельника в горах Суншань". Чжэн Гу.

Разве легко следам бессмертного найтись?
   Тернии как сотни тысяч облаков сплелись.
Гадали в прежний год куда уединиться,
   С пейзажем этим захотелось вместе слиться.
Ручьи повсюду и тропа между лесов,
   В горах глубоких колокол среди снегов.
Тебя увидишь: лютня, смех, вино.
   Назад посмотришь, подниматься для чего?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2010 19:07:00
Альберт, хорошее стихотворение.
у меня вопросы:
в первой строке почему найтись, а не найти, ведь автор описывает именно как он ищет жилье отшельника, нет?
правильно ли я поняла, что автор говорит об отшельнике в третьем лице: 他, 見君?
или 見君 - прямое обращение?
мне кажется, здесь точнее будет: навещаю (а не увидишь). ведь они вдвоем с отшельником сидят за чашечкой вина, за встречу, да? иначе можно подумать, автор приходит к отшельнику, а тот уже гудит  :o
почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле? как дословно перевести: 興何慵?
спасибо,
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 00:27:10
В: в первой строке почему найтись, а не найти, ведь автор описывает именно как он ищет жилье отшельника, нет?
О: Хотелось попробовать максимальную инфинитизацию. Чтобы глагольно было также размыто, как в китайских стихах.
 
В: правильно ли я поняла, что автор говорит об отшельнике в третьем лице: 他, 見君?
О: 他 это вообще про год. Иной (другой, прошлый) год.

В: или 見君 - прямое обращение?
О: по сути, это прямое обращение.

В: мне кажется, здесь точнее будет: навещаю (а не увидишь).
О: опять же, это просто мое желание следовать оригиналу, если это возможно.

В: ведь они вдвоем с отшельником сидят за чашечкой вина, за встречу, да? иначе можно подумать, автор приходит к отшельнику, а тот уже гудит 
О: а тут фиг его знает, как там у них было. Может и гудел уже с другими.... :)

В: почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле?
О: подниматься в смысле "вставать из-за стола". Может вы правы, надо поискать другой глагол.

В: как дословно перевести: 興何慵?
О: вставать/поднимать какой смысл/польза?  何慵=何庸=何用,何须 в смысле, зачем вылазить отсюда и идти обратно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 10:11:39
Смотрел, как используется сочетание 见君 и перевёл вот такое буддийское стихотворение:

真阳县昼睡县舍素丝堂
年代:【宋】
作者:【张耒】

见君堂下小荷叶,惊我客中春已空。
一觉西堂亭午睡,悠悠春梦逐春风。

Чжан Лей (1054-1114)
В уезде Чженьян днём проспал в Зале белого шёлка

Ты посмотри - усыпан зал
лотосов мелкими лепестками,
Испугало меня - пока блуждал
весна уже истощилась.
Пробудился в западном зале,
после полудня проспав,
Как же долго в весенних снах
за весенним гонялся ветром.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 15:41:23
В: почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле?
О: подниматься в смысле "вставать из-за стола". Может вы правы, надо поискать другой глагол.

В: как дословно перевести: 興何慵?
О: вставать/поднимать какой смысл/польза?  何慵=何庸=何用,何须 в смысле, зачем вылазить отсюда и идти обратно?

Может перевести не совсем дословно: "Посмотришь назад и не хочется возвращаться (зачем возвращаться)"?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 15:48:50
Смотрел, как используется сочетание 见君 и перевёл вот такое буддийское стихотворение:
А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".
И, кстати, о 见君 - видел разные переводы (и сам по-разному переводил). Как более точно: "посмотри", "посмотрите", "посмотрите, господин" (в смысле точно по интонации и по правилам)? Или нет разницы? Вообще употребление 君 в прямой речи интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 16:34:59
А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".

ЮК прав- здесь достаточно типичная буддийская терминология и символика- лотос, пустота, западеый зал (возможно игра с символикоий западного рая Буддизма) и  т.д.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 18:17:51
ЮК прав- здесь достаточно типичная буддийская терминология и символика- лотос, пустота, западеый зал (возможно игра с символикоий западного рая Буддизма) и  т.д.
Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 19:43:20
Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.

Я не проверял комментариев к стиху, но в данном случае это не имеет большого значения .В Китае не было  границы между "светским" и религиозным.Вообще подобное разделение в китайском случае неверно.

Это не Европа.

Я бы сказал, что в Китае воббще не было чисто религиозного исскуства- по крайней мере литературы. Прсто потому что религия не была настолько доминирующей.  Понятно, что был многие религиозные споры/ передача знания облекались в стихотворную форму. Но никому не приходило в голову считать их исскуством.

Кроме того, даже если эти элементы и вошли в культуру, они очень чётко осозновались как "буддийские". Были и другие элементы (например даосские).Хотя не всегда можно чётко провезти границу, но в данном случае всё слишком очевидно- то бишь автор описывает свои "буддистские"  переживания , а не просто думает о мимолётности жизни.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:41:34
И, кстати, о 见君 - видел разные переводы (и сам по-разному переводил). Как более точно: "посмотри", "посмотрите", "посмотрите, господин" (в смысле точно по интонации и по правилам)? Или нет разницы? Вообще употребление 君 в прямой речи интересно.
Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:58:12
见君堂下小荷叶,惊我客中春已空。
Увидел в твоем внутреннем дворике,
   маленького лотоса листья
Удивило меня что пока я гостил,
   весна уже опустела.

Вы же лотосы видели? Они вообще-то в воде растут. Их листья никак не могут усыпать "зал".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 22:03:21
Я бы сказал, что в Китае воббще не было чисто религиозного исскуства- по крайней мере литературы. Прсто потому что религия не была настолько доминирующей.  Понятно, что был многие религиозные споры/ передача знания облекались в стихотворную форму. Но никому не приходило в голову считать их исскуством.
Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В Китае было чисто религиозное искусство (буддийская архитектура и скульптура, иконография), Ваши слова звучат в этом смысле несколько революционно.
Что касается литературы, она также была религиозной и светской. "Настоящая" буддийская литература это именно религиозные каноны, агиографические сочинения, записи проповедей. Если Вы имеете в виду т.н. художественную литературу, она разумеется была преимущественно светской (но ведь были и назидательные рассказы в духе т.н. "народного буддизма"). Стихи также бывали "чисто религиозными". К таковым, например можно отнести чаньские стихи, призванные "пробудить природу Будды" (знаменитая гатха Хуэй-нэна о зеркале и подставке и т.д). Все другое, на мой взгляд, лишь тенденции и влияния. Иначе, по Вашей логике, любую новеллу Ляо Чжая, где есть тема той же недолговечности, и пара буддийских персонажей, можно назвать буддийской новеллой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 23:21:17
В: или 見君 - прямое обращение?
О: по сути, это прямое обращение.

Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).

Прошу прощения, глупость написал. Переводил я 問君... и перевел "спросил Вас", т.е., вроде бы правильно. Но ведь "увидеть тебя (его)" не обращение, или я ошибаюсь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 23:23:26
Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В Китае было чисто религиозное искусство (буддийская архитектура и скульптура, иконография), Ваши слова звучат в этом смысле несколько революционно.
Что касается литературы, она также была религиозной и светской. "Настоящая" буддийская литература это именно религиозные каноны, агиографические сочинения, записи проповедей. Если Вы имеете в виду т.н. художественную литературу, она разумеется была преимущественно светской (но ведь были и назидательные рассказы в духе т.н. "народного буддизма"). Стихи также бывали "чисто религиозными". К таковым, например можно отнести чаньские стихи, призванные "пробудить природу Будды" (знаменитая гатха Хуэй-нэна о зеркале и подставке и т.д). Все другое, на мой взгляд, лишь тенденции и влияния. Иначе, по Вашей логике, любую новеллу Ляо Чжая, где есть тема той же недолговечности, и пара буддийских персонажей, можно назвать буддийской новеллой.

В Китае было чёткое представление о том , что исскуство не может считаться исскуством, если оно пишется для чего-то - например ради определённых религиозных целей или ради заработка денег. Это было просто ремеслом. Особый разговор по поводу литературы и чиновнической деятельности

Само собой разумеется, что в буддизме много чего облекалось в стихи- но это ещё не значит,что это поэзия.Чисто "религиозные" стихи часто  не считались стихами самими авторами. Потому может с нашей точки назидательные буддиские рассказы это и литература- но не с точки зрения их авторов.

Даже если мы признаем это литературой, я не совсем понимаю как вы определяете "настоящую" буддийскую литературу.

Почему если в стихотворении выражаются буддийские идеи и концепции это не буддийская литература?

Кроме того, а что такое по вашему "светскость" в Китае ?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 08 Ноября 2010 00:19:32
Цитировать
Вы же лотосы видели? Они вообще-то в воде растут.
Вообще-то, стихотворение о том, как автор проснулся после сна в Зале белого шёлка. 堂下- "во внутреннем дворике", согласен, точнее (поначалу перевёл как "- перед залом"; пока проходил в зал их не было, проснулся - появились). А какие у лотосов в конце весны листья? Огромные. А вот лепестки с наступлением жары (конец весны) облетают (не знаю, возможно зал и называется Залом белого шёлка из-за этих лепестков, если там белые лотосы?). Да и в переводе 见君 не хотелось отрывать от 惊我 - "испугало меня" ("испугало" , потому что не "гостил", а "спал", дальше то речь о "пробуждении" и "весенних снах"; всего лишь поспал немного, а весна, похоже, уже закочилась - это и испугало). Поэтому "Ты посмотри" перевёл как выражение удивления ("Надо же!..."). 君堂下 как "твой внутренний дворик" не воспринял, потому что в названии - ...县舍素丝堂 , по-моему, не о частной резиденции. Хотя, может быть "Увидел в твоем внутреннем дворике" дословно и правильней, но удивление пропало.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 08 Ноября 2010 00:28:47
По моему светскость в Китае, как и во всем мире, это то, что не входит в сферу деятельности религии. Т.е. религиозным стихом может являться стих в той или иной мере исповедующий религиозные догматы с конкретными конфессиональными целями (я упоминал о чаньских стихах, чья цель - добиться у адепта состояния просветления). Если поэт использует религиозные образы для целей чисто поэтических, это не буддийский (даосский, мусульманский) стих. Вы не ответили на мой пример о Пу Сунлине, я немного усилю акценты: "Магдалина" Пастернака - это христианская поэзия?
Если мы углубимся в тему различия между стихами и истинной поэзией, боюсь процесс затянется. Главное, вряд ли кто-то (я имею в виду синологов) на русском языке  напишет "буддийское стихотворение (допустим) Ван Вэя", не взяв слово "буддийское" в кавычки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2010 07:47:43
А как вы переводите 县舍 в названии? Типа "уездная гостиница"? Мне сдается, что это значит "у уездного друга в ххх зале". Или что-то подобное. Надо искать, где был этот хх堂 или кто это был.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2010 14:04:14
По моему светскость в Китае, как и во всем мире, это то, что не входит в сферу деятельности религии. Т.е. религиозным стихом может являться стих в той или иной мере исповедующий религиозные догматы с конкретными конфессиональными целями (я упоминал о чаньских стихах, чья цель - добиться у адепта состояния просветления). Если поэт использует религиозные образы для целей чисто поэтических, это не буддийский (даосский, мусульманский) стих. Вы не ответили на мой пример о Пу Сунлине, я немного усилю акценты: "Магдалина" Пастернака - это христианская поэзия?
Если мы углубимся в тему различия между стихами и истинной поэзией, боюсь процесс затянется. Главное, вряд ли кто-то (я имею в виду синологов) на русском языке  напишет "буддийское стихотворение (допустим) Ван Вэя", не взяв слово "буддийское" в кавычки.

1. В Китае было принято рифмовать многие религиозные наставления.Делалось это совсем не для того, чтобы помочь обрести прсветление,  а просто ради удобства запоминания. Но никому не приходило в голову считать это поэзией ( просто потому, что даже в глазах их авторов подобные рифмы не обладали ни эстетической ценностью ни какими-либо эстетическими задачами). Это совсем не значит, что не было поэзии,которую писали монахи- просто не всё, что рифмовалось можно считать стихами.

2.Я не понимаю ,что такое догматы или конфессиальные цели в буддизме.У буддизма есть цель- просветление.Которое может быть достигнуто в  том числе через созерцание повседневных вещей, в повседневной деятельности.Потому  чётко отделить светскость от религиозности в  буддизме практически невозможно.

Вообще, отделить в Китае светсвое общество от религиозной общины не представляется возможным- в чисто виде не было ни чисто светских,ни чисто религиозных ( буддийских или других) общин.

3.Не бывает поэтических задач. Поэзия- эта определённая форма выражения мыслей, переживаний, мировозрений и т.д.Как раз таки содержание- главний критерий для того или иного определения

4. Сам по себе факт появление буддийских персонажей не делает автоматически произведение буддийским. Потому считать Пу Сунлина буддийским произведением вряд ли можно- у него были совсем другие задачи.  Но мы здесь уходим в опасное дело приклеивания ярлыков. Китайское общесто было этаким свободно мыслящим- синкретическим- потому ни чисто " религиозного", ни чисто "светского" исскусства, ни чисто "буддийского"   исскусства там практически  не было.

5. Что бы ни говорили в русской синологии ,про стихотворения Ван Вэя можно сказать, что они буддийские без всяких кавычек. У него даже прозвище в китайской традиции есть- 詩佛.

Другое дело, что его мировоззрение ( как и собственно говоря почти всех китайцев) не было чито "буддийским". Тем не менее, его стихи -это пример ,что такое настоящая "религиозная" поэзия в её китайском понимании.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 09 Ноября 2010 23:14:38
Вообще, отделить в Китае светсвое общество от религиозной общины не представляется возможным- в чисто виде не было ни чисто светских,ни чисто религиозных ( буддийских или других) общин.


Уважаемый Chu, я думаю это была шутка. Не то историю китайского буддизма и даосизма придется переписать заново и набело, да и историю Китая тоже.
Думаю, дискуссию можно закончить. Ваши взгляды по этому вопросу не совпадают с моими, на этом и остановимся. С уважением.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 10 Ноября 2010 02:05:48
Уважаемый Chu, я думаю это была шутка. Не то историю китайского буддизма и даосизма придется переписать заново и набело, да и историю Китая тоже.
Думаю, дискуссию можно закончить. Ваши взгляды по этому вопросу не совпадают с моими, на этом и остановимся. С уважением.  :)

Нет.Это не была шутка :)

Более того, я говорю банальности- и ничего для этого переписывать не надо (хотя историю даосизма для начала стоит написать).Само собой разумеется  я не отрицаю наличия "профессиональных" даосов , буддистов и т.д. с определёнными документам,"пропиской", способом заработка денег и т.д. Я говорю об отсутствии чётко выраженных  даосских, буддийских, светских  или других общин.

Впрочем, дисскуссию можно и закончить :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2010 11:07:21
客醉眠未起,
主人呼解酲。
已言雞黍熟,
復說甕頭清。

Шутка. Мэн Хаожань.

Гость пьян и спит, не встал еще.
Хозяин дома кличет хмель разбавить.
Сказал: с курятиной уже поспела каша.
Добавил: у бочонка крышку распечатал.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 11 Ноября 2010 20:52:57
Альберт, может перевести 解酲 "похмелиться"?  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:18:06
Хотелось просто сохранить два слова - по кол-ву иероглифов :)
А смысл да - похмелиться :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 15:03:53
Во всех танских стихах есть всего 3 стиха с иероглифом 凹.
Вот один из них!
《酬沈先輩卷》歸仁
一百八十首,
清泠韻可敲。
任從人不愛,
終是我難拋。
桂魄吟來滿,
蒲團坐得凹。
先生聲價在,
寰宇幾人抄。

В ответ на свитки от уважаемого Шэня. Гуй Жэнь.
Сто и восемь десятков твоих стихов,
Чиста и прохладна рифма продуманных слов.
Пусть людям другим и не по нраву она,
Мне трудно отбросить, не дочитав до конца.
Читаю, взошла с коричной душой луна.
До дыр просидел циновку из тростника.
Твои, господин, слава и честь живы.
Но сколькими в мире стихи переписаны?

От самого Гуй Женя осталось 6 стихов. А кто был этот Шэнь, не ясно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Ноября 2010 15:35:29
清泠韻可敲

Альберт, а почему прохладна? может быть мелодична, свежа?
а откуда продуманные слова?
敲 - не подразумевается ли здесь ритм, такт, отбиваемый при пении?

если Шэнь - какой-то известный поэт, то может быть Шэнь Юэ?
沈约  (441~513年) http://baike.baidu.com/view/121270.htm
нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 17:33:55
Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 17:36:19
Про поэта мне не ясно. Скорее все-таки его, автора, современник.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2010 19:14:23
Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)

Ну, у слова 敲 есть значение играть на ударных музыкальных инструментах-敲鼓 и  т.д. Тем более, что 韻 в большей степени указывает на мелодику стихотворения, чем на смысл, который можно было бы 推敲.

 Мне-то кажется, что он действительно имеет в виду что-то типа отбивать такт, ритм.

Мне кажется. что поэт хочет сказать ,что стихи товарища Шэня  ритмично и ясно построены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Ноября 2010 20:31:26
вооот, Chu точно выразил,
где-то я еще видела: ударять в смысле играть - бить по струнам. не помню какие там были иероглифы. нашла только 踏 и 按 - часто встречаются вместе с 歌声.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 23:52:34
韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 00:31:28
韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.

1.Согласись, что в самом иергоглифе 韻  значения "звук" , " мелодичность" очевидны, потому и понимание 敲 как "ритмическое простукивание" тоже  логично

2.Ты сам прекрасно знаешь, что в Китае принято было сопровождать декламирование стихов музыкой или просто их "петь" под различные мелодии. Опять, и в этом случае "ритмично простукивать" вполне логично.

3.Всё-таки мелодичность стиха и смысл  вещи хотя и  связанные,но  несколько разные .

Понятно, что если заменить слова на "ля-ля-ля"  , то потеряются и смысл и мелодичность (и то не всегда- вспомни Кэрролла).

В принципе, ритм и мелодика стиха -это и есть "рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе"  :)

Потому, форма вроде бы одна и таже,а одни стихи можно " ритмически простукать" а другие-нет. :)

Смысл- это немного другое- исторические аллюзии, политические намёки, религиозная символика и т.д.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 01:54:06
Цитировать
推敲 tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题,同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句;把一个句子炼好了,全诗为之生色不少。炼句,常常也就是炼字。就一般说,诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词(称为“谓词”)。把这个中心词炼好了,这是所谓一字千金,诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句:“鸟宿池边树,僧敲月下门。”他想用“推”字,又想用“敲”字,犹豫不决,用手作推敲的样子,不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导,韩愈问明白了,就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字,也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 02:27:03
Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题,同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句;把一个句子炼好了,全诗为之生色不少。炼句,常常也就是炼字。就一般说,诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词(称为“谓词”)。把这个中心词炼好了,这是所谓一字千金,诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句:“鸟宿池边树,僧敲月下门。”他想用“推”字,又想用“敲”字,犹豫不决,用手作推敲的样子,不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导,韩愈问明白了,就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字,也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?


Кстати, действительно есть такая история.И возникает вопрос,а употреблялось ли выражение 推敲  в современном его  значении в период Тан?

Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 02:35:35
Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?


老去也,争奈何?敲酒盏,唱短歌。
短歌未竟日已没,月映西南庭树柯。

а что, Альберт, здесь посуду что ли бьют?
 :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 04:02:31
Цитировать
Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.
Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 05:35:42
Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).

Вряд ли. Всё-таки одно дело история, а другое дело 典故, превращённое в новое слово ,известное всем.Это долгий процесс,  который обычно занимает не одно десятилетие ( если не столетие). Всё-таки "тогда" это вам не сейчас :)

Поэт же не намекает здесь на историю, а просто использует обычное слово.Если был бы намёк на историю,были бы всякие другие детали.

Кроме того,надо разобраться откуда сама история взялась. Всё-таки китайская история опутана легендами,которые мы часто принимаем за реальность.

Вон, например, обычно за чистую  правду выдают Сунскую байку о том как Гао Лиши Ли Бо сапоги снимал.  :)  Ага,как же.

Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Ноября 2010 19:30:31
敲酒盏
Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Ноября 2010 19:43:15
Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.
У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 21:37:49
Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"

так у китайцев тоже был обычай чокаться?
я где-то читала, что у них сосуды не очень подходящие были для чоканья?

не нашла в Танских стихах других 敲酒盏,
но нашла еще один очень любопытный обычай, подскажите, пожалуйста, что и зачем бьют здесь:

歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝。

 ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 21:43:17
У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.

Не думаю,что надо воспринимать здесь 敲 в узком  и буквальном значении отбивать ритм для стихов.

Скорее всего, просто метафорическое сравнение "музыки" стихов с настоящей музыкой - на ударных инструментах. Тем более, что 敲 можно много чего- например колокола- очень почётный и аристократический музыкальный инструмент.

Во всяком случае, это более логично, чем 推敲, слова которого в период Тан ,скорее всего, ещё не существовало :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 11:00:05
歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝。
Петь ударяя в нефритовую плевальницу (в экзальтации - это тож 典故)
Напившись ломать ветви коралла (ломать дорогие вещи)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 13:54:20
а что за 典故? почему не знаю?  :)

нашла только:

古诗文中还经常出现“唾壶”一词,《世说新语》载:王处仲经常酒后以如意击打唾壶,“壶口尽缺”,后人用“缺唾壶”指击节咏叹,喻壮怀激烈。如苏东坡诗:“莫因老骥思千里,醉后哀歌缺唾壶”。王安石诗:“欹枕狂歌击唾壶,直将轩冕等锱铢”。唐朝罗隐诗:“歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 19:08:46
Ну вот, вы же нашли и там все четко написано - херачить по плевательнице в состоянии опьянения и распевать песни утраченной молодости. Хотя тут можно усмотреть связть отбития ритма пьяной песни со словом 敲, все-таки оно имеет большую привязку к понятию "ударять неритмично", чем "отбивать такт".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 21:11:41
видимо, так и есть, Альберт.
кстати, это же мой иероглиф 击 - 擊, про который я говорила: 擊鼓 бить в барабан, 擊琴 играть на цине.
из приведенных примеров:  歌击唾壶 и 歌敲玉唾壶 - можно сделать вывод, что  击 и 敲 синонимичны?
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 22:24:50
В каком-то смысле да, синонимичны. Но не во всех смыслах.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 00:57:20
李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路,
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡,
杳杳樹中生。
殘月暗將落,
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚,
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывают слезу,
Коли услышат,
   третьего крика тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 28 Ноября 2010 05:00:23
Альберт, приятно слышать рифму в Ваших стихах.  :)

у меня вопросы:

Воды у Ба,
   да с краю неба дорога,


- разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?

Медленно-долго,
   за тучами кончился он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.


- кто "он", - путник, крик? не сразу доходит.
если крик, то может глагол соответствующий подобрать: затих, смолк (стихает за тучами он, например), нет?

В небе пурга

- почему не дословно: иней? часто в Китае бывает пурга?

Коли услышат,
   их третьего крика тоску.


- тоже не сразу понятно, что "их" - про обезьян.
лучше уж без "их", просто - "третьего крика тоску".
только крика тоску - так не говорят, по-моему.
предлагаю рифму: скрывать - опять.
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 14:36:51
Спасибо! Я многое подправил. Посмотрите еще раз, пожалуйста.
Цитировать
... разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?
Увы, не знаю. Возможны оба толькования. Давайте спросим наших друзей: http://polusharie.com/index.php?topic=125783

Цитировать
почему не дословно: иней?
空 здесь - небо. Когда в небе много снежинок, это разве не пурга? Вообще-то, наверное нет. Пурга, это когда ветер.....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 28 Ноября 2010 17:08:24
Альберт, хорошо!

посмотрите еще такой момент:

Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.


мне кажется, наречия медленно-долго будут лучше смотреться с глаголом несовершенного вида: замолкает (смолкает).
эти две строки сделать бы одним предложением, через запятую. "был" - лишнее добавили. и без него хорошо звучит. имхо.

про иней, - мне так нравится.
и у кого-то из переводчиков я уже встречала такой перевод (иней в небе).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 23:07:28
Спасибо огромное за советы!

李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路,
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡,
杳杳樹中生。
殘月暗將落,
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚,
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   смолкает за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывать слезу,
Коли услышат,
  третьего крика тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Декабря 2010 12:20:08
《寄李頻》姚合
閉門常不出,
惟覺長庭莎。
朋友來看少,
詩書臥讀多。
命隨才共薄,
愁與醉相和。
珍重君名字,
新登甲乙科。

Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.

Дверь запер,
    редко выхожу порой,
И тут лишь осознал,
   что двор зарос травой.
Друзья приятели,
   заходят редко навещать,
Стихов и книг,
   в кровати вдоволь почитать.
Судьба с талантом,
   у меня невелики,
Печаль и опьянение,
   меж собой дружны.
Ценю велико,
   имя что твое среди,
Нового списка,
   сдавших все экзамены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 07:50:17
Цитировать
Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.
По-моему, смысл не во всех строках передан правильно. Как идея перевода:

閉門常不出,   Дверь заперев, не открываю всё чаще,
惟覺長庭莎。   Хотя сознаю - двор зарастает травой.
朋友來看少,   Друзья мои повидаться приходят реже,
詩書臥讀多。   Стихи и книги больше читаю в кровати.

命隨才共薄,   Судьба и талант согласуются слабо,
愁與醉相和。   Печаль и пьянство меж собою дружны.
珍重君名字,   Как драгоценность цени своё имя,
新登甲乙科。   Раз в новом списке ты среди первых.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2010 08:33:05
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?

珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?

Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 16:48:56
Цитировать
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?
命隨才共薄   Судьба в согласии с талантом вместе (объдиняются) слабо (едва)
По-моему, это антитеза следующей строке: 愁與醉相和 - Печаль и пьянство меж собою дружны. Поэтому и структура строк сходная.

Цитировать
珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?
"имя свое" потому что 君 名字, 君 можно перевести  и как "твоё", и как "своё" в обращении ко второму лицу. В каком наклонении фраза 珍重君名字 (в повелительном или нет) не знаю. Для этого надо понимать отношения Яо Хэ и Ли Пиня, я этого не знаю. Перевёл основываясь только на содержании предыдущих строк, а здесь, по-моему, Яо Хэ даёт совет на своём примере.

Цитировать
Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
Да, "Печаль и пьянство дружат меж собой" - это жизненный опыт Яо Хэ.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2010 18:51:27
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 22:53:11
Цитировать
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.
命隨才共薄,愁與醉相和。Построение фраз в обеих строках одинаковое. 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉). Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
В 命隨才共薄 - речь о том, что счастливая судьба соответствует таланту слабо.  Если бы даже не было антитезы, всё равно должно быть не "Судьба с талантом у меня невелики", а что-то вроде "Судьба под стать таланту невелика" (隨 - "с ч.-л.", здесь, по-моему, не точно). Но Яо Хэ поучает Ли Пиня, скорее всего считая, что Ли Пинь большого таланта (первый в списке), а значит советует - судьба не всегда соответствует таланту, добился успеха - береги своё имя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 23:20:15
Альберт, я понял. Вы считаете, что в строках 命隨才共薄,愁與醉相和 Яо Хэ говорит о себе. Я же считаю - говорит в общем, как поучение (поэтому и разделил стихотворение на две части). По тексту допустимы оба варианта, хотя в восьмистишии, по-моему, скорее эти 5-я и 6-я строки должны быть ближе к моему варианту, т.е. о судьбе вообще. Чтобы выбрать - надо знать побольше о Яо Хэ и Ли Пине.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2010 03:57:11
1) 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉).
2) Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
1) Там нет выражения 共薄. Там 共+薄 = оба тонки. И 隨 это все-таки не означает "соответсвие". Ваша трактовка фраза странна для тех иероглифов, которые в ней есть.
* но ваше предложение использовать "под стать" для 随 мне нравится.

2) А как вы сами переводите 楚云装共薄?
Ведь там все просто: "одежда с узором Чусских облаков у нас обоих тонка". Речь 共 обозначает автора стиха и 王和仲, с которым они вместе три года столовались у кого-то.

А в 命隨才共薄 используется 共 для 命 и 才. Потому что про Ли Пиня такое Яо сказать не может, типа "что ты что я мы оба мудаки", раз уж он его поздравляет со сдачей чертовски сложных экзаменов.
Да и вообще, использование 共 для понятия "оба, у обоих" это же самое простое в грамматике. Зачем вы ему приписываете лишний смысл? Какие-то "объединяются"....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2010 18:32:32
Примечания:
Сам Яо Хэ (~779- ~846), в конце концов, сдал экзамены на степень цзиньши в 816 году и, после быстрого и стабильного карьерного роста, работал на важнейших должностях цензора и начальника таких богатых округов как Цзинчжоу 荊州 и Ханчжоу 杭州. Его стихи ценились наравне с творчеством Цзя Дао 賈島 и оба они были объединены ценителями поэзии в "Яо-Цзя".

Не ясно, в какое время было написано это стихотворение - возможно после одной из попыток сдать экзамены. В любом случае, сильно сострадать господину Яо не стоит, потому что все у него, в конечном счете, оказалось хорошо и 63 года жизни, даже по сегодняшним меркам, не так уж коротки.

Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Декабря 2010 21:55:34
Цитировать
Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.
Посмотрел другие стихи-письма Яо Хэ, очень интересно. Скорее всего Ваш подход к переводу строки 命隨才共薄 правильный и Яо Хэ с иронией пишет о себе (может быть так: "Судьба не велика, под стать таланту"?), философские обобщения ему не свойственны, хотя фразы попадаются очень интересные.
Письмо вполне могло быть адресовано 李频(818—876), ведь здесь не обязательно говорится об экзамене на степень цзиньши, а общий тон звучит как "береги честь с молоду". 李频 родственник 姚合, 李频 правнук 宰相姚崇, поэтому Яо Хэ вполне может его и поздравлять и поучать. Тем более, что из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 02:37:36
из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.

я бы здесь не торопилась с выводами. мне встречалось 卧读 - независимо от возраста.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 14:52:25
《小歲日喜談氏外孫女孩滿月》白居易
今旦夫妻喜,
他人豈得知。
自嗟生女晚,
敢訝見孫遲。
物以稀為貴,
情因老更慈。
新年逢吉日,
滿月乞名時。
桂燎熏花果,
蘭湯洗玉肌。
懷中有可抱,
何必是男兒。

В первый день года радуюсь, что внучке из рода Тань исполнился месяц. Бо Цзю-и.

Сегодня утром,
   у жены и мужа радость,
Но людям посторонним,
   разве то узнать?
Вздыхаем сами,
   что родили дочку поздно,
Кому пенять,
   что внуков долго ждать.
Вещь из-за редкости,
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
   добрее должны стать.
Год новый,
   в день удачный выпал,
Внучке уж месяц,
  время имя выбирать.
Светильник из корицы,
  пропитал цветы и фрукты,
Из орхидей настой,
  родную плоть омыл.
У сердца самого,
  могу ее держать,
Зачем желать,
  чтоб это мальчик был?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 16:10:04
Альберт, очень понравилось. Позволю себе несколько предложений, исключительно по русскоязычной версификации. Мне кажется, временами сбивается ритм. Может так будет лучше:

Вещь редкую
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
    должны добрее стать.
А новый год,
   на день удачный выпал,
Уж месяц внучке -
  время имя выбирать.

Еще один, скорее вопрос, чем замечание: 桂燎 у Вас по смыслу "светильник, сделанный из корицы". В стихе не идет речь об ароматической палочке, сделанной из корицы, чей аромат все и пропитал? Если так, то переведено не очень точно. Если не так, буду рад разъяснениям.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 16:41:06
Большое спасибо за исправления, они очень правильны :)
Что касается 桂燎, то словари говорят, что это был практически факел, которым освещали двор: 桂木做成的火炬。用於庭中照明。
Мне, кстати, самому не ясно, какте цветы и фрукты он прокоптил :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 17:09:30
Я почему то подумал, читая, что у них такое тихое семейное торжество (без посторонних) по случаю месяца, исполнившегося внучке. Ну и антураж соответствующий: факел(?!) из корицы, фрукты, цветы и т.д. Нужно материалы посмотреть, вообще отмечали месяц со дня рождения?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 20:47:28
Отмечали! Это была, в условиях высокой младенческой смертности, важная дата.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 00:15:09
Ну тогда цветы и фрукты объяснимы. А вот про факел ничего не нашел. В Сети ссылки на процитированную Вами статью словаря. Если найдете подробности, напишите - интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 14:26:58
Альберт, зацепил меня "факел из корицы". Может и нет его, а переводить надо как разные слова, ведь 燎 можно перевести как глагол: корица сгорает (горит). Еще пара 燎熏 дает такое толкование: 燒牲玉使煙氣上騰以祭天. Тут с т.з. грамматики надо смотреть, а еще лучше комментарий к стиху.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 21:35:10
Уверен, что понятие цезуры не позволяет такое разбиение: 桂+燎熏+花果!
Иначе, вообще все понятия стихосложения теряют смысл и все становится кашей иероглифов....
Тогда и 懷中有可抱 можно разбивать как 懷+中有+可抱, а к 中有 высмотреть в словарях понятие "состояния после смерти и до следующего рождения".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 22:02:36
Кстати, просто в качестве комментария: на тот момент (837 год) Бо Цзю-и было 66 лет.
Внучку он назвал 引珠.
Сыновей у него не было вообще, только дочери, из которых первая умерла в 3-хлетнем возрасте, а вторую, они родили когда Бо было 45 лет. Через 20 лет она вышла замуж за господина 談 и родила ему дочь. А Бо, чтобы в том числе утешить зятя, написал это великолепное стихотворение.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 22:06:44
О! Альберт, немного не в тему, но давно интересуюсь принципом взаимоотношений значения иероглифов и цезуры. Т.е. связанную единым смыслом пару знаков нельзя разрывать цезурой однозначно?
Ну а "корица сгорает/напитала цветы и фрукты" Вам не нравится? Просто мне кажется речь идет о благовониях, их ведь тоже жгли по торжественным случаям? Хотя может здесь и "факел коричный" в тему, неплохо бы только разобраться с этим факелом.  ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 21:38:18
А вот писал Бо, когда Луо Ар было всего 3 года.



《弄龜羅》白居易

有侄始六歲,
字之為阿龜。
有女生三年,
其名曰羅兒。
一始學笑語,
一能誦歌詩。
朝戲抱我足,
夜眠枕我衣。
汝生何其晚,
我年行已衰。
物情小可念,
人意老多慈。
酒美竟須壞,
月圓終有虧。
亦如恩愛緣,
乃是憂惱資。
舉世同此累,
吾安能去之。

Играю с Гуй и Луо. Бо Цзю-и.

Племяннику моему, 
   годик шестой пошел
Имя дали ему -
  Черепашонок Агуй.
Дочька моя уже,
   три года как родилась,
Мы назвали ее -
   Сеточка Луо Ар.

Она начала говорить,
   детский лепет смешной.
Он уже может петь,
   стихов наизусть слова.
Утром играют вдвоем,
   мои колени обняв,
Вечером крепко спят,
   с подушкой моих одежд.

Оба вы родились,
  поздно так почему?
Годы мои уже,
  к закату навстречу идут.
Природа вещей такова,
  что маленьких любим мы.
И чувства людские должны,
  к старости быть добрей.

Прекрасное вкусом вино,
   скиснет в конце концов.
И даже полной луне,
  все же положен ущерб.
То, что дорого нам,
  что любим, чем дорожим.
Также приносит нам,
  волнений, тревог печаль.

Весь этот мир таков,
  для всех один груз забот.
Куда уж мне одному,
  от этой доли уйти.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2010 02:38:19
трогательный стиш!
не встречала до сих пор таких стихов,  о детях!
здорово.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2010 13:30:22
Действительно здорово. И перевод хороший. Только:
Она начала говорить,
   детский лепет смешной.
- так на русском не очень правильно, кажется. "Говорить лепет", я имею в виду. Можно так: "она начала уже по детски смешно лепетать". Если нужно сохранить "говорить", то: "она начала говорить - по детски смешно лепетать". Мне так кажется.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2010 16:19:18
Евгений, спасибо! Вы правы!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 12:26:47
《白鷹》劉禹錫

毛羽斒斕白纻裁,馬前擎出不驚猜。
輕拋一點入雲去,喝殺三聲掠地來。
綠玉觜攢雞腦破,玄金爪擘兔心開。
都緣解搦生靈物,所以人人道俊哉。

Белый коршун. Лю Юй Си.

Перьев и пуха пестрый узор,
   из тонкой ткани покроен,
Коня обгоняя взмывает высоко,
   сомнения его не терзают.
Легким мазком точкой одной,
   за облака улетает,
С жаждою крови троекратно крича,
  землю грабить слетает.
Яшмовый клюв без промаха долбит,
  курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
   зайца разорвана грудь.
Все оттого, что он разрешает,
   живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
  "ах, до чего он красив!"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2010 19:22:13
李白
《览镜书怀》
得道无古今,
失道还衰老。
自笑镜中人,
白发如霜草。
扪心空叹息,
问影何枯槁。
桃李竟何言,
终成南山皓。

Глядя в зеркало, пишу о заветных думах. Ли Бо.

Дао обрел -
   и нет ни вчера, ни сегодня.
Дао утратил -
   стареть и слабеть пора.
Смешно самому,
   что в зеркале у отражения,
Власы побелели,
   под инеем будто трава.
С рукою на сердце,
  напрасно вздыхать сожалея.
Тень вопрошаю
   почему так иссохла она.
Как персик и слива
    разве вступит она в рассуждения?
К концу превращусь я
  в Наньшаньского старика.

А вот и вариант радикальный :)

Зеркл взгляд дум стих. Ли Бо.

Путь есть, нет дней лет.
Путь прочь, вновь стар слаб.
Мне смех, зеркл средь муж.
Влас бел, как снег трав.
Хвать грудь, пуст вздох ох.
Спрос тень, как так сух?
Слив древ, что мог речь?
Я стал, Юг Гор мудр.

:) :) :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Декабря 2010 18:11:56
Моему сыну сегодня два года. Через толщу веков, прибыло поздравление:


熊孺登
和竇中丞歲酒喜見小男兩歲

更添十歲應為相,
歲酒從今把未休。
聞得一毛添五色,
眼看相逐鳳池頭。

Сюн Жудэн
Отвечая помощнику цензора Доу на вино от этого года, с радостью смотрю на [его] двухлетнего мальчугана.

Добавить еще десять годков,
   министром сможет он стать.
Этого года вино отныне,
   держать и не отпускать.
Слышал, что и к перу одному,
   добавлены пять цветов.
Глянуть не успел, уж бежим вперегонки,
   у Фениксовых прудов.

Комментарии добавлю позже :) пока погуляю с сыном :)

Примечания:

К перу одному - имеется в виду перо феникса 鳳毛, то есть, иносказательно, очень молодой талант. Также, в этом выражении скрыта лесть родителю талантливого ребенка, который упоминается как перо, то есть частичка, от редкой птицы феникс.

У Фениксовых прудов - так в Танскую династию иносказательно называли должность канцлера 宰相, потому что Фениксовы пруды 鳳凰池 располагались в саду государственной канцелярии.

Что я не знаю, так это почему сваренное в том году вино, надо было попридержать. Не нашел ничего о таком обычае.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 26 Декабря 2010 21:03:03
интересный стишок.
а что значит "отвечая на вино"? цензор наливает, в смысле?

Алик, растите большими и министрами,
здоровья вам и всего такого веселого и радостного.
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Декабря 2010 01:47:47
Лучше поздно, чем никогда. Альберт, поздравляю Вас, ну и сына разумеется. Счастья и здоровья!  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yuri_pragin от 29 Декабря 2010 07:16:19
Я не в такси, но перевод очень нужен. Помогите!

Название 山居
Автор 刘球 (1392 - 1443)

水抱孤村遠,山通一徑斜.
不知深樹裡,還住幾人家?

Вот wiki про автора:  http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8A%89%E7%90%83 (http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8A%89%E7%90%83)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 13:29:13
интересный стишок.
а что значит "отвечая на вино"? цензор наливает, в смысле?
Похоже, что да. Просто если переводить 和 как "вместе", то нет глагола к вину. Да и в названиях стихов, 和 употребляется в глагольном смысле "отвечая, подпевая"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 13:58:37
水抱孤村遠,山通一徑斜.
不知深樹裡,還住幾人家?

А что тут сложного?

Вода обвивает одинокую деревне вдалеке
Горы пронзает одна косая тропинка
Не знаю в глубине среди дерев
Еще живет сколько семей?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yuri_pragin от 29 Декабря 2010 14:27:32
А что тут сложного?
Дело не в сложности а в знании языка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 21:34:25
Интересно, что и тут есть мистика:
...属指挥马顺杀球。顺深夜携一小校持刀至球所。球方卧,起立,大呼太祖、太宗。颈断,体犹植。遂支解之,瘗狱户下。璘从旁窃血裙遗球家。后其子钺求得一臂,裹裙以殓。顺有子病久,忽起捽顺发,拳且蹴之曰:“老贼,令尔他日祸逾我!我,刘球也。”顺惊悸。俄而子死,小校亦死。....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Декабря 2010 22:07:21
Интересно, что и тут есть мистика:
...属指挥马顺杀球。顺深夜携一小校持刀至球所。球方卧,起立,大呼太祖、太宗。颈断,体犹植。遂支解之,瘗狱户下。璘从旁窃血裙遗球家。后其子钺求得一臂,裹裙以殓。顺有子病久,忽起捽顺发,拳且蹴之曰:“老贼,令尔他日祸逾我!我,刘球也。”顺惊悸。俄而子死,小校亦死。....

Ну , тема мести со стороны мёртвых настолько распространена , что это уже можно считать не мистикой,а историческим фактом  :)

На самом деле, здесь есть несколько интересных деталей , демонстрирующих  традиционное китайское отношение к  мёртвым и предкам.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Декабря 2010 22:43:40
Что я не знаю, так это почему сваренное в том году вино, надо было попридержать. Не нашел ничего о таком обычае.

Так, по ощущению, без дополнительной проверки.

Я думаю, что 把- это не попридержать вино, а держать бокал с вином- то бишь пить вино

歲酒- вино,которое пили на Новый год то бишь он с товарищем-помощником-цензора  празднует Новый год.Вообще,имеется ввиду не то что они там пили какое-то вино, а то что они вместе дружно и радостно отмечали Новый год.

По-видимому, 歲酒從今把未休 - просто пожелание долголетия и вечной радости :)


Кстати, поздравляю с днём рождения сына :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2010 13:19:43
Ильха, спасибо!
Просто вот почему тогда 從今? То есть типа, до того, как мальчика увидел, вино можно было 休, а с того дня уже 未休?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 30 Декабря 2010 14:11:00
Ильха, спасибо!
Просто вот почему тогда 從今? То есть типа, до того, как мальчика увидел, вино можно было 休, а с того дня уже 未休?

Я думаю, вот в чём дело. У китайцев было принято считать возраст в 虛嵗. То бишь, согласно календарным годам, которые ты "застал".

В этом случае ,"два года" означает, что Новый наступающий год будет для ребёнка "вторым". То есть, по-нашенски ему ещё и года не исполнилось- он родился в прошлом году.

Тогда, всё понятно- это первый новыё год, который ребёнок встречает и первый раз , когда бородатые дяди за него пьют "嵗酒".Скорее всего, товарищ Медведев вообще его видит впервые.

從今-  с этого "первого раза" , с начала жизни.嵗酒  здесь и вино и жизнь самого ребёнка.

Вся фраза просто пожелание долголетия- 萬歲 так сказать :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Нева от 15 Января 2011 07:46:54
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。


Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.

помню этот стих уже лет 10, и вот третью строку мы в универе перевели как-то так:
"Со шляпой за спиной уносит солнце друг мой"
- Идея в том, что шляпа круглая, человеческая фигурка удаляется, а вместе с ней и закатное солнце садится)) Сейчас вижу, что этот образ был ошибкой. Спасибо, Papa HuHu!

Однако мне кажется, "За спиной плетеная шляпа, луч заката лег" - это как-то отстраненно. Ну лег куда-то там и лег, и не факт, что на фигурку. Может, как-то ближе к тексту сформулировать, все-таки это самая важная строчка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2011 15:58:06
Да, спасибо! Надо будет вернуться и переработать стих.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 16 Января 2011 22:02:36
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Младым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Перемен в краю родном нет, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?

Не смутило, что его ..дцать лет там не было, а перемен нет? 鄉音 - это местный выговор, который он не утратил (в отличие от цвета волос)
Вместо 催 д.б. 衰, читается тоже cui - отсюда, видимо, и опечатка.

У этого стихотворения есть продолжение. Мне кажется, это вообще одна из лучших вещей, когда-либо написанных.. 
Я очень переживаю за дровосека Ван Чжи, засмотревшегося на игры бессмертных в го, и за нашего доблесного экзота Андрея Тобольского. По-моему, эти строки могли бы послужить им неплохим утешением..

Вот продолжение:
離別家鄉歲月多,
近來人事半消磨。
惟有門前鏡湖水,
春風不改舊時波。
稽山罷霧郁嵯峨,
鏡水無風也自波。
莫言春度芳菲盡,
別有中流采芰荷。

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2011 11:46:52
Не смутило, что его ..дцать лет там не было, а перемен нет? 鄉音 - это местный выговор, который он не утратил (в отличие от цвета волос)
Как вы правы! Вы правы! Это моя большая ошибка и неосмотрительность.
Я исправлю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2011 11:49:15
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Малым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Говор остался без перемен, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 18 Января 2011 20:42:41
ОФФ: Вот за что люблю ПапуХуху)) Никак не могла запомнить, как пишется - записывать, перевозить, тд.
Письменный китайский уходит, как песок сквозь пальцы :-(   Но тут благодаря этой теме придумалась такая типа "хайку":
Может, еще кому пригодится в качестве мнемоника.

Десять копьев сломал
о поэзию Тан.
"Перевожу в такси".

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2011 18:15:27
《赠无了禅师》周朴
不学世所惜,
是何无了公。
灵匡虚院外,
虎迹乱山中。
昼夜必连去,
古今争敢同。
禅情岂堪问,
问答更无穷。

В подарок чаньскому наставнику У Ляо. Чжоу Поу.

Не учит то, 
   о чем мир целый тужит.
Вот он каков - 
   У Ляо господин.
Горний Куан, 
   дворов пустых снаружи.
Тигриный след, 
   среди нагромождения кручин.
Ночи и дни, 
   связуясь следовать должны.
Сегодня с прошлым,
    чем осмелится сравниться? 
Про созерцание,
    ужель расспросы так нужны?
Вопрос-ответ,
   беседа бесконечно длится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 27 Января 2011 05:30:57
Цитировать
В подарок чаньскому наставнику У Ляо. Чжоу Поу.

Альберт, стихотворение, всё же, написано в подарок чаньскому наставнику, построено на игре слов в имени наставника - У Ляо (по-моему, буквально можно перевести как "Непостижимый") и чаньских темах: 虚 и 禅, 迹乱 и 问...无穷 , 古今...同. Постарался выделить  смысловые параллели (для этого и разделил стихотворение на два четверостишия, хотя стихотворение построено по законам восьмистишия). Есть вариант, где вместо 灵匡 стоит 云匡 - так и перевёл (смысл от этого, по-моему, не меняется):

《赠无了禅师》周朴

不学世所惜,是何无了公。
灵匡虚院外,虎迹乱山中。
昼夜必连去,古今争敢同。
禅情岂堪问,问答更无穷。

Чжоу По
В подарок чаньскому наставнику У Ляо

Не изведавший,
   в жизни чем дорожить,
С непостижимым У Ляо
   как может её разделить?
Заоблачный Куан
   окружает пустое место,
Тигриный след
   вокруг горы в беспорядке.

День за ночью
   вослед непременно уходит,
Прошлое и настоящее
   вместе пытаются быть.
Что в созерцанье -
   об этом ли спрашивать,
На ответ вопросы
   никогда не закончатся.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2011 15:59:51
ЮК, спасибо за ответ, для меня он важен! Но, есть несколько моментов:
1. Мы с вами по-настоящему разнимся в понимании только иероглифа 公. Для меня, мало того что у него смысл "делить" на самом деле значит "быть открытым, справедливым для всех", что отличается от вашей трактовки "разделю с тобой", еще и грамматически подобная трактовка сомнительна. Но и в своей трактовке я тоже не уверен на 100%.
Кстати, если у вас вызывает сомнение, можно ли 禅师 назвать 公, то у меня сомнение в том, что его можно запросто назвать только по имени.
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
2. Про чаньские темы: мне очень интересно, что за чаньские темы 迹乱 и 问...无穷 , 古今...同?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 27 Января 2011 18:05:10
Цитировать
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
По поводу имени У Ляо в переводе: в тексте 周朴 не называет его по имени, а использует игру слов; из перевода 2-й строки, конечно, можно убрать имя, но, по-моему, лучше оставить. Если убрать - то всё равно будет полностью передан смысл:  "Не изведавший, /    в жизни чем дорожить, // С непостижимым / как может её разделить?"
По поводу 公: Вас сбивает с толку то, что в тексте второй строки 无了 переводите как имя. Без потери смысла можно было бы перевести не "разделить" а "соединить" (к бесконечному сколько не добавить - будет бесконечное, отделить - отделится и останется бесконечное:).
По поводу чаньских тем: обратите внимание на параллели (написано в подарок чаньскому наставнику!):
"Что в созерцанье - / об этом ли спрашивать," и "окружает пустое место," (медитация и пустота);
"День за ночью / вслед непременно уходит, // Прошлое и настоящее / вместе пытаются быть." (здесь о Внимании, в Чань-буддизме одна из главных тем) и т.д.
Я не говорю здесь о параллелизме по правилам восьмистишия (он здесь тоже есть). Важнее передать идею стихотворения. А стихотворение действительно очень хорошее. Смысл раскрывается, когда начинаешь сопоставлять строки между собой (для того и разбил на двустишия; попробуйте сопоставлять строки внутри двустиший и соответствующие строки двустиший): "Заоблачный Куан" и "Что в созерцанье", "окружает пустое место" и "об этом ли спрашивать" (пустота - главное в созерцанье!); (след) / "вокруг горы в беспорядке" и (вопросы) / "никогда не закончатся". Здесь уже просто на уровне намёка - непостижимый У Ляо сравнивается с горой (в Вашем переводе это просто улетучилось).

В Вашем переводе 无了公 можно принять слово "господин" как относящееся к кому-то другому (таков русский язык), господину над У Ляо, тогда получится вот что: "вот он каков -  У Ляо господин" - "Не изведавший, / в жизни чем дорожить", его "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке" .
Это шутка!!!!  :) 
А вот и правда: сопоставим "Не изведавший, / в жизни чем дорожить" и "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке", вывод напрашивается сам - нелёгкая судьба У Ляо, опасности подстерегают со всех сторон... (возможно, 无了公 и 虎迹 намекают ещё и на то, что в этих условиях не каждый решится соединить свою судьбу с У Ляо; это только предположение - о самом У Ляо не знаю ничего).
Можно продолжить и с другими строками...
Вам спасибо, стихотворение очень понравилось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2011 21:50:21
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
А вот по поводу 无了公 в плане грамматики я бы поспорил. Какая разница, означаю я его как У Ляо или, по-вашему, Непостижимый? Вопрос в том, 公 это глагол или обращение?
И если вы думаете, что 无了 это игра слов, то как это грамматически получается? Типа "не постигнуть разделить"? Что там какая часть речи, по-вашему? В танских стихах 无了 есть только в смысле "не окончено что-то". Если по-вашему, то как это, "не окончено разделение по справедливости"?
И просто для справки: 無了:佛教語。佛家謂心無萬物,無心可了,故曰“無了”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 28 Января 2011 00:57:14
Цитировать
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
Альберт, стихи по большей части состоят из фантазий. Если для Вас параллели, которыми наполнено это стихотворение - пустые фантазии, зачем вообще что-то переводить? Закончили б одной строкой: "Сказано, каков У Ляо господин". Только из Вашего перевода видно, что Вы вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения. У меня под рукой этого толкования 無了 не было (если уж хотите услышать критику на свой перевод, по крайней мере моглибы написать комментарий к переводу; для начала не мешало бы написать, как Вы понимаете и переводите 無了 после этого комментария).
А если бы 無了 звали каким-то другим именем, образованным от прилагательного (Мудрый, Сияющий, Остроумный и т.д.), изменилось бы что-то? Возможно, к этому были бы "прилеплены" другие "фантазии" в шесть строк. Вы как-то выборочно читаете только то, что хотите прочесть. В моём переводе сказано: "С непостижимым У ЛЯО / как может её разделить?". (не нравится "непостижимый" - предложите своё) А в комментарии я, по-моему, написал ясно, что можно убрать имя, но, лучше имя оставить. А теперь подумайте, если убрать из перевода имя, что остаётся? Только качество наставника 無了. Разделить с ним это качество или иметь это качество - смысл один и тот же - быть господином с этим качеством. Лучше забыть про форму, если при этом теряется смысл: 忘其形,得其意。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2011 09:20:58
ЮК, отсутствие комментария, это правильный упрек. Упрек в "вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения" мне кажется несостоятельным. Вы разобрали внимательно грамматику? Мой вопрос к вам: почему вы считаете, что 公 тут глагол? Вы не отвечаете.
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山? И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
Наша с вами разница в том, что я не фантазирую, пока не уверен в правильном понимании грамматики и что каждый иероглиф значит на том месте.
Вы строите фантазии на зыбком фундаменте.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2011 09:27:23
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать". Но никак не русское "изведать". Если честно, меня удивляет как вы выборочно читаете и придаете иероглифам смыслы из русского языка.
Поймите, я знаю, что в стихе есть куча чаньских мотивов. Но я вижу, что они НЕ ТЕ, что вы нафантазировали. Тигр там из истории про оленя, которого У Ляо спас от тигра, например.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 28 Января 2011 22:27:27
Цитировать
公 тут глагол? Вы не отвечаете.
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол. Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите). Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал. И без этого комментария стало ясно, что здесь всё построено на игре слов, на том смысле, который несёт 无了. Согласен, прилагательное "непостижимый" выбрал не совсем удачно, но суть игры слов оно всё равно передаёт. Так что по Вашему должно быть вместо "непостижимый"? (попробуйте передать одним словом смысл фразы "Не учит то, о чем мир целый тужит", ничего подходящего? :) Иначе на уровне смысла связь в Вашем переводе первых двух строк: "Не учит то, о чем мир целый тужит" и "Вот он каков - У Ляо господин" - улетучилась. Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется. (Мне не до конца был понятен смысл 无了, поэтому перевёл "обтекаемо". Сейчас готов поменять слова "Не изведавший" и "непостижимый", но для начала хотелось бы увидеть Ваш перевод 无了 ,тогда, возможно, будет понятно, как понимаете смысл стихотворения). Ну что, не чувствуете, что первую строку перевели неправильно?
Цитировать
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山?
Да, Вы правы, так будет правильней и лучше:
...虎迹乱山中。
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.
А в Вашем переводе, по-моему, лучше исправить на "кручи". В горах "кручи", а "кручиный" в серце...
Цитировать
И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
По-моему, 世 имеет множество значений (жизнь; поколение; век; эпоха; мир; вселенная) и приобретает конкретный смысл в контексте, почему "жизнь" хуже чем "мир"? Примеров 世所+глагол множество: 芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥 и т.д. Будет ли 世所 в переводе "в жизни..." , "жизни...", "в мире...", "мира.." или что-то ещё зависит от контекста. Разве перевод складывается как механическое соединение переводов отдельных слов?
Цитировать
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать".
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".

Про смысловую и образную структуру.
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 01:42:48
Цитировать
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол.
Погодите, а что вы тогда переводите словом "разделить"?
Цитировать
Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал.
А их там и нет. Но вот что интересно, вы потратили полчаса на перевод, но тем не менее, в каждом вашем ответе мне есть мысль о том, что я что-то перевел неправильно. Безусловно, я конечно же что-то перевел неправильно. Но потрудитесь это доказать.
Цитировать
Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите).

Словарь дает четкое определение, если оно вам не понятно, то как же за полчаса, без просмотра и сравнения с другими источниками, вы вдруг ощущаете, что ваш перевод качественно превосходит мой?
无了 - по буддиски означает человека, который НЕ СТРЕМИТСЯ познать самого себя. Он не хочет разобраться в самом себе, у него нет желаний, у него нет амбиций, нет стремлений. И поэтому он может стать буддой. Еще раз - понять самого себя. А не быть понятым или понятным другим или для других. Так что, в строке 是何無了公 нет игры слов в слове 無了. Это имя такое - 無了. И если его переводить одним словом, то я его перевожу как Незаморачивающийся.

Цитировать
Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется.
Так определяет, или противопоставляет? Как-то у вас слишком все амбивалентно.
Она именно определяет. Первая строка говорит, КАКОВ он, этот 無了公.

Цитировать
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".
Изведать - это совершенное действие, это результат. Учить - это процесс. Семантическое поле самого иероглифа 学 это процесс. Это один из немногих иероглифов китайского языка, про который можно уверенно сказать, что он означает процесс, а не результат.
Цитировать
почему 不学 у Вас "Не учит..."?
Потому, что по-русски "не учит" означает также "он не учится чему-либо".

Цитировать
芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥
Понимаете, если бы вы сказали "не копируя/не учась/не подражая в жизни чем дорожат" - это было бы близко к оригиналу. Но сказать "в жизни чем дорожить" это разный смысл.
Смотрите: "он не знал, в жизни чем дорожить" ведь отличается сильно по смыслу "он не знал, в жизни чем дорожат".
В первом случае, имеется в виду, что он не знает, вообще чем имеет смысл дорожить, а чем нет. И не ясно, знают ли это другие люди.
Во втором, имеется в виду, что другие знают, чем надо дорожить, а вот он конкретно этого не знает.

Цитировать
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?
Я этого не знаю. И пока я этого не пойму, я фантазировать не буду.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 03:03:26
不学世所惜,
是何无了公。

Алик, меня смущает в твоём переводе , понимание 何.

Мне кажется, здесь 何 просто "спросить"

(что бы узнать как ) не учиться тому чем дорожат в мире ( обычные люди), (надо) спросить именно у господина У ляо.

世, кстати, это стандартная буддийская формула, означает весь тот мир и всех тех людей, которые живут не по-буддийски в мире страстей и без стремления к просветлению.

В этой строчке действительно обыгрывается его 法号-  不学世所惜= 无了
Он не загружает себе голову кучей разных вещей  ( не учится тому, что мир считает ценным) и потому его разум чист и сердце безмятежно.

Здесь вообще, на мой взгляд такая чаньская словесная эквилибристика - спросить (учиться) о том как можно не спрашивать ( не учиться ) тому, что обычные люди спрашивают ( учат)   :)

Всё стихотворение как раз и построено вокруг того что можно или нельзя спрашивать/что стоит или не стоит учить, пустоты сознания и т.д.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 03:54:50
昼夜必连去,
古今争敢同。

День и ночь непременно сменяют друг друга ( уходят друг за другом), прошлое и настоящее разве осмеливаются быть одинаковыми?

争-怎么 ,争敢=不敢

Стандартная буддийская идея непостоянства и отсутствия всяких сущностей.Всё течёт, всё изменяется. нет ничего постоянного и одинакового.

Потому и не стоит учиться всякой дури или задавать бесконечные вопросы.Садись в медитацию, погружайся в пустоту у будет тебе хорошо :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 10:26:39
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние не обучения и им обладает У Ляо.
И еще, У Ляо здесь "обыгрывается", но вовсе не так, как это фантазирует ЮК.
Если прям раскрывать это, то там не грамматические игры слов, а именно раскрытие смысла:

Как не заморачиватся тем, по чему мир с ума сходит?
Вот так, как уважаемый Незамороков!

Но в самом слове 無了 игры слов нет. Это имя!

Сравните с игрой слов, которую 顧況 сказал известному поэту: 长安米贵,居大不易.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 11:10:07
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.
И для сравнения дать разбор перевода ЮК у которого практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 12:20:14
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.

Нее, они не мои любимые, я же даос  :)

На самом деле я никаких особых прибамбасов здесь не увидел- простое противопоставление истины, получаемой без слов, пустоты и чистоты сознания- бессмысленному процессу обучения и беспрерывного вопрошания.которое только загружает сознание.

плюс, возможно, игра с тем, что для того,что бы достичь первого, надо каким-то образом спросить У ляо ( и да, у ляо, это имя  :) ).

В общем, обычный чань-буддизм. Единственное, что надо уточнить-灵匡虚院.Может быть,это намёк на какую-нибудь сутру или цитата( но я не уверен- не знаю)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 13:01:23
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние

Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)

Я пытался перевести его глаголом (такое значение у слова есть).
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.

В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公

Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"

Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.

Да, пожалуй, мне такой перевод кажется наиболее близким к истине :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 15:37:56
Цитировать
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"
Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.
Ага, вот это уже интереснее. Да, в таком грамматическом ракурсе, скорее верно.
Я уверен, кстати, что грамматически это именно усиливающая частица.
Именно получается
"Вот таков незаморачивающийся господин".
или
"Вот именно так и незаморачивается господин".
Согласен. Согласен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 09:59:22
Альерт, на отсутствие фантазии не жалуюсь, чего и Вам желаю. Если говорить об игре слов в имени, пожалуй, самый известный пример - 莫愁, эта тема обыгрывается во многих, многих стихах (или для этого тоже надо слишком много фантазии?). По поводу того, что в моём переводе "практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики": я пытаюсь делаю перевод, а не подстрочник; выше Вам уже написал - главное смысл, а не форма. Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问. Ведь и на уровне смысла слепо идя за формой (грамматической правильностью) можно утратить смысл. "Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику? Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения. Это хорошо для проверки правильности перевода (необходимое условие), но не достаточно для перевода. Зачем цепляйтесь за слова, пытаясь разобраться в сути?
Вот другой вариант.
Исправил 无了, поэтому, как и написал постом выше, исправил 学. Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.


Чжоу По
В подарок чаньскому наставнику У Ляо

Не учится на том,
   что мир заботит,
Кто вообще
   освободился от сущего.
Заоблачный Куан
   снаружи пустого двора,
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.

День за ночью
   вслед непременно уходит,
Прошлое и настоящее
   вместе пытаются быть.
Что в созерцанье -
   об этом ли спрашивать,
На ответ вопросы
   никогда не закончатся.
———-
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".

По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:15:29
Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.
Ну да ладно, хватит эквилибристики.
Вот вам пример, который будет более понятным. Мне кажется, что это 100% воссоздание проблемы, но в другой языковой среде:

стих называется "В подарок писателю Горькому"
И там первые строки:
Не подражает тем, кто приторное любит.
Таков он - горький господин.


Как его переводить на английский?
1)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Gorky!
2)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Bitter!

Что вы думаете? Как переводить? Mr. Bitter если честно, мне кажется будет вообще непонятно английскому читателю, разве не так? Особенно, если название стиха мы переведем "To writer Gorky". А если мы переведем название "To writer Bitter" это вообще будет никому не понятно.
Выходом возможно будет строка
That's he - the bitter Mr. Gorky.

И еще, мне кажется, что ЮК до сих пор не понял, что 公 это именно ОБРАЩЕНИЕ, а не что другое.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:39:49
Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问.
Прицепитесь, пожалуйста. Построчник: разве+мочь/соглашаться+спрашивать.

Цитировать
"Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику?
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.

Цитировать
Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения.

А вот это я хочу понять. Но от вас я этого не пойму. Сколько я не смотрю на ваши строки, в них я не вижу связности. А вижу много ошибок понимания иероглифов, от которых ваша фантазия улетает не в те дали вообще.

Цитировать
Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.

Смотрите мой пост выше. Имя У Ляо там есть, так же как фамилия Горький в стихе писателю Горькому.

Цитировать
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
Не верно. 了 это пытаться понять. 无了 - не пытаться понять.

Цитировать
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".
Я вижу, что вы по-прежнему думаете, что 公 это что? Какую словарную статью вы пользуете? Вот эту, что-ли:
2) общественный, коллективный; общий; коллективно, сообща
или вот эту?
1) бескорыстный; справедливый; правдивый; бескорыстие; бескорыстно

Вы не видите, что 公 это:
7) вежл. господин

Цитировать
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Ну, это вам кажется. А словари и сам контест с иероглифом 敢 говорят о том, что 争敢 это ритирический вопрос: разве осмелиться? как и сказано в моем переводе, и в словарной статье от Chu.

Помните анекдот про Вовочку - "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:54:07
Цитировать
насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен).

Я реально не понимаю, пожалуйста, ударьте меня сланцем, вымоченным в отхожем месте.
Но как можно сказать:
Горний Куан, дворов пустых снаружи
это хуже и непонятнее чем:
Заоблачный Куан снаружи пустого двора
Я, например специально перевел горний, чтобы и передать смысл иероглифа 灵 (я знаю, что есть версии с 云) в значении "особенное место, место как не от мира сего" и показать, что речь идет о горе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 12:36:32
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.

Уважаемый ЮК, давайте для начала разберемся с 形. Потому как Вы его искажаете, тем самым искажая и 意.

Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.

Если пытаться переводить как глагол, то получится "бороться  ( за то что) пытаться быть одинаковыми " , что абсурдно.Ваш вариант никак не получается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 12:55:00
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.


Алька, приведи мне примеры  ( из китайского) где после утвердительного 何 стоит имя?

Наличие 公 меня не смущает. Подобных игр в языке много.C самим 公 мне сейчас в голову не приходит (если поискать можно найти). С подобными обращениями, много  -花花公子,好好先生,和事佬 и т.д.

Конечно,  любое китайское имя  может быть игрой слов. Но иногда с именами  играются ,а иногда нет.

Тем более, что  無了 это не имя , а 法號, которое в принципе значимо.Особенность любого 號, в том, что все окружающие понимают важность важность значения "самих слов" для данного человека, в данный период времени. Похожая ситуация с титулами, которые очень часто характеризовали их владельца, а не были просто "обозначениями".

Сравни например, с титулом который дал император Гуан У одному товарищу, убившего своего господина, по совместительству восставшего генерала - 無義侯.

Разница с Горьким в том, что как ни обыгрывай фамилию , она всё равно перешла ему в наследство от предков и не характеризует его лично.В то время как непосредственное  лексическое значение 號 в глазах "современников" связано с характером, видом занятий  и т.д. его носителя. , там обязательно будет присутствовать игра слов.

Да и с именами разница достаточно расплывчатая.Понятно, что в большинстве случаях родители просто подбирали красивый иероглиф  и любая игра слов может быть понята только как прикол-  в самом  имени, в том как воспринимал его носитель или его окружение,никакой игры нет.

Но в других случаях "игра" - важная часть самого имени, особенно в тех случаях, когда имя меняли.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 31 Января 2011 17:12:33
 От предков Алексею Максимовичу досталась фамилия Пешков, а "Горький" - это литературный псевдоним, который он сам себе придумал  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 17:18:52
Кстати да  :) Это я уже совсем "обкитаился".

Ну, тогда  похоже на наш случай.

В таком случае можно будет себе представить такую  игру словами. Что-то вроде "насколько же "горький" писатель" . В этом предложении "горький"-прилагательное, даже если есть намёк на имя конкретного писателя и некие особенности его творчества ( уж не знаю какие  :) )
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 17:43:33
Цитировать
стих называется "В подарок писателю Горькому"
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 18:43:23
Цитировать
Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.
Смысл 争敢 == 怎敢 , т.е. "как могут осмеливаться?". Перевод "пытаются" - неуданый, согласен. Просто хотел передать смысл 同 не как "сравниться", а "быть одним и тем же" (здесь в противоположность предыдущей строке "День за ночью / вслед непременно уходит"). Чтоб уложить в строку - "вместе осмелятся ль быть?".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 18:57:39
Ну да, в таком варианте я согласен 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 19:25:57
Цитировать
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.
Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 21:25:03
灵匡虚院外 - Это на самом деле самая сложная строка стихотворения, потому как здесь делаются туманные буддийские намёки  и обосновать  что-либо не так просто.

На мой взгляд, буквально что-то вроде "чистый Куан  за пределами пустого ( иллюзорного ) двора. "

灵 в буддизме это 灵性, то же самое, что 佛性-то бишь чистая изначальная натура человека.То бишь что-то очень положительное.

虚院- я не думаю, что  это монастырь. Просто монастырь сюда логически никак не встраивается. Учитывая, что стихотворение построено на противопоставлении нас хороших буддистов и их суетных мирян , мне думается, что 虚- это 虚假- фальшивый иллюзорный. То есть虚院-  это  иллюзорный,противный, суетный мир

Это как раз то, что 世所惜 и то что уважающий себя человек учить не должен, потому-то он как раз "снаружи".

Следующая строка подчёркивает, что У Ляо как раз в монастыре не находится

虎迹乱山中-На самом деле, это  традиционный образ буддийского совершенного отшельника который живет среди диких животных, например тигров,

Для нас это опасность, а для него нет.Тигры это всё-же  символ опасностей,  которые подстерегают не обычных людей, а благородного отшельника. Но  они его не кушают, потому что он хороший ( см.灵性)  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 10:48:37
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.
Я знаю, что 莫愁 это певица. В что вы хотите сказать этим? Поучитесь, пожалуйста, у Chu как излагать мысли и аргументы. Это реально поможет делу установления истины.
Мой аргумент приведу еще раз: 无了 в тексте стиха, так как за ним стоит иероглиф 公 и так как в названии стоит 赠无了禅师, четко китайцами воспринимается как имя. И так как это имя, само по себе, как указал Chu, имеет подтекст (как фамилия Горький), то конечно же читатель понимает, что 无了  это имя и что 无了 это характерестика человека.

Вы же настаиваете на том, что это только характеристика.

Еще раз вас спрошу, что вы имели в виду с примером 莫愁? По тем данным, которые у нас есть, фамилия ее была 卢, а имя (名) было 莫愁. А так ее назвал отец, потому что, якобы, она младенцем плакала и только когда он ее убаюкивал "не печалься, не печалься", она успокаивалась. Опять же, это было ее имя, данное ей отцом во младенчестве, а не взятое ей самой. И судьба у нее, если честно, для тех лет была не особо печальная.
Какие вы проводите параллели с 无了?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 10:54:24
Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.
Я скажу свое понимание. 匡 это гора. Гора 廬山. Это, для справки, большая такая гора. Дом (двор, монастырь, не важно что) стоит возле этой горы. Гора прямо, скажем так, за воротами этого места. Какие внутрь? Какие наружу? Просто строка говорит: снаружи дома (какого, это иной вопрос) есть гора. Гора не простая. Гора с характеристикой 灵 или (внимание Chu) 云.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 11:19:21
灵 в буддизме это 灵性, то же самое, что 佛性-то бишь чистая изначальная натура человека.То бишь что-то очень положительное.
Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
靈匡虛院外【雲匡虛院外】【靈匡虛殿外】【雲匡虛殿外】
Так что, оказывается не так уж важно, 靈 или 雲.
А вот может ли 殿 означать "суетный мир"? Раз там есть вариативность 院/殿 я из этого делал вывод, что речь все-таки шла о постройках и о монастыре в частности, поскольку 殿 = 供奉神佛的地方.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 01 Февраля 2011 17:57:01
Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
靈匡虛院外【雲匡虛院外】【靈匡虛殿外】【雲匡虛殿外】
Так что, оказывается не так уж важно, 靈 или 雲.
А вот может ли 殿 означать "суетный мир"? Раз там есть вариативность 院/殿 я из этого делал вывод, что речь все-таки шла о постройках и о монастыре в частности, поскольку 殿 = 供奉神佛的地方.

С моей точки зрения, то что возможны два варианта означает не то что это не важно, а то, что эти два иероглифа указывают примерно на одно и то же.

雲 в своей символике несколько более сложен, чем 靈, во многом из-за его популярности в китайской культуре в целом, особенно в даосизме. В буддизме он также  широко присутствует - например, есть куча монастырей в название которых есть облако.

Возможен, например такой вариант-  Под  雲 часто имелись в виду те  мысли ,которые всё бегают  и бегают по нашему сознанию и за которыми скрывается наша незамутненная натура и чистый изначальный разум. То есть  雲 символизируют преходящность наших мыслей, то что У ляо не цепляется за них, не пытается их остановить.Это именно и есть 無心可了.

Такая символика, в общем соответствует темам стихотворения и очень близка символике 靈.

По поводу 院/殿. Понятно, что и то и другое может и обозначать монастырь, а может и не обозначать.Здесь более важно почему он 虛. Так не называли просто монастырь, даже если там были пустые стены :)

Я понимаю твой подход.Ты переводишь почти буквально, воспринимая данную строку как описание конкретного места. Я думаю, что  "подстрочник" всем понятен- некое здание  и рядим высокая гора. Здесь важно, что товарищ поэт хочет всеми этими "буквами" выразить.

Проблема в том, что 3 и 4 строки- это совсем не описание места, а характеристика/ восхваление У Ляо.
Это видно из  из 4 строки. Я практически убеждён, что никаких тигров там никто не видел.Как я уже говорил, это типичная буддийская характеристика совершенного отшельника- с которым поэт и сравнивает У Ляо.

3 строка, по-видимому, о том же.Здесь важно понять, каким образом жизнь на облачном/чистом Куане за пределами ( снаружи , за стенами, это не важно) пустого двора/зала характеризует нашего 無了同學.

Я ,на самом деле, практически убеждён, что "конкретика " здесь присутствует ( намёки на буддийскую литературу, конкретное место и т.д.). Для того, чтобы точно понять символику данного стихотворения, надо эту конкретику выкопать Мы же пока занимаемся тем, что гадаем на кофейной гуще :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 01 Февраля 2011 19:13:54
Цитировать
Вы же настаиваете на том, что это только характеристика.
Это Вы настаиваете, что это только имя. Я с самого начала утверждал и утверждаю, что это и имя и харктеристика У Ляо. Спор, собственно, из-за того, что оставив в тексте только имя, Вы теряете смысл стихотворения - само стихотворение построено на этой двойственности (если посмотрите выше, я уже писал, что в переводе лучше оставить и имя и характеристику У Ляо - это к вопросу, умеете ли Вы сами вести спор!). Пример с 莫愁 привёл, чтобы показать, что на такой двойственности построено множество стихов, и к Горькому обращаться не надо. Оторвитесь от данных, которые у Вас есть о фамилии 莫愁, посмотрите, в скольких стихах и как за несколько веков была обыграна эта двойственность.  Никаких иных параллелей между 无了 и 莫愁 не провожу.
Не нравится трактовка 无了 как "Освободившийся от сущего" (по-моему, суть 心无万物 отражает правильно), можно и так - "Не принимающий сущее", но никак  не "Незамороков". Не нравится, предложите своё, но так, чтобы это можно было включить в перевод.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 23:42:51
Для справки: 周朴 жил до 878 года в Фуцзяне и столовался у монахов.
У Ляо почил в бозе в 867 там же в Фуцзяне. Вот сунская запись, которя прольет свет на тигра:
泉州龟洋无了禅师,本郡沈氏子。年七岁,父携入白重院,视之如家,因而舍爱。至十八,剃度受具于灵岩寺。后参大寂,了达祖乘,即还本院之北,樵采路绝。师一日策杖披榛而行,遇六眸巨龟,斯须而失。乃庵此峰,因号龟洋。一日,有虎逐鹿入庵,师以杖格虎,遂存鹿命。洎将示化,乃述偈曰:「八十年来辨西东,如今不要白头翁。非长非短非大小,还与诸人性相同。无来无去兼无住,了却本来自性空。」偈毕,俨然告寂。瘗于正堂垂二十载,为山泉淹没,门人发塔,见全身水中而浮。闽王闻之,遣使舁入府供养。忽臭气远闻,王焚香祝之曰:「可还龟洋旧址建塔。」言讫,异香普熏,倾城瞻礼。本道奏谥真寂大师,塔曰灵觉。后弟子慧忠葬于塔左。今龟洋二真身存焉。忠得法于草庵义和尚。

Биография У Ляо говорит о том, что в Лушане он не был. Значит 匡 значит что-то иное. Не так ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 17:31:30
Пошла конкретика :)

Это уже интересно.По поводу тигра, только подтверждает, что я сказал- стандартная буддийская биография святого отшельника.Тигра он видел вдали от посторонних глаз,да ещё и оленя спас.

Кстати, как ты думаешь, кто в этой фразе плакал -洎将示化. Я думаю тигр. :) А У Ляо наставил его на путь истинный.

Стихотворение явно написано после смерти У Ляо и судя по всему описывает место его бесед с тиграми ( смерти)

Я думаю, что под 匡 он имеет в виду  эту самую 塔 ,которая была воздвигнута на этом месте и называется灵觉

По размышлении, я подумал, что так не работает.Скорее всего, что-то в значении "панцирь", что-т что "окружает"

"Облачный панцирь вокруг пустого двора". Ммм, уж не знаю, что это значит, надо подумать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2011 21:33:31
Цитировать
"Облачный панцирь вокруг пустого двора". Ммм, уж не знаю, что это значит, надо подумать.
Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 22:12:02
Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры.

Да, я согласен, это вариант. Единственное, я не уверен,насколько 匡  употребляется в значении "окружать". Основное глагольное значение у него другое

Кроме-того в чём значение этой фразы-пока на уровне 形?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 22:29:14
Кстати, ещё один факт к размышлению. Я в одном стихотворении Танского монаха, наткнулся на такое употребление 云- 云房-僧房 то бишь просто келья. Уж не знаю как это поможет в понимании 云匡 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2011 01:18:07
Цитировать
я не уверен,насколько 匡  употребляется в значении "окружать". Основное глагольное значение у него другое
Я имею в виду как раз основные значения: 救, 辅助, 帮助 из zdic (вполне возможно что сегодня практика применения 匡 как глагола изменилась). По смыслу, вроде бы, подходит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 03 Февраля 2011 14:09:47
Ну да. Я об этом наборе значений и говорил. А как  Вы тогда понимаете 虛院  и строку в целом?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2011 20:02:21
Цитировать
Ну да. Я об этом наборе значений и говорил. А как  Вы тогда понимаете 虛院  и строку в целом?
Примерный смысл такой:
Дух спасает снаружи пустых дворов,/ Где тигриный след среди беспорядочных гор.
Хотя для перевода 灵 и 匡 надо поискать более точные слова из чаньской лексики (匡 встречается часто, но как правильней переводить, пока не понял).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Февраля 2011 01:32:20
Нее, что-то не то. Надо будет действительно порыскать в буддийских источниках.

И кстати, 灵 обычно сам по себе, не в словосочетаниях и не в качестве прилагательного в значении "дух" и иже с ними обычно не употребляется. И опять же- непонятно куда облако цеплять.

Скорее всего это прилагательное
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 11 Февраля 2011 21:21:24
По поводу 院/殿. Понятно, что и то и другое может и обозначать монастырь, а может и не обозначать.Здесь более важно почему он 虛. Так не называли просто монастырь, даже если там были пустые стены :)

Не знаю, чем это поможет, но вот немного инфы по 院. В буддистском словаре 佛光大辭典 про 寺院:

Об устройстве:

由古寺院之遺址得知,一般佛寺多於中央設方形佛殿,外圍設僧房,佛殿正面之內陣即安置佛龕。建築材料有石、、木等三種,建築形式有佛堂、僧房、塔婆之分,而僅塔婆有若干尚保存完整。 據大宋僧史略卷上創造伽藍條所載,我國寺之名稱,源於官方所設以接待四方賓客之鴻臚寺為館;西域僧東來後,多先以鴻臚寺為館,再移住他處,後遂稱僧尼所住之處為寺。 

И наиболее интересующее нас, о названии:

又所謂「院」,原意為周圍有垣,轉稱為周垣或指有回廊之建築物,或指官舍。至唐代,因敕建大慈恩寺作翻經院,成為佛教建築物稱「院」之濫觴。至唐末,稱佛寺為院者甚多 (<—- как раз, когда жил 周朴),宋代官立之大寺,亦多稱為院。 

*******************
Факультативная часть:
唐院: 日本佛教用語。日僧圓仁(後任日本天台宗延曆寺第三世座主)曾經來唐求法,返日本時,攜回大量經論章疏,並建造建築物以收藏之,稱為唐院。其後,延曆寺第五世座主圓珍亦於園城寺建造唐院。為區別起見,稱前者為前唐院,後者為後唐院。

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 11 Февраля 2011 22:10:04
По поводу 虛院 - я так поняла, что ничего необычного в таком сочетании нет. Пустота cамая что ни на есть правильная, встречаются названия храмов типа X虛院.

В том же словаре нашлось только это:
虛空藏院: 密教胎藏界曼荼羅十二大院之第十院。位於持明院下方。以虛空藏菩薩為主尊,故稱虛空藏院。

Есть стихотворение по буддийской тематике, в котором тоже 虛院 и облака - правда, написанное гораздо позже Тан:

己巳孟秋。歸壽昌掃和尚塔。夜坐有感

風帶秋聲透暮林。篆畦香燼暗愁深。
空階雨滴青燈影。虛院雲生白塔陰。 <<<
慚掩鐵關藏百拙。難磨地墨寫孤心。
先師靈骨今猶在。白浪滔天孰肯尋。

Попробую высказать недооформленную мысль насчет 灵匡虚院外,虎迹乱山中。Может, эта строка о том, что 无了 уже практически как бы и нет? Типа он духом за пределами своего храма - как и от тигра в горах видно только следы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Февраля 2011 00:53:53
Момо, по поводу 院 спасибо за данные. Именно это я и пытался сказать, говоря о том, что 殿/院 это всего лишь указание на монастырь. Равно как и 虛院 это вполне обычное название для монастыря.

По поводу 灵匡 если бы не было варианта 雲匡, то и вопросов бы не было - подобный вариант подходил бы. Но раз возможна замена 靈/雲, то значит это, наверное, прилагательное по отношению к 匡.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2011 00:03:10
Шо аще можна пиривадить 14го фавряля, кроме как вызбздохи пра любовь и в рифму на -ой

《山扉夜坐》王勃
抱琴開野室,
攜酒對情人。
林塘花月下,
別似一家春。

Ночью сидим в горной хижине. Ван Бо.

Лютня в руках,
   простор за стеной
Налито вино,
   подруга со мной
Лес и пруд
   под полной луной
Будто лишь мы
   оказались весной.

* и только не надо, что 情人 это не подруга... а кто это тогда?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 15 Февраля 2011 16:34:02
Будто лишь мы
   оказались весной.
Альберт, это уже не любовная лирика! Это чань-буддизм.  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2011 12:32:38
《除夕》張子容
臘月今知晦
流年此夕除
拾樵供歲火
帖牖作春書
柳覺東風至
花疑小雪餘
忽逢雙鯉贈
言是上冰魚
В канун нового года. Чжан Цзы Жун.
Двенадцатый месяц, день это последний.
Сегодня ночью год уйдет текущий.
Дрова собрал, в огонь подбросил новый.
Окно заклеил, написал куплет весенний.
Ива знает, что ветер пришел восточный.
Цветы боятся, что снег остался поздний.
Вдруг пару карпов подарил мне встречный.
Сказал, что рыбы вылезли на лед пошедший.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2011 10:01:14
《题朗之槐亭》白居易
春風可惜無多日。
家醞唯殘軟半瓶。
猶望君歸同一醉。
籃舁早晚入槐亭。

Посвящаю [Хуанфу] Ланчжи и его Софоровой Беседке. Бай Цзю-и.

Жалко, что так немноги
     ветра весеннего дни
Осталось чуть браги из дома,
     в бутылке полупустой
Друг, верю, еще вернешься,
     вместе будем пьяны
Когда же в Беседку Софоры
     внесут паланкин простой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Мая 2011 23:22:46
Альберт, понравилось. Только мне кажется есть одна небольшая неточность с т.з. перевода, а главное, русского языка.  Дело в том, что в Вашем переводе во 2-й строке есть неопределенное "чуть" и конкретное "полупустой бутылки". Мне здесь видится некоторая натяжка. Либо полупустая бутылка вина, либо чуть вина в бутылке, либо меньше полбутылки вина (так мне кажется, в оригинале). Не подумайте, что придираюсь, просто глаз (ухо) резануло. Может поправить?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2011 15:11:42
Спасибо большое! Вы правы....
Вот так, лучше ли?

Посвящаю [Хуанфу] Ланчжи и его Софоровой Беседке. Бай Цзю-и.

Жалко, что так немноги
     ветра весеннего дни
Остатки домашней браги,
     в бутылке полупустой
Друг, верю, еще вернешься,
     вместе будем пьяны
Когда же в Беседку Софоры
     внесут паланкин простой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Мая 2011 17:07:50
Да, мне кажется, лучше.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Мая 2011 11:11:56
《浣溪沙》晏殊
一曲新词酒一杯
去年天气旧亭台
夕阳西下几时回
无可奈何花落去
似曾相识燕归来
小园香径独徘徊

«[на мелодию] Хуань-си-ша» Янь Шу
К мелодии прежней свежи слова,
   и чарка с вином одна
Как в прошлом году погода ясна,
   беседка с террасой все та
Вечернее солнце на запад ушло,
   когда вернется оно?
Что-либо сделать тут не дано,
   цветам упасть суждено
Похожи на тех, с кем был я знаком
   вернулись ласточки в дом
По тропам душистым в саду простом
   одиноко брожу кругом
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 18 Мая 2011 04:56:43
Похожи на тех, с кем был я знаком
   вернулись ласточки в дом
По тропам душистым в саду простом
   одиноко брожу кругом

Мелкие замечания: запятая после "знаком". И нет ощущения, что сад маленький.

Небольшое дополнение: у профессора 许渊冲, о котором рассказал ЮК, первая строчка выглядит так:
A song filled with new words and a cup with old wine. Мне кажется, это неплохая находка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2011 22:33:07
спасибо, Момо!
Исправления приняты :)
тропы может сменить на тропки?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 19 Мая 2011 22:00:24
тропы может сменить на тропки?

Ну да, можно. (Сперва прочитала "тропики"  :w00t:)

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

По поводу отшельника - может, кому-то еще интересно. Как Вы и сами читали, 3 последние строки - это ответы ученика. А вопросы как бы подразумеваются. Поэтому третья строка означает: "Где-то вот на этой горе.", а вовсе не в противовес четвертой "Однако на этих горах...." По моему мнению, все варианты с "однако, но" в третьей строке упрощают стихотворение.
Автор показывает, что он последовательно испытывает надежду и разочарование: 1) мальчишка около сосны - возможно, привычное место встречи 2) выясняется, что учитель ушел 3) выясняется, что он буквально рядом, рукой подать 4) в тумане не найти, не зная точного места.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.

почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.

Конечно "облака", просто когда находишься в горах, облака ведь воспринимаются как туман или клочья тумана.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 20 Мая 2011 17:49:13
Цитировать
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.
По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода. Если сначала сделать разбор стихов как учит, например, Мих.Гаспаров: 1) идеи и эмоции; образы и мотивы; 2) стилистика; 3) фонетика, звуки (так кратко можно передать схему разбора строения стихотворения, предложенную в начале 20 в. Б.И. Ярхо), то оказывается, что в переводах чаще всего приоритеты располагают в обратном порядке: 1) сохранение структуры строк: количество слов в строке, рифмы (нередко два иероглифа передают одно слово и именно так воспринимаются, но переводятся двумя словами, но слоги в переводе уже не считают; рифмуются, например, в уставных стихах чётные строки, в переводе же появляются перекрёстные рифмы - красивее, и т.д.); 2) сохранение параллелизма (в китайских стихах одна из важнейших особенностей); 3) стилистика; 4) передача смысла строк. Часто этим всё и заканчивается, остаётся форма, правильный смысл отдельных строчек связанных русскими рифмами. (хотя в самой Танской поэзии уже заложена эта особенность: после появления 律诗, появления словарей, стало появлять море стихов, правильных по форме, из которых выбрать действительно стоящие очень непросто, лучше довериться носителям языка и культуры - китайцам).
Ещё раз вспомню советы проф. 许渊冲:

译可译,非常译。
忘其形,得其意。
得意,理解之始;
忘形,表达之母。
故应得意,以求其同;
故可忘形,以存其异。
两者同出,异名同理。
得意忘形,求同存异:
翻译之道。

Translation is possible: it' s not transliteration.
Forget the original form; get the original idea!
Getting the idea , you understand the original;
Forgetting the form , you express the idea.
Be true to the idea common 10 two languages;
Be free from the form peculiar to the original!
Idea and form are two sides of one thing.
Get the common idea; forget the peculiar form:
That' s the way of literary translation.

Веря, что перевод возможен:-), можно вернуться и к 賈島 и разобрать, что же такое важное, что должен передавать перевод. На мой взгляд, в этом стихотворении для 賈島 было важнее всего неоднозначное толкование каждой строки (в том числе и первой строки: если рассматривать стихотворение как 公案, то автор может спрашивать себя и сам себе отвечать), алогизмы и парадоксы (помним про встречу 賈島 с 韩愈, докапываться до сути строк 賈島 любил).
Тогда важнее всего передать ответ, непонятно кого, непонятно кому (здесь важно помнить, что в тумане спрашивающий и отвечающий могут и не узнавать друг друга), про учителя (но кто это - не известно), ушедшего собирать целебные травы (это известно точно); точно известно неточное место (в этих горах, но в глубине облаков; горы в глубине облаков или облака среди гор - не знаем; далеко или близко, или рядом с сосной - не знаем), добавляет неопределённости последняя строка: непонятно, кто не знает место, ученик или учитель, да и не знаем, о каком вообще месте идёт речь. Пытаясь сохранить все алогизмы и парадоксы пришёл к такому переводу:

      尋隱者不遇 - 賈島
      松下問童子,
      言師采藥去。
      只在此山中,
      雲深不知處。

      Под сосной ученик отвечает -
      Учитель ушёл по целебные травы.
      Только здесь среди этих гор,
      В глубине облаков место не знает.

Можно спорить о форме, но что добавите к содержанию? От хлопка ладоней оставил одну ладонь - только ответ.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 20 Мая 2011 18:32:51
Ещё раз вспомню советы проф. 许渊冲...

...Тогда важнее всего передать ответ, непонятно кого, непонятно кому (здесь важно помнить, что в тумане спрашивающий и отвечающий могут и не узнавать друг друга)

Пока я с недоверием отношусь к профессору (см. тему "Возвышенный слог..").

Вот интересно, такую туманную прелюдию Вы написали, а в переводе ничего лишнего))
Я вот думаю, может, ответы ученика оформить прямой речью.. Чисто для читателя, который не знает китайского.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 20 Мая 2011 19:01:17
По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода.

Цитировать
Пока я с недоверием отношусь к профессору
Мне кажется, что недоверие Momo, тонко чувствующей китайские недоговоренности и размытую образность, вполне оправдана. Не исключено, что этот профессор руководствуется принятой в английских переводах традицией, которая наблюдается у многих переводчиков и выражается или в весьма своевольной передаче образности с использованием понятных для англосакасонцев, но далеких от китайского мышления версий, или же просто в отказе от "неудобоваримых" образов или выражений.

Не могу привести поэтических примеров, но в прозаических переводах, где очень часто встречаются и поэтические аллюзии, и чэнъюи, и сехоуюй, и совсем непоэтические речения с характерным для китайцев натурализмом, и немало иных заковык, их передают или упрощенно - видимо, чтобы читатель не напрягался, делая этакий "фаст фуд", или вовсе отбрасывая их. Кроме того, некоторые американские переводчики, как, например, этим грешит Говард Гольдблатт, вовсю используют чисто американские грубоватые выражения, от которых морщатся не-американцы. В результате впечатление от чтения перевода порой очень отличается от впечатления после чтения оригинала.

Русская традиция перевода, как мне представляется, наоборот, заключалась в более трепетном обращении с оригиналом и предполагала, по возможности, более полную передачу китайской образности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 21 Мая 2011 00:02:49
Цитировать
Пока я с недоверием отношусь к профессору
А у меня наоборот возникло впечатление, что его подход к переводу очень близок к русской школе перевода (в отличие от переводов англо-саксов, которые он критикует), а сами переводы, согласен с Вами, звучат иногда неестественно, по-видимому, это связано с стремлением притянуть рифмы, с которыми в английском напряг.
Прелюдии к переводам к сожалению пишут редко (хотя Алексеев пояснял все свои переводы, есть пояснения у Л. Меньшикова и т.д.), отсюда и вопросы. Недавно перечитывал Тао Юань-мина (пер. Л. Эйдлина). По-русски - красиво, когда смотришь текст - вопрос за вопросом... Потом понимаешь - это его принцип - простой красивый язык, перевод для тех, кто будет читать только по-русски. Прелюдию написал чтобы показать, что для меня важнее в этом стихотворении (прямая речь в такой подход не вписывается, пропадает алогизм в последней строке). Хотя Ваша мысль "он последовательно испытывает надежду и разочарование", мне понравилась. Но это Ваше восприятие... Так возможен ли перевод для всех? :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 21 Мая 2011 00:03:57
Ну да, можно. (Сперва прочитала "тропики"  :w00t:)

По поводу отшельника - может, кому-то еще интересно. Как Вы и сами читали, 3 последние строки - это ответы ученика. А вопросы как бы подразумеваются. Поэтому третья строка означает: "Где-то вот на этой горе.", а вовсе не в противовес четвертой "Однако на этих горах...." По моему мнению, все варианты с "однако, но" в третьей строке упрощают стихотворение.
Автор показывает, что он последовательно испытывает надежду и разочарование: 1) мальчишка около сосны - возможно, привычное место встречи 2) выясняется, что учитель ушел 3) выясняется, что он буквально рядом, рукой подать 4) в тумане не найти, не зная точного места.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.

Конечно "облака", просто когда находишься в горах, облака ведь воспринимаются как туман или клочья тумана.

Если интересно, вот перевод этого стиха ак. Алексеевым:

Ищу отшельника, не застаю

Под соснами где-то спрошу о нем ученика.
Он скажет: учитель ушел собирать снадобья.
Он здесь пребывает, на этой самой горе,
Но тучи глубоки, и где он - я так и не знаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Мая 2011 00:15:19
Русская традиция перевода, как мне представляется, наоборот, заключалась в более трепетном обращении с оригиналом и предполагала, по возможности, более полную передачу китайской образности.

Это, на мой взгляд, во многом правда и отражает некоторые особенности англоязычной (американской, в первую очередь) китаистики. Вопросу качественного перевода в академической среде уделяют несравненно меньше внимания, чем у тех же французов. Да и о каком "трепетном" переводе может идти речь, если до сих пор не существует англоязычного словаря даже близко сравнимого с тем же Ошанином, не говоря уже о господах-французах.

По поводу же 忘其形,得其意, мне сразу вспомнился классический спор по поводу переводов буддийских текстов: как известно самый героический переводчик всех времён и народов, известный контрабандист монах Сюань-цзан выступил против принципа переводов буддийских текстов 達意, и вроде бы показал, что так делать нельзя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 21 Мая 2011 01:27:42
Ваша мысль "он последовательно испытывает надежду и разочарование", мне понравилась. Но это Ваше восприятие... Так возможен ли перевод для всех? :-)

ЮК, но это не моя мысль, это комментарий из антологии.

Если интересно, вот перевод этого стиха ак. Алексеевым: ..

Да, я всегда смотрю, как перевели наши замечательные авторитеты.  В данном случае, конечно, смущает слово "спрошу".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 21 Мая 2011 11:47:21
А что смутило, Momo? Будущее время?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 21 Мая 2011 19:03:49
А что смутило, Momo? Будущее время?

Да, я не понимаю, зачем в первых двух строках понадобилось будущее время. Ведь вряд ли это случайно или от небрежности?

Хм, а вот если начать читать по кругу:
Но тучи глубоки, и где он - я так и не знаю. Под соснами где-то спрошу о нем ученика..

То забавный такой эффект получается. Не замечала раньше))

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2011 14:47:12
Да, Момо, здесь можно интересно покрутить. У меня вопрос к ЮК: каким образом иероглиф 問 Вы обратили в "отвечает". Жду длительного и интересного обоснования. А также где здесь "бережность к тексту".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Мая 2011 17:33:36
Momo, вы правы и большое вам спасибо.
В своем переводе, я все-таки пытался быть как можно более близок к оригиналу, в плане работы с местоимениями и передачи простоты прямой речи подростка.
А вот если так исправить, будет ли более соответствовать?

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной
В ответ: учитель вышел за целебною травой
Он здесь, вот этих гор среди
Туман густой, то место не найти
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 23 Мая 2011 18:27:40
Цитировать
У меня вопрос к ЮК: каким образом иероглиф 問 Вы обратили в "отвечает". Жду длительного и интересного обоснования. А также где здесь "бережность к тексту".
Ну раз уж ждёте длинный ответ, начну издалека. Лю Се в 文心彫龙 пишет: у поэта сначала возникает чувство, затем изливается речь, у читателя чувство появляется, когда раскрывается написанное; умение вникнуть в авторский замысел - проследить за волной её истоки. В качестве примера приводит ценителя музыки Чжун Цзыци, слушающего игру Бои (из "Лецзы"). Теперь представьте, что некий перевод начинаем разбирать как литературное произведение (не обращаясь к тексту оригинала), часто ли удастся дойти до истока? Или для этого обязательно надо быть Чжун Цзыци? Хорошо ещё если есть хороший комментарий... Вот в этом и есть "бережность к тексту". Перевод чаще всего не может передавать мелодию стихов, но чувства или идеи, которые вылились у автора в стихи, передавать должен (а в переводах цы не обойтись и без передачи ритма, который слышал автор). И что тогда важнее, форма? Для пятисловных строк с формой перевода вроде бы всё ясно, только уложить перевод в те же пять слов удаётся не всегда. Перевод, который Вы привели, хорошо согласуется, например, с таким толкованием:
  苍松下,我询问了年少的学童;
  他说,师傅已经采药去了山中。
  他还对我说,就在这座大山里,
  可山中云雾弥漫,不知道他的行踪。
Но мне почему-то кажется, что то чувство, которое подвигло 賈島 на написание стихотворения, куда-то делось (возможно мне просто да-а-леко до Чжун Цзыци :-). В своём переводе попытался передать только то, как ощущается это скопление, наслоение (как тумуман в горах) алогизмов и противоречий в тексте, которые по-моему и привели к появлению стихотворения. В комментарии написал, что от хлопка ладоней оставил одну ладонь - только ответ, так чтобы стихотворение оставалось коаном (公案). Ответ сам по себе подразумевает вопрос, поэтому и оставил только "...отвечает" (вопрос задаётся самим названием: Ищу отшельника, не застаю). Разве можно однозначно сказать, например, к кому относится 不知處? Хотя перевод Альберта (Он здесь, вот этих гор среди / Туман густой, то место не найти) мне тоже нравится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 23 Мая 2011 20:25:56
А вот если так исправить, будет ли более соответствовать?

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。

Спросил ученика младого под сосной
В ответ: учитель вышел за целебною травой
Он здесь, вот этих гор среди
Туман густой, то место не найти

Более соотвествует :)
В качестве эксперимента "в ответ" заменю кавычками и дам почитать нескольким невинным русскоязычным.

Спросил ученика младого под сосной
"Учитель вышел за целебною травой"
"Он здесь, вот этих гор среди"
"Туман густой, то место не найти"

P.S. Классно было бы 'спросил' на 'расспросил' заменить без ущерба для ритма, и я бы на этом временно успокоилась.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июня 2011 12:42:06
Вот попытка все-таки следовать букве стиха и иметь рифму.

《八月十五日夜湓亭望月》白居易

昔年八月十五夜
曲江池畔杏園邊
今年八月十五夜
湓浦沙頭水館前
西北望鄉何處是
東南見月幾回圓
臨風一歎無人會
今夜清光似往年

Восьмого месяца, ночью пятнадцатого числа, смотрю на луну в Пэньтине. Бо Цзю-и.

В прошлом году,
   восьмого месяца
     ночью пятнадцатого числа,
Был в Цюцзяне,
   на берегу пруда,
     возле абрикосового сада
В этом году,
   восьмого месяца
     ночью пятнадцатого числа,
В Пэньфу,
   на песчаном берегу,
     перед подворьем стою
На северо-западе
   моя родная сторона
     где же точно она?
На юго-востоке
   видна луна
     еще сколько будет полна?
По ветру
   вздохну глубоко
     но не услышит никто
Сегодня ночью
   лунный свет
     будто из прошлых лет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 08 Июня 2011 04:25:50
東南見月幾回圓

   видна луна
     еще сколько будет полна?

Поскольку всё стихотворение тоскливо-ностальгичное, то мне кажется, что эта строка скорее всего о том, сколько полных лун он видел в ссылке. И, по-моему, он говорит вообще про прошлые годы, а не конкретно про прошлый год. Надо посмотреть, когда его отослали, и когда он написал это.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Июня 2011 11:08:56
Поскольку всё стихотворение тоскливо-ностальгичное, то мне кажется, что эта строка скорее всего о том, сколько полных лун он видел в ссылке. И, по-моему, он говорит вообще про прошлые годы, а не конкретно про прошлый год. Надо посмотреть, когда его отослали, и когда он написал это.
Согласен. Надо бы
"сколько раз еще будет полна"
Насчет того, прошлое ли это время - сколько их было, или будущее - сколько еще это терпеть... - тут можно много спорить. Жаль, что по-русски такой амбивалентности не передашь :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 08 Июня 2011 11:35:00
昔年 — скорее  всего это не прошлый год, а "когда-то давно", "в прошлые годы".

Кроме-того у 杏園 есть оттенок 科舉考試  — там вроде бы происходила пьянка после сдачи экзаменов ( надо проверить точнее, но экзаменационный оттенок у абрикосок имеется однозначно).

Старик Бо явно сдал экзамены не в прошлом году :)

Бо сослали на юга  где-то в 815 -816 году (元和十年)

По поводу перевода 東南見月幾回圓  я думаю Momo права. То бишь перевод "На юго-востоке видна луна еще сколько будет полна?" неправилен однозначно — 回 в таком контексте всегда означает один цикл от полнолуния к полнолунию. Вопрос в том, говорится о прошлом или о будущем — мне тоже кажется, что о прошлом. Но не фахт.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 09 Июня 2011 05:18:39
Согласен. Надо бы
"сколько раз еще будет полна"
Насчет того, прошлое ли это время - сколько их было, или будущее - сколько еще это терпеть... - тут можно много спорить. Жаль, что по-русски такой амбивалентности не передашь :)

Да, есть что-то от 花落知多少. Но раз уж тут сплошные параллели 昔 - 今, то возможно и "который раз полна". 
Забыла сказать - мне понравилась концовка!

Мне почему-то встретились варианты со строчкой 風一歎無人會. Не знаю, какой правильный.

Кроме-того у 杏園 есть оттенок 科舉考試  — там вроде бы происходила пьянка после сдачи экзаменов ( надо проверить точнее, но экзаменационный оттенок у абрикосок имеется однозначно).

Старик Бо явно сдал экзамены не в прошлом году :)

Бо сослали на юга  где-то в 815 -816 году (元和十年)

Я тоже посмотрела (baidu), он куковал там три года. Но конкретно даты написания не нашла.

Если кому интересно, вот тут (http://www.douban.com/group/topic/1165822/) немножко о 曲江. Но касательно Бо сказано только, что он там блистал и был полон идеалов. Про садик у меня ничего.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 09 Июня 2011 14:11:29
Про садик у меня ничего.

Абрикосовый садик — достаточно известная штука. Например, где-то 847 году император У-цзун 武宗 издал следующий указ

自今進士放牓後,杏園任依舊宴集,有司不得禁制 - " С сегодняшнего дня, ( лица успешно сдавшие экзамены и получившие степень) цзиньши после оглашения результатов экзаменов  могут по прежнему собираться и устраивать праздничный банкет в Абрикосовом саду, соответствующим министерствам не позволяется чинить  препятствия".

Товарищи цзиньши там напивались, а потом шли разрисовать своими именами несчастный 慈恩寺.

В этом стихотворении абрикосовый садик очень важен — Бо не просто сокрушается по поводу прошлого года — он противопоставляет надежды удачливого студента тому, что в итоге получилось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июня 2011 01:40:46
Да, Илюха, ты прав! Исправил на "В давний год...."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Июня 2011 00:19:18
《白雲期》白居易

三十氣太壯,胸中多是非。
六十身太老,四體不支持。
四十至五十,正是退閒時。
年長識命分,心慵少營為。
見酒興猶在,登山力未衰。
吾年幸當此,且與白雲期。

Ждут отшельника белые облака. Бо Цзю-и.

В тридцать - сила характера велика,
В сердце борются многие "против" и "за"
А в шестьдесят плоть уж слишком стара,
Руки-ноги не служат или едва

Четвертых и пятых десятков года
Вот самое время уйти в отпуска
В зрелые годы понятна судьба
Спокойна душа и мало труда

Увидишь вино - радость все еще та,
Сила в гору поднятся еще не слаба
На счастье такие мне настали лета
Вскоре встретят отшельника белые облака
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Июня 2011 00:35:08
《漁父》薛師石

平明霧靄雨初晴。
兒子敲針作釣成。
香餌小,繭絲輕。
釣得魚兒不識名。

Рыбак-отец. Сюэ Шиши.

Туман заутренний,
    начал светлеть после дождя
Стучит сын по игле,
    уж превратил ее в крючок
Наживки аппетитной мало
    и тонка из шелка нить
Рыбу поймал -
    как называется не знает сын
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июня 2011 18:51:18
蘇轍《調嘯詞》

漁父。漁父。
水上微風細雨。
青簑黃篛裳衣。
紅酒白魚暮歸。
暮歸。暮歸。
長笛一聲何處。

На мелодию Тяосяолин. Су Ши.

У рыбака, эх у рыбака.
Средь речного ветерка,
    да дождичка,
Одежда из лыка,
   да накидка из бамбука
Он к вину - востробрюшку,
   да вернулся к вечеру
К вечеру, эх к вечеру
Где дудки звук,
   не пойму?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Июня 2011 17:45:29
Нужна помощь зала в понимании образа чая, женьшеня и горечи :)
Я понимаю, что Ци хочет быть как облако-отшельник Не.
Журавлиное письмо - это от Не весточка. Наверное к себе зовет.

《寄問政山聶威儀》棲蟾
先生臥碧岑
諸祖是知音
得道無一法
孤雲同寸心
嵐光薰鶴詔
茶味敵人參
苦向壺中去
他年許我尋

Отправляю вэньчжэншаньскому Не Вэй-и. Ци Чань.

К лазурным пикам отошли Вы на покой
И с предками Вы стали задушевным другом
Путь обрести - тропы в том нет одной
Но с одинокой тучей мысли ходят кругом

Туманным светом пахнет журавлиное письмо
И чая вкус женьшеню уж под стать 
Ушла вся горечь к чайнику на дно
В иные времена сумею ли ее я разыскать?


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Июня 2011 19:05:29
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения. Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо

2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные

3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.

4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо

5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.

6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2011 13:35:19
唐彥謙《葡萄》
金穀風露涼
綠珠醉初醒
珠帳夜不收
月明墮清影

Виноград. Тан Яньцянь.

В саду Цзиньгу свежи и ветер и роса
Красавица Люйчжу от хмеля пробудится скоро
Всю ночь не убран из лозы жемчужной полог
Чистую тень бросает яркая луна
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2011 19:06:36
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения.

В том-то и дело, что ничего не известно ни про автора, ни про реципиента :(

Цитировать
Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо
Погоди, а 臥 разве где-либо означает "умереть"? Насколько я вижу, этот глагол значит "уйти в отшельники"

Цитировать
2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные
Ну да, предки по духу. Просто вопрос, как это перевести?

Цитировать
3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.
Согласен, надо подумать. Но точно ли это? Ведь это широкий термин - не только в смысле "помереть и стать буддой".

Цитировать
4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо
Погоди, а мне казалось, что буквальный перевод: "в сердце мысли такие же, как и у одинокой тучки". Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем.

Цитировать
5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.
Не уверен. Мне кажется, что речь идет о том, что Не зовет поэта к себе, в горы. А тот не решается.

Цитировать
6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.
Уф, не знаю, не знаю. Я как-то не убежден :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 28 Июня 2011 22:21:18
Я здесь тоже ни в чём не убеждён — автор оперирует достаточно обычными образами, которые можно понимать очень по-разному.

Тем не менее несколько деталей —

1. 臥碧岑 — здесь важно 碧岑. 碧 — часто встречающееся указание на небо.Даосское небо в данном случае. Потому 臥 здесь не в коем случае не указание на обычный уход в отшельничество. Он уже находится на небесах — достиг бессмертия. Возможно указание не физическую смерть, может быть просто символическую смерть для этого мира. Кстати, даосское бессмертие практически  всегда предполагает тот или иной вид смерти.

2. "Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем."

Не-а. Здесь он описывает, что такое достижение этого самого дао. сердце= облачко= отшельник.

Он не себя сравнивает с отшельником, а человеческое сердце с достижением дао. Вполне возможно, он хочет сказать, что так как дао содержится в сердце, то и пути его достижения разные у разных людей.

У тебя своё сердце — у меня своё, а дао неуловимо как та самая тучка. 

Учти, кстати, что 得道無一法 в  выражение странное. Обычно встречается как раз 無二法  — все пути ведут к одному и тому же.  Возможно, автор намеренно обыгрывает это дело — ты молодец, но у меня свой путь.

3. 詔 ведь не просто звать. Эти именно императорский указ — хочешь не хочешь, а идти придется.  Очень часто встречается именно в контексте — Нефритовый император позвал — умер — стал небесным чиновником-- достиг бессмертия. Учитывая, что Не уже весь в "голубом", это не просто он зовёт в горы. Это само небо зовёт поэта.

4. 茶味敵人參
    苦向壺中去 

Возможен вариант именно в контексте нежелания поэта идти путём Не — его чай как лекарство бессмертия  —  жэньшэнь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Июля 2011 00:44:36
Короче, мне надо идти в монастырь, к даосам, и у них спрашивать :)

P.S. книги отправил!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Июля 2011 00:45:57
白居易《友人夜訪》
簷間清風簟,
松下明月杯。
幽意正如此,
況乃故人來。

Ночью пришел в гости друг. Бо Цзю-и.

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе
Еще, чтобы пришел старинный друг ко мне

* перевод выполнен в сотрудничестве с моим старинным другом Даниилом Пахомовым :) Жаль, что он далеко, и не смог прийти!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Июля 2011 11:09:14
Друзья, я согрешил! Я согрешил и сделал то, что наверное, не стоило делать. Хотя, по крайней мере это не заняло столько времени, сколько бы занял перевод ДДЦ :)

Игорь (yueguofu), вот что ты натворил :) Я ему послал вот это, потому что таковы условия конкурса :)

Над перилами лунный
   свет
Словно иней на землю
   лег
Взгляну на луну
   вверх
Поникнув, по дому
   грущу


Вот второй вариант - уже чуть зарифмованный.

Над перилами лунный
   свет
На земле будто инея
   след
Вверх посмотрел
   на луну
Поникнув, по дому
  взгрустну
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Июля 2011 19:03:55

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе


Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Данные строки лучше записать так:

Под крышей циновка на свежем ветру
И у сосны в стакане яркая луна:
все это надо для покоя на душе
и т.д.
Так мне кажется, может кто поправит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Июля 2011 19:19:02
Сейчас посмотрел старые переводы и нашел свою версию этого стишка:

На циновке - чистый ветер под стрехой,
Под сосною - чаша с ясною луной.
Сбылись помыслы тайные  вдруг -
ко мне в гости пришел старый друг.

Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ci-spb от 16 Июля 2011 20:31:41
Как уже сообщалось в посте Yeguofu,
недавно стала доступна онлайн версия русско-китайского журнала "Институт Конфуция" http://www.ci.spbu.ru/journal/,
где за последний год были опубликованы две статьи о китайской поэзии и ее переводе:
1) статья А.Г.Сторожука о поэзии Ван Вэя в номере 1 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-01-2010/Confucius-01-2010/index.html#/74/
2) статья С.А.Торопцева о стихотворениях Ли Бо в номере 3 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-03-2010/Confucius-03-2010/index.html#/77/zoomed
Авторы придерживаются довольно разных взглядов на принципы перевода.
Кроме того, в номере 2 за 2011 г. в новой рубрике С.А.Торопцева "Кабинет поэта" был объявлен конкурс на лучший перевод стихотворения Ли Бо "Грезы тихой ночи". Переводы принимаются до 1-го августа на [email protected]. Подробности см. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-02(05)-2011/Confucius-02(05)-2011/index.html#/39/zoomed
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Июля 2011 14:11:23
Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Вы знаете, может быть и так. Дело в том, что я сам не уверен. Но, мысль была какая, если ее выразить обычной речью, в которой, как мы знаем, опускается также многое: для покоя на душе мне надо [иметь] циновку и луну. Разве так не говорят?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Июля 2011 14:17:26
Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
Да как может быть что-либо не так? :) Подобные обсуждения, это и есть, как в этом стихе - 幽意.
Я понимаю вашу логику, и сам вначале думал, что название и фраза 況乃 так и связаны. Но название не обязательно завязано настолько прямо, понимаете? Да, друг пришел. Вот Цзю-и и сложил строки, воспевающие это состояние: когда все клево, есть и циновка и вино, вот что еще надо? Да чтобы друг пришел!
Интересно то, что только в русских словарях, причем без единого примера, 況乃 дано как 1) вдруг, внезапно, неожиданно 2) и случилось же, что как раз (именно тогда).
Во всех китайских словарях, такого значения у него нет. А есть просто "а тем более, а еще более, и т.д."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 17 Июля 2011 23:18:41
Может и так, Альберт. Перевод был давний, наибольшие сложности вызвала строка 幽意正如此 - не дадите Ваш вариант подстрочника?
Еще, пожалуйста, посмотрите мое сообщение в "танской поэзии", нужна квалифицированная помощь, а то ясно, что у Ду проблемы с его сединами, но точного перевода добиться не могу. Есть перевод этого стиха Бежиным, но мне не нравится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2011 22:31:47
幽意正如此
покой мысли [наступит] вот именно в таких [обстоятельствах]
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июля 2011 20:22:13
Мне сегодня 37


《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, вышел из столицы
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу

В десяток метров справлю комнату зимой 
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суеты сует, что наводняют мир людской
От этих пор и словом поминать не буду
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Июля 2011 23:53:20
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу
Альберт, станица - административная казачья сельская единица, состоит из одного или нескольких казачьих поселений (хутора, посёлки) (Википедия). Применять ее к танским реалиям как то странно, мне кажется. Древнекитайские казаки...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2011 04:06:49
А насколько "деревня" соответствует 村? Это ведь тоже не ясно :), учитывая, что в 9м веке поселения на территории России вряд ли так назывались :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2011 19:01:49
Вот, передалал чуток:

《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, из ворот столичных вышел
Я тоже в этот год уеду насовсем
На берег Си, в деревню к горам Шан поближе

С десяток метров справлю комнату зимой
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суету сует, что наводняет мир людской
От этих пор и словом поминать не буду
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 30 Июля 2011 21:16:15
Мне кажется, так будет лучше.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2011 01:30:34
《醉倒》杜牧
日晴空樂下仙雲,
俱在涼亭送使君。
莫辭一盞即相請,
還是三年更不聞。

Упал пьяным. Ду Му.

Весь день небо ясно - и радо оно облакам
В Прохладной Беседке собрались мы Вас провожая
Противится чарке не надо - поднесу её сам
Три года еще о Вас ничего не узнаем
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2011 02:46:26
《八月》 章孝标
徙倚仙居绕翠楼,分明宫漏静兼秋。
长安夜夜家家月,几处笙歌几处愁。

Восьмой месяц. Чжан Сяобяо.

Привязан к дому развлечений как к святыне
Светает, при дворце в клепсидре время стынет
В Чанъане в каждом доме ночь да ночь с луной
Где-то свирель и песня, где печаль с тоской
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Августа 2011 20:55:19
李白《攜妓登梁王棲霞山孟氏桃園中》

碧草已滿地,
柳與梅爭春。
謝公自有東山妓,
金屏笑坐如花人。
今日非昨日,
明日還復來。
白髮對綠酒,
強歌心已摧。
君不見梁王池上月,
昔照梁王樽酒中。
梁王已去明月在,
黃鸝愁醉啼春風。
分明感激眼前事,
莫惜醉臥桃園東。

Взяв танцовщиц, взошли на гору Лянского князя Цисяшань, в Персиковый Сад рода Мэн. Ли Бо.

Трав изумруд уже наполнил землю
Ива со сливой спор ведут с весной
У господина Се есть танцовщицы с гор Восточных
Цветы-красавицы, смеясь, сидят за ширмой золотой

Сегодня день уже не как вчера
И завтра день прийдет к нам вновь
Волос седины против бражки молодой
Мощь песни разгоняет в сердце кровь

Над прудом князя Лянского не видишь ты луну?
Она светила прежде князю Лянскому в бокале
Но Лянский князь на ясную луну уже ушел
Весенний ветер кличет иволга в хмельной печали

Пойми, что пред глазами, то и есть для чувств услада
Не сожалей, что пьяным возлежал в углу восточном Персикового Сада
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Августа 2011 21:10:22
李白《贈段七娘》

羅襪淩波生網塵,
那能得計訪情親。
千杯綠酒何辭醉,
一面紅妝惱殺人。

В подарок госпоже Дуань Седьмой. Ли Бо.

Чулок кружевных волниста походка
   запачкались пылью шелка
Где тут преуспеть с затаенной охотой
   приблизиться к фее слегка
Уж в тысячной чарке младое вино
   отказа не жди от меня
Одно в украшениях алых лицо
   мучает, губит, дразня
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2011 03:21:56
杜牧《歸家》
稚子牽衣問,歸來何太遲?
共誰爭歲月,贏得鬢邊絲?

Вернулся домой. Ду Му.

Схватив одежды, сын спросил малой:
«Почему вернулся поздно так домой?»
«С кем спорил месяцы ты и года?»
«Откуда взялась на висках седина?»
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2011 18:16:35
孀妾怨長夜,獨客夢歸家。
傍簷蟲緝絲,向壁燈垂花。
簾外月光吐,簾內樹影斜。
悠悠飛露姿,點綴池中荷。

«Восьмой месяц». Ли Хэ.

Что ночь длинна печалится вдова
Домой скиталец возвращается во сне
Под крышей вьются нити паука
Цветами льет фонарь, повернутый к стене

За занавеской источает свет луна
Внутри, тень дерева наискосок легла
Неторопливо и с парящей грацией роса
Украсила весь лотос посреди пруда
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2011 18:18:21
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День изо дня я в хлам бухой
Хотя и стала для Ли Бо женой
С супругою тайчана делишь ты судьбу
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: AnnaNet от 08 Октября 2011 22:15:40
Papa HuHu
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День изо дня я в хлам бухой
Хотя и стала для Ли Бо женой
С супругою тайчана делишь ты судьбу

Последнее предложение я поняла так: сейчас она с тайчаном. Как Вы считаете? Хотя имеется в виду, что просто судьбы у них похожие.

Мой вариант на скорую руку:

В году дней триста шестьдесят
И все я вусмерть пьяный.
Хотя и замужем ты за Ли Бо,
Чем отличаешься ты от жены тайчана?

Я поняла. Жене Ли Бо нелегко приходится, как если б она жила в тюрьме.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2011 01:57:39
Верно то, что от моего может сложится неправильное понимание! Ваш перевод лучше! Спасибо за рифму "пьный-тайчана" - это то, что я искал :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2011 09:40:05
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День каждый вдрызг я пьяный
Хотя ты стала для Ли Бо женой
В чем разница с супругою тайчана?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2011 22:45:11
张夫人《诮喜鹊》
畴昔鸳鸯侣,朱门贺客多。
如今无此事,好去莫相过。
«В упрек сороке, предвестнице счастья». Жена господина Чжана.

Прежде были - утка с селезнем пара,
У ворот красных - поздравляющих толпа
А нынче - это все пропало,
В путь добрый - не встречаться никогда
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2011 02:00:00
Всем большой привет и просьба о помощи в обтачивании перевода.

Вот стих:
《贈衛八處士》
作者:杜甫
人生不相見,動如參與商。
今夕複何夕,共此燈燭光。
少壯能幾時,鬢髮各已蒼。
訪舊半爲鬼,驚呼熱中腸。
焉知二十載,重上君子堂。
昔別君未婚,兒女忽成行。
怡然敬父執,問我來何方。
問答乃未已,驅兒羅酒漿。
夜雨剪春韭,新炊間黃粱。
主稱會面難,一舉累十觴。
十觴亦不醉,感子故意長。
明日隔山岳,世事兩茫茫。

Вот перевод:

Не вижусь с тобой, стезей жизни идя
Ориону с Антаресом наше подобно кружение
В череде вечеров, что за вечер у этого дня?
Мы лучин одних вместе разделим свечение

Сколько времени молодость длится и сила?
Поседели уже волоса и виски
О знакомых спросил: в призраках половина!
В изумлении вскрикнул: обожгло все внутри

Лишь спустя два десятка годов - кто бы знал!
Вновь поднялся в твой дружеский дом
Не женат же ты был, когда нас провожал
Миг прошел - сыновья с дочерьми стали рядом 

Услужить они рады для друга отца
Из какой стороны прибыл я вопрошают
На расспросы ответа не дождавшись конца
Сына шлешь, пусть вино нам расставит

Ночью в дождь уж нарезан душистый пырей
Пшено варится в топленной снова печи
И хозяин сказал: "Нам встречаться трудней
Враз поднимем же тост чарок из десяти!"

Десять чарок - еще не пьяна голова
Я растроган, как долго мы дружим
Нас разделит назавтра горных круч череда
Суетой мирскою обоих завертит-закружит

Но мне не нравится мой перевод - у него нет одной ритмики. Как его улучшить?

Мне очень нравится перевод Гитовича. Он хорош весьма, но все-таки он не настолько буквален, как мне нравится



ПОСВЯЩАЮ ВЭЙ БА, ЖИВУЩЕМУ НА ПОКОЕ (перевод А. Гитовича)

В жизни нашей
Редки были встречи,
Мы как Шан и Шэнь
В кругу созвездий.
Но сегодняшний
Прекрасен вечер -
При свече сидим
С тобою вместе.

Молодость ушла
Бродить по свету,
Головы у нас
Седыми стали.
Спросишь о друзьях -
Иных уж нету,
И душа
Сгорает от печали.

Нужно было
Два десятилетья,
Чтоб я вновь вошел
В твои покои.
У тебя, гляжу,
Жена и дети,
И детей -
Не двое и не трое.

С уважением
Меня встречая,
О дороге
Спрашивают длинной.
Но, вопросы эти
Прерывая,
За вином
Ты посылаешь сына.

И велишь
Пырей нарезать свежий,
Рис варить,
С пшеном его мешая,
И за то,
Чтоб быть в разлуке реже,
Пьем,
За чаркой чарку осушая.

Десять чарок выпил -
Не хмелею,
Но я тронут
Дружбой неизменной...
Завтра  ж  нас  разделят,
К сожаленью,
Горных кряжей
Каменные стены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 03 Декабря 2011 01:52:13
Альберт, если я правильно понял, Вы хотите достичь максимальной приближенности к тексту оригинала, выдерживая при этом правила русскоязычной версификации. Это вечная головная боль переводчика стихов. Смотрите, Вы пишите, что у Вашего перевода нет единого ритма, т.е. не выдержан размер. Это вполне поправимо, но имейте, пожалуйста, в виду, что "идя"/"дня", "сила"/"половина", "виски"/"внутри" и т.д., и т.д., это даже не ассонансы - это совсем не рифмы. Так что здесь тоже есть над чем работать, если уж стремиться к традиционному русскому стихосложению. Другое дело, что в ходе этого процесса зачастую приходится жертвовать точностью - дилемма, одним словом.
Последние 4 строки я бы предложил сделать так (исходя из Вашего перевода):

Десять чарок - совсем голова не пьяна:
я растроган, как долго с тобою мы дружим.
Завтра нас вновь разделит хребтов крутизна,
и опять среди суетных дел мы закружим.

Поправил размер, кажется получилось 12/13/12/13 слогов в катрене, ну и рифмы более точны, мне кажется. Удачи Вам.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2011 00:24:08
спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: disewhite от 17 Декабря 2011 18:19:59
 Добрый день!

 Во-первых, немного оффтопа. Уважаемый рарахуху, как я Вас понимаю! Переводы китайской поэзии в такси/маршрутках/электричках — как все это знакомо!

 Теперь по делу.
1. Думаю, что для перевода танских стихов лучше выбирать размер побольше (боюсь, что подзабыл изрядно основы стихосложения, так что не буду врать, но в целом для адекватной передачи смысла нужно китайскую стихотворную строку удлинять примерно в 2 раза).
2. Господа, диллема что важнее — форма или содержание — стара как мир литературы. Думается, что для ее решения нужно понимать какие задачи ставит перед собой переводчик. Если быть понятным аудитории для которой он работает — тогда следовать законам поэзии языка на который делается перевод (для русского — это превалирование формы над содержанием). Если самообразование и расширение своего филологического багажа — тогда приоритет содержанию и бесконечный поиск синонимов и других средств языкового выражения для максмимально адекватной передачи образного ряда и культурных особенностей автора стиха. В общем, Сцилла (точность) и Харибда (гладкость) как всегда подстерегают нашего брата...

 И в заврешении — загляните на www.tongchuanzu.ru. Интересно Ваше мнение по поводу перевода сунского стиха ( в разделе "Вишенки для торта"),  а также  приглашаю вас поломать голову над опросником на главной странице (рубрика "В шкуре синхрониста"). Ответы на него и новый вариант будут опубликованы в конце следующей недели.

 С уважением,

小安。

 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 08:55:11
Андрей, день добрый. Я посмотрел - но знаете, как-то неудобно читать, когда текст идет вперемешку. В принципе, у меня возражений там нет, просто я для себя понял, что все-таки надо пытаться пройти между этой Сциллой и Харибдой и это возможно - поэтому я не очень люблю просто подстрочники :) Мне кажется, всегда можно напрячься еще, и дать стиху форму и на русском языке.

Ну а про сайт - я понимаю любовь к учителям, но на каждой странице видеть вверху наиуважаемейшую Ли Иннань, у меня рождает взрыв мозга. Постоянно кажется, что она за мной следит и что вообще это ее сайт.

Уж простите за критику, но сайт вы могли бы сделать гораздо удобнее для вас, и для посетителей :)

Буду в Пекине, с удовольствием бы с вами встретился - и, если возможно, поучился бы у вас :) я без шуток :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Января 2012 00:16:00
《新年呈友》許棠
一月月相似,
一年年不同。
清晨窺古鏡,
旅貌近衰翁。
處世閑難得,
關身事半空。
浮生能幾許,
莫惜醉春風。

Новогоднее обращение к другу. Сюй Тан.

Месяц. Еще один. Похож на другой.
Год. Еще один. Уже не такой.
Чистое утро. Старинное зеркало. Подсмотрел.
Внешность скитальца. Ослаб. Постарел.

Общаться с людьми. Отдых. Сложно найти.
Думы. Заботы. Дела. Наполовину пусты.
Эфемерная жизнь. Надолго на свете?
Не жалеть. Допьяна пить. Весенний ветер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2012 11:49:55
《和楊同州寒食乾坑會後,聞楊工部欲到,知予與工部有宿酲》白居易

夜飲歸常晚
朝眠起更遲
舉頭中酒後
引手索茶時
拂枕青長袖
欹簪白接蘺
宿酲無興味
先是肺神知

После встречи с Ян Тунчжоу в [местечке] Ганькан в [дни поста] Ханьши услышал, что Ян Гунбу скоро прибудет и вспомнил про наше с Гунбу похмелье. Бо Цзюи.

Весь вечер пили, возвратился затемно
А утром спал и встал обыкновения позднее
Лишь поднял голову - ударило в нее вино
И тянется рука, чтоб чай найти скорее

На скомканой постели чье-то платье зелено
С кривой заколкой шапка смятая белеет
Похмелье с вечера - не интересно ничего
Только узнать, какой настрой нутро имеет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2012 11:56:15
Что вы думаете про 青長袖? Chu мне сказал, что это, типа, сам Бо спит в одежде.
Я думаю, это певичка с ним. Потому что "длинный рукав" ну минимум в 95% танских стихов значит певичку.
А 拂枕 это явно значит "делить ложе".
Кстати, 白接蘺 это мужская шапка, популярная в Тан. И заколка тоже мужской атрибут. А вот платье с длинным рукавом, все-таки певичкино :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Ван Злата от 10 Января 2012 16:55:48
в стихотворении идет явное противопоставление первой и второй строчки и тд: 1-2 вчера-сегодня, 3-4"в голове" алкоголь - в руке чай, 5-6 певичка- я такой хороший.... одним словом первая строка оставляет негативное впечатление, а вторая более приятное... поэтому можно предположить, что длинный рукав принадлежит певичке, а шапочка великому поэту :lol:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 11 Января 2012 15:02:38
Что вы думаете про 青長袖? Chu мне сказал, что это, типа, сам Бо спит в одежде.
Я думаю, это певичка с ним. Потому что "длинный рукав" ну минимум в 95% танских стихов значит певичку.
А 拂枕 это явно значит "делить ложе".
Кстати, 白接蘺 это мужская шапка, популярная в Тан. И заколка тоже мужской атрибут. А вот платье с длинным рукавом, все-таки певичкино :)

Я всё-таки придерживаюсь мнения, что это поэт. Здесь на самом деле всё достаточно просто грамматически — описывается последовательность действий поэта - поднял голову- протянул руку-обмахнул подушку. Далее описание — кривая заколка на шапке.

Строго говоря  "делить ложе" 拂枕席 — "обмахивать подушку и ложе". На самом деле не делить ложе, а прислуживать. То бишь 拂 — это действие, которая выполняет "певичка." А здесь явно действует только поэт.

Впрочем, твой вариант тоже возможен — "задел рукой подушку (пытаясь дотянуться за чаем или уже с чаем) а там чей-то зелёный рукав (может быть женский, а может быть Ян Гунбу, а может  его самого  :) )

Настолько был пьян, что не помнил с кем вчера спал  :)

Хотя я всё равно считаю, что он себя описывает. В этой срочке говорит,  про рукав (спал одетым) во второй про шапку ( и шапку не снимая).
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2012 21:24:55
Ты знаешь, 拂枕 это да - "взбивать/оттряхивать подушки". Но когда говорят, что "некто кому-то оттяхнул подушку" это прямой эвфемизм в смысле кто-то подчиненый переспал с кем-то более важным (например жена с мужем). В других стихах я вижу, что 拂枕 значит что-то вроде "в обнимку с подушкой". Но вот 长袖 путает карты...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2012 22:41:49
Просмотрел все танские стихи, везде 长袖 это девицы...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 12 Января 2012 07:05:11
Просмотрел все танские стихи, везде 长袖 это девицы...

Не, ну понятно что 长袖 — это женская одежда. Более того она имеет отношение к танцам. Ну там, танцую и длинными рукавами пол вытираю.

Просто мне кажется, что в данном случае старик Бо использует это слово метафорически.  Если уж совсем строго разбирать

После того, как мне в голову ударило вино — и в то время, как я протянул руку за чаем — я (дальше однозначно действие Бо, по другому просто грамматически не получается) — стал обмахивать подушку как (танцовщица) в (танцевальном) платье с длинными зелёными рукавами

Здесь ведь описываются первые моменты, после того как поэт проснулся и его попытка потянуться за чаем, чтобы опохмелиться.

Он настолько себя плохо чувствует и его настолько качает, что он себя сравнивает с длинно-рукавной танцовщицей, а попытку достать чай (которая закончилась обмахиванием подушки) с танцем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Января 2012 10:00:50
Неее, я слишком close minded для таких интерпретаций. Хотя, с другой стороны, Бо был беден и женат. Вроде как в порочащих связях не замечен...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 12 Января 2012 16:23:46
Неее, я слишком close minded для таких интерпретаций. Хотя, с другой стороны, Бо был беден и женат. Вроде как в порочащих связях не замечен...

На самом деле Бо не был так уж и беден (хотя он постоянно плакался на бедность :) ).

На самом деле никакой особо оригинальной интерпретации здесь нет — он просто описывает как он шатается с будуна (прямо таки как танцовщица танцую).

В любом случае реальная девица сюда ну ни как не вписывается
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 20:00:43
杜牧《歸家》
稚子牽衣問,歸來何太遲?
共誰爭歲月,贏得鬢邊絲?

Вернулся домой. Ду Му.

Схватив одежды, сын спросил малой:
«Почему вернулся поздно так домой?»
«С кем спорил месяцы ты и года?»
«Откуда взялась на висках седина?»
Есть неплохой перевод этого стиха А. Сергеевым:

ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ

Сынишка мой
за край одежды тянет;
«Ты почему
домой не возвращался
И с кем играл
на месяцы и годы,
Что выиграл
серебряные пряди?»
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:17:26
спасибо! интересно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:17:49
《初到滄州呈州官》權龍褒
遙看滄海城
楊柳鬱青青
中央一群漢
聚坐打杯觥

Только прибыл в Цанчжоу, дабы служить начальником округа. Цюань Лунбао.

Далече вижу, град у синего моря
Тополь с ивой, вельмо там зелены
Внутри-посреди, молодцы все герои
Сидят вместе, кубки у них полны
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:18:04
《賦得白鷺鷥送宋少府入三峽》。李白

白鷺拳一足,
月明秋水寒。
人驚遠飛去,
直向使君灘。

Написав стихи на тему про белую цаплю, провожаю Сун Шаофу в Три Ущелья.

Цапля белая на согнутой одной ноге,
С луной ясной в осенней холодной воде,
Людей испугавшись, вдаль улетит она,
На отмель Шицзюнь - вот аж куда!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 01 Февраля 2012 18:56:11
《賦得白鷺鷥送宋少府入三峽》。李白

白鷺拳一足,
月明秋水寒。
人驚遠飛去,
直向使君灘。

Написав стихи на тему про белую цаплю, провожаю Сун Шаофу в Три Ущелья.

Цапля белая на согнутой одной ноге,
С луной ясной в осенней холодной воде,
Людей испугавшись, вдаль улетит она,
На отмель Шицзюнь - вот аж куда!

М.б. так (прошу не судить строго):

Стихами о белой цапле провожаю шаофу Суна в Три Ущелья

Белая цапля стоит, ногу поджав, одна.
Осень. Луна ясна и холодна вода.
Прочь от людей в тревоге летит она
Вдаль, на отмель Шицзюнь - вижу куда.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2012 01:56:52
Спасибо! В ваших строках есть для меня урок!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2012 04:07:19
А можно короче: )

Стихами о белой цапле провожаю шаофу Суна в Три Ущелья

Белая цапля ногу поджала одну.
Сияет луна, осень, вода холодна.
Полетела вдаль, кто-то вспугнул,
На отмель Шицзюнь - прямо туда.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 13:21:25
Что же, рифмовать, так рифмовать:

Белая цапля – поджата нога одна.
Луна ясна. Осень – вода холодна.
Людей испугавшись, вдаль улетает она,
На отмель Шицзюнь, где будет она одна.

"будет она одна" явный вымысел, но игра с рифмой "-на" увлекла  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Февраля 2012 20:01:18
Куда я не зайду, везде старина Бо...


《寒食夜》白居易
四十九年身老日,
一百五夜月明天。
抱膝思量何事在?
癡男呆女喚秋千。

Ночь [праздника] «Холодной пищи». Бо Цзю-и.

Сорокдевятый уж год 
  дни бы старости превозмочь 
  в эту стопятую ночь
осветила луна небосвод

Колени обняв, размышлять 
  что же осталось делать?
  а глупым мужам и девам
всë здравицы бы кричать
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2012 23:30:56
Альберт, а почему 秋千 - "здравицы"? Качели на 清明 - древняя традиция. Так, по-моему, интересней:

Бо Цзю-и
Ночь [праздника] «Холодной пищи»

За сорок девятым годом
старости долгие дни,
В эту сто пятую ночь
луной небосводу сиять.

Колени обняв размышляю,
пребываю в думах о чём?
Наивного мужа глупую бабу
как на качели позвать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 10:28:01
秋千 - точно, блин :)
Это потому, что я перевожу по памяти, а у меня легкая форма дислексии, наверное :) и я 秋千 запомнил как 千秋 :)
Спасибо! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 10:40:57
Вот такой исправленный вариант


《寒食夜》白居易
四十九年身老日,
一百五夜月明天。
抱膝思量何事在?
癡男呆女喚秋千。

Ночь [праздника] «Холодной пищи». Бо Цзю-и.

Сорок девятый уж год
  дни бы старости превозмочь
  в эту сто пятую ночь
осветила луна небосвод

Колени обняв, размышлять
  что же осталось делать?
  а глупым мужам и девам
всë на качелях бы покричать

Кстати, а вашем варианте, получается, что Бо думает о том, какбы завлечь мужиков и баб на качели - это я правильно понял?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 08 Февраля 2012 16:48:24
Цитировать
Кстати, а вашем варианте, получается, что Бо думает о том, какбы завлечь мужиков и баб на качели - это я правильно понял?
Нет, у меня там нет запятой - только глупую жену наивного мужа. Тогда уж тоже подправлю:

Бо Цзю-и
Ночь [праздника] «Холодной пищи»

За сорок девятым годом
старости долгие дни,
В этой сто пятой ночи
луной небосводу сиять.

Колени обняв размышляю,
думы о чём мои?
Глупую бабу наивного мужа
как на качели позвать.

Здесь 月明天 то ли навевает тёплые воспоминания о молодости, то ли грусть о старости. Поэтому во второй строчке оставил двойственность (в прямом прочтении - этой ночью небосвод будет сиять луной) - чтобы 月明天 в параллель с 喚秋千 можно было понять и так: сиять под луной своими сединами (это только моя фантазия, прямо в тексте этого нет :).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 19:38:41
Это у вас из каких-то русских частушек прям, типа "думаю, как бы у того дурака жену отбить". В стихе этого нет ни на йоту!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2012 11:40:40
《句》賈島

晴風吹柳絮
新火起廚煙
長江風送客
孤館雨留人
古岸崩將盡
平沙長未休
不如牛與羊
猶得日暮歸

Строки. Цзя Дао.

На чистом ветре веет тополиный пух
После поста огонь раздул на кухне дым
А по широкой Янцзы ветер гонит путника
С подворья сирого не выпускает дождь людей

Старинный берег вскоре уж размоет
И без конца простерлась отмель из песка
Так хуже, чем коровой быть или бараном
Уж им-то вечером куда вернуться есть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2012 22:13:36
《自述》元稹
延英引對碧衣郎
江硯宣毫各別床
天子下簾親考試
宮人手裏過茶湯

Самоописание. Юань Чжэнь.

В зале Яньин держит ответ в зеленой одежде лан
Янь из Цзяна и кисть из Сюань, да особенный чуан
Неба Сын лянь опустив, принимает экзамен сам
Гунжэни, придерживая в руках, разносят чайный тан
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2012 22:14:09
《解悶》盧仝
人生都幾日
一半是離憂
但有尊中物
從他萬事休

Развеевая тоску. Лу Тун.

В жизни человека сколько дней? 
Половина в расставаньях и печалях
Хорошо хоть что-то есть на дне
С ним заботы разом все отчалят!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2012 00:26:26
Для кого-то чаша наполовину пуста, для кого-то полна. Хороший стишок. Но оптимизма, по-моему, здесь всё же больше :)

盧仝               Лу Тун
《解悶》         Рассеивая тоску

人生都幾日      Жизнь человека деньков то всего...
一半是離憂      Половину её мы в разлуке горюем.
但有尊中物      Что-то ведь в чаше остаётся ещё, 
從他萬事休      От чего от тысяч забот отдыхаем.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Марта 2012 12:07:26
Я вот так подправил

《解悶》盧仝
人生都幾日
一半是離憂
但有樽中物
從他萬事休

Развеевая тоску. Лу Тун.

В жизни нашей дни как счесть?
Половина в горечи разлуки
Но ведь что-то в чарке есть
С ним заботы все отступят
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Марта 2012 21:48:27
Хорошо. Только первую строчку, по-моему, лучше подправить: "Жизни нашей дни как счесть?"
"人之生也,與憂俱生,壽者惽惽,久憂不死,何苦也!其為形也亦遠矣。" :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2012 01:44:08
Хорошо. Только первую строчку, по-моему, лучше подправить: "Жизни нашей дни как счесть?"
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Марта 2012 17:12:43
《自述》元稹
延英引對碧衣郎
江硯宣毫各別床
天子下簾親考試
宮人手裏過茶湯

Самоописание. Юань Чжэнь.

В зале Яньин держит ответ в зеленой одежде лан
Янь из Цзяна и кисть из Сюань, да особенный чуан
Неба Сын лянь опустив, принимает экзамен сам
Гунжэни, придерживая в руках, разносят чайный тан

Альберт, при всем уважении к Вашим познаниям, этот перевод меня развеселил: лан, янь, чуан, лянь, гунжэни, тан - а стоило ли вообще переводить?))) Можно было переписать весь текст китайской транскрипцией.  :D
Все таки перевод на русский должен быть понятен русскоязычному читателю. Чайный тан особенно хорош - это же просто заваренный чай, как я понимаю. Другое дело, что при переводе непереведенных слов возникают проблемы с размером и рифмой, ну так на то и переводчик, чтобы эти проблемы решать, мне кажется.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Марта 2012 16:25:50
Вы правы и я рад, что перевод вас повесилил - это же и был перевод-шутка :)
Но он также для меня показал, как многого я не знаю и не понимаю, даже в самых простых по виду строках....
Позже напишу тут самокритику....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 18 Марта 2012 19:39:14
это же и был перевод-шутка :)
Тогда прошу прощения, у меня последнее время что-то с чувством юмора проблема. Хотя ведь мог бы и догадаться...  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2012 21:55:51
Кто-то из тут читающих любит пиво Асахи? Оказывается, про него еще в танскую эпоху писали стихи:

潘鹹《送僧》
闕下僧歸山頂寺
卻看朝日下方明
莫道野人尋不見
半天雲裏有鐘聲

Одарили монахов. Пань Солоноватый.

От башен дворца в монастырь на горе, вернулись домой монахи
Смотрят, те, кто живет внизу, прознали про пиво «Асахи»
Не говори! Прихожанам теперь, как их ищи, не найти
Только средь туч колокольный трезвон, к небу на полпути

Есть еще кучка стихов про Панасоник.... перевести?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ZHAOHUNU от 03 Апреля 2012 06:05:47
Здравствуйте, помогите пожалуйста я анализом и переводом стихотворения Ли Бо "送友人"
青山横北郭,白水绕东城。
 此地一为别,孤篷万里征。
 浮云游子意,落日故人情。
 挥手自兹去,萧萧班马鸣
Спасибо заранее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Апреля 2012 17:01:14
Давайте так, вы переведите, а я укажу на ошибки. Иначе, в чем смысл?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Апреля 2012 09:26:51
白居易《詠懷》

盡日松下坐,
有時池畔行。
行立與坐臥,
中懷淡無營。
不覺流年過,
亦任白髮生。
不為世所薄,
安得遂閒情。

Пою о сокровенном. Бо Цзю-и.

С «Панасоником» весь день сижу
Иногда по берегу пруда хожу
И когда хожу, стою, сижу, лежу
Чем занять себя ума не приложу!
Не заметил пролетели как года
Седым волосом покрылась голова
Отвернется мир весь, лишь тогда
Познаем мы праздности блага!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Апреля 2012 10:40:54
Ладно, про Панасоник и Асахи, это все шуточки... вот нормальный перевод:

潘鹹《送僧》
闕下僧歸山頂寺
卻看朝日下方明
莫道野人尋不見
半天雲裏有鐘聲

Провожая монаха. Пань Сянь.

Из дворца в монастырь свой монах, вернулся на гор крутизну
Видно стало как солнце с утра, осветило земли внизу
Не говори, что мирянам его, как ни ищи, не найти
Есть среди туч колокольный трезвон, к небу на полпути
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Апреля 2012 10:41:17
白居易《詠懷》

盡日松下坐,
有時池畔行。
行立與坐臥,
中懷淡無營。
不覺流年過,
亦任白髮生。
不為世所薄,
安得遂閒情。

Пою о сокровенном. Бо Цзю-и.

Под сосной день напролет сижу
Иногда по берегу пруда хожу
Хоть хожу, стою, а хоть сижу, лежу
В сердце нет стремлений ни к чему

Не заметил пролетели как года
В волосах повылезала седина
Коль не отвернется мир весь от тебя
Как добудешь праздности блага?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 09:48:43
劉禹錫

撥醅爭綠醑
臥酪待朱櫻
幾處能留客
何人喚解酲

Лю Юйси
У мутной бормотухи состязание с вином
Лежалый сыр возжаждал алой вишни
Охмурят на постой в какой там дом?
И кто окликнет, чтобы хмель прогнать излишний?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2012 14:10:05
Альберт не очень понятно про сыр и вишни. Это какие-то метафоры? О 臥酪 нашел следующее: 卧酪 - 保持恒溫、發酵而成的牛、羊乳。 北魏 賈思勰 《齊民要術‧養羊》: “其臥酪待冷暖之節 , 溫溫小煖於人體 , 為合宜適。 熱臥則酪醋 , 傷冷則難成。”

Последние 2 строки предлагаю перевести:

Кто же предложит
страннику кров и кровать?
Кто ему крикнет:
"Хватит уже бухать!"  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 23:22:20
По идее, 留客 это о публичном доме.
Алая вишня, это девичий рот.
Сыр - ну, у меня только порнографические метафоры в голове...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июня 2012 12:04:28
步非煙《答逍象》

相思只恨難相見
相見還愁卻別君
願得化為松上鶴
一雙飛去入行雲

Отвечая Цяо Сяну. Бу Фэйянь.

Скучаю по тебе и огорчаюсь редкости свиданий
А встретившись, печалюсь скорым расставаньям, 
Хотел бы превратится в аистов, что на сосне живут
И парой улетать, средь облаков витая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Июня 2012 04:47:02
Цитировать
Отвечая Цяо Сяну. Бу Фэйянь.

Альберт, Бу Фэйянь - 唐代才女. 鶴 здесь, всё же, "журавль" (не "аист", который приносит детишек, хотя она может быть мечтает и об этом) - жить вместе долго и счастливо и вместе отправиться на облаке в обитель бессмертных, как-то так.

Бу Фэйянь    
«Отвечая Цяо Сяну»

Вспомню тебя, лишь ненавижу -
   увидеться трудно с тобой,
Встречу тебя и ещё загрущу -
   господин всё равно уйдёт.
Желала бы нам превратиться
   в журавлей над сосной,
И парой с тобой устремиться
   за облаком, что плывёт.

Интересно, а где Вы видели аистов (журавлей), которые живут на соснах? На соснах?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июня 2012 08:43:34
ЮК - вы правы по всем пунктам! Это прекрасный пример небрежности моего перевода - ни автора не проверил, ни элементарно не подумал о том, что на соснах птицы не живут. Если честно, я аж сам офигел от таких ошибок!!! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Июня 2012 23:33:24
李白《南陽送客》

鬥酒勿為薄
寸心貴不忘
坐惜故人去
偏令遊子傷
離顏怨芳草
春思結垂楊
揮手再三別
臨岐空斷腸

Провожая гостя в Наньян. Ли Бо.

Кто больше выпьет - то не ерунда
Мне чувства дóроги - о них не забываю
Сижу грущу, что друг нас покидает
Терзая к странствиям привыкшего меня

Перед разлукой злюсь на трав благоуханье
Плакучим ивам оставляя вешние мечты
Машу рукой прощаясь уж в десятые разы
И у пустой развилки остаюсь страдая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Июля 2012 11:39:49
Оказалось, что там не 鬥, а 斗. Надо всегда проверять когда стихи приведены сложными иероглифами, потому что часто оказывается так, что они переведены из простых иероглифов в сложные просто с помощью компьютера.

斗酒勿為薄

На чан вина как малость не смотря
Лишь чувства дóроги - о том не забывая
Сижу грущу, что друг нас покидает
Терзая к странствиям привыкшего меня

Перед разлукой злюсь на трав благоуханье
Плакучим ивам оставляя вешние мечты
Машу рукой прощаясь уж в десятые разы
И у пустой развилки остаюсь страдая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2012 15:41:04
李白《客中作》
蘭陵美酒鬱金香
玉碗盛來琥珀光
但使主人能醉客
不知何處是他鄉

Написано, будучи в гостях. Ли Бо.

Вино с травой душистой из Ланьлина
Нефритовую чашу заполняет светом янтаря
Хозяин, потчуй гостя допьяна!
Чтобы не ведать, где она - чужбина
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 19:19:59
Предлагаю свой несколько вольный перевод:

Ланьлинского отменного вина
обилен драгоценный аромат.
Как будто бы сияньем янтаря
нефритовая чаша им полна.
 
И нужно гостя крепко напоить,
так знай себе, хозяин хлопочи,
чтобы не знал, в каком же месте он,
и смог бы о чужбине позабыть.

 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 19:22:49
Да, и по названию: 客中 - 謂旅居他鄉或外國 。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2012 20:16:55
А что с названием не так? Разве он не в гостях? В гостях = не дома. Все понятно :) или надо топорно разжевывать читателю, что 客中 это типа на чужбине?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 20:55:58
Альберт, в гости можно и к соседям сходить. Лично мне здесь несколько отрицательная коннотация показалась. Т.е. он на чужбине, пусть и в гостях, но традиционно скучает по дому и желает напиться, чтобы не понимать, что он в чужих местах 他鄉, а не дома (есть традиционная оппозиция с 舊國). Гитович, кстати, перевел "Среди чужих", я бы перевел "Пишу, живя на чужбине", так как-нибудь. Может я и неправ, не настаиваю  :) Надо бы поискать обстоятельства написания стиха.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 21:06:35
Нашел, все еще хуже: Переезд  в  Лу  ознаменовался  печальным  событием:  ослабленная
болезнью жена умерла в родовых муках. И потому, пристроив детей, Ли
Бо  зачастил  в  питейное  заведение «Хэлань»  в  Жэньчэне,  где,  продегустировав местную продукцию, остановился на «Ланьлинском» -
сладковатом  ароматном  зелье,  настоянном  на  травах.  Луч  вечернего
солнца  усиливал  желтизну  напитка,  поблескивавшего,  как  янтарный
сколок.  Грусть  неприкаянности  не  отпускала  поэта.  Он  тяжело
переживал свое одиночество, падение социального статуса с переездом в
Восточное Лу, где его известность не была столь широкой, как в южных
краях, нехватку средств на тот уровень бытия, какой считал достойным
себя.  Вспоминал  ушедшую  жену,  покинутый  отчий  край  и  поглощал
чашу  за  чашей – чтобы  хмельное  забытье  унесло  его  в  беззаботное
детство, иллюзорно реставрировало оборвавшийся счастливый брак.
Кому покажется, что я неубедительно нарисовал настроение поэта,
пусть прочитает стихотворение «В гостях» как раз конца 730-х годов

Сергей  Торопцев. Жизнеописание  Ли Бо – Поэта и Небожителя. С.142-143

Тогда не ясно, это он все-таки в гости пошел, живя в Лу, или имеет в виду, что живет на чужбине?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июля 2012 02:46:17
Ну конечно же имеется в виду, что поэт на чужбине. Это однозначно. Просто мне нравится китайская ласковость обозначения скитаний - "в гостях" и я хочу ее сохранить. А переводить расжевывая, это как русское "он уже не с нами" переводить на английский как "he died"....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 12 Августа 2012 16:49:19
Будьте добры, если возможно, переведите это стихотворение или подскажите где найти его литературный перевод... Вроде бы это Жуань Юань (阮元).
吴兴杂诗
 交流四水抱城斜,
 散作千溪遍万家。
 深处种菱浅种稻,
 不深不浅种荷花。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 13 Августа 2012 18:39:56
Цитировать
Жуань Юань (阮元)

Наскоро сделал перевод (строго не судите, грамматику соблюдал не везде, пытался изобразить подобие рифм), смысл, по-моему, понятен без комментария.

Жуань Юань (1764-1849)
Усин. Разные стихи

Потоки сливаются рек четырёх,
   смыкаясь катятся вниз,
Растекаются тысячами ручейки
   в многочисленные дворы.
В глубинах растёт водяной орех,
   на отмели вырастает рис,
Лишь где ни глубины, ни мели,
   там вырастают лотосы.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 13 Августа 2012 19:50:00
Спасибо огромное!  С удовольствием прочитал! :)
Также, буду премного благодарен вашей версии без рифмы (но с учетом грамматики) , максимально близкой к оригиналу (дословной).  :-[
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 14 Августа 2012 02:21:00
Вторую строку буквально правильней перевести так: 散作千溪遍万家。Растекаясь образуют тысячи ручейков, (которые) распространяются по десяти тысячам дворов. Можно было бы сказать так: Растекаясь тысячами ручейков повсюду в десять тысяч дворов. Соединил 散 (разбегаться, рассеиваться) и 遍 (распространяться повсюду) в одно слово, смысл, по-моему, не поменял. В 4-й строке добавил слова "Лишь, где" и "там", в тексте их нет :) В остальном бдизко к тексту.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 14 Августа 2012 03:17:32
Вторую строку буквально правильней перевести так: 散作千溪遍万家。Растекаясь образуют тысячи ручейков, (которые) распространяются по десяти тысячам дворов. Можно было бы сказать так: Растекаясь тысячами ручейков повсюду в десять тысяч дворов. Соединил 散 (разбегаться, рассеиваться) и 遍 (распространяться повсюду) в одно слово, смысл, по-моему, не поменял. В 4-й строке добавил слова "Лишь, где" и "там", в тексте их нет :) В остальном бдизко к тексту.
Спасибо вам большущее!  :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: job111 от 10 Сентября 2012 01:26:39
Привет всем
Не знаю в какую тему лучше  написать, поэтому пишу в эту. Перебирал тут  бумаги и нашел старые записи своих опытов в переводе кит стихов. Вот выкладываю уважаемым экспертам на «растерзание» - критика приветствуется

К сожалению, у некоторых стихов не знаю автора

春晓

春眠不觉晓
处处闻啼鸟
夜来风雨声
花落知多少

Весенний рассвет

Дремлю и не пойму, что рассвело
С веселым шумом птицы залетали
Вчерашней ночью бурю принесло
Вот только жаль, что все цветы опали.

过故人庄 (孟浩然)

故人具鸡黍,邀我至田家
绿树村边合,青山郭外斜
开筵面场圃,把酒话桑麻
待到重阳日,还来就菊花

У друга в гостях (Мэн Хаожань)

Расставлены дружеской трапезы яства
В прохладной тени у гумна.
Я к старому другу пришел повидаться,
Дела обсудить за чаркой вина.
Вот жаркий денёк! В полуденном зное
Трепещет, дрожит горизонт.
Всё: лес, и гумно, и зелёное поле
Прохлады и осени ждёт.
А в октябре, как-нибудь по морозцу
Когда ток пустынен и нем,
Я к другу опять приду повидаться
И выпить вина из хризантем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2012 09:16:43
Job111 день добрый :) думаю, лучше писать в тему "возвышенный слог поэзии Тан". Но в целом, если говорить о вашем "переводе", я понял, что это скорее "написано по мотивам", а не перевод. Если это так, то спорить не о чем. Если вы искренне считаете, что ваш перевод правильно передает содержание оригинала, то тогда можно поспорить и указать на ошибки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2012 09:17:15
《點額魚》白居易
龍門點額意何如
紅尾青鰭卻返初
見說在天行雨苦
為龍未必勝為魚

Рыба стучащаяся лбом. Бо Цзюи.

Какой же смысл в Лунмэнь стучаться лбом?
С хвостом вернувшись красным, с синим плавником
Ведь говорят: на небе тяжко управлять стихией дождевой
Навряд ли быть драконом лучше, чем быть рыбою простой

Fish that bangs its forehead. Bo Juyi.

What for at Longmen banging forehead you've been?
Returning as you were: red tail, green fin
They say: commanding rain in heaven - it is hard
To be a dragon isn't better than to be a carp
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2012 18:53:14
Вот пример из разряда "назвал все буквы, не смог угадать слово". О чем этот стих?
《贈熊士登》元稹
平生本多思,
況複老逢春。
今日梅花下,
他鄉值故人。

В подарок Сюн Шидэну. Юань Чжэнь. 

По жизни и так часто тоскую, а тут еще старым встретил весну. Сегодня под цветами сливы в чужой стороне столкнулся с родным человеком.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 21 Сентября 2012 00:15:17
Цитировать
О чем этот стих?
Чужбина и цветущая слива мэй - сразу вспоминается посланная другу с приветом цветущая ветка сливы. Выходит - о дружбе.

平生本多思,В чём всей жизни основа, часто я думал,
况复老逢春。И вот опять я в старости встретил весну.
今日梅花下,Сегодня днём под цветущею сливою мэй,
他乡值故人。В чужом краю встретился старому другу.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2012 19:23:42
本多思 грамматически значит "по сути своей много думающий/тоскующий", а вовсе не "думающий о смысле/сути"...
Стихи о дружбе, потому что адресат - Сюн - был другом Юаня :)
況復 это не "снова", а "и тут еще..."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 24 Сентября 2012 06:03:13
Альберт, а есть ли смысл переводить стихотворение в отрыве от контекста, обстоятельств его написания? Ведь слова вы и так знаете :) Вот, что нашёл по поводу написания стихотворения: 熊士登:疑與下詩嶺南熊判官為同一人。元稹元和十一年夏在通州司馬任染瘧,本年秋赴興元醫治,十三年九月離興元。在興元府遇熊士登,旋又送其赴嶺南。此詩元和十二年(八一七)初春作,後詩十二年晚春作。 Стихотворение написано в 817 г., Юань Чжэню тогда было 38 лет, не старик. Поэтому 況復, по-моему, по смыслу ближе "тем более, чтобы ещё",  "где уж мне", 平生 здесь ближе к "последнее время обычно", "последнее время жизни". В любом случае, спорить о словах не собираюсь, в отрыве от смысла стихотворения, это просто глупо. Смысл слов вытекает из смысла стихотворения; смысл стихотворения словами только выражается, но в слова не помещается :)

平生本多思,Последнее время часто охвачен тоской,
況復老逢春。Где уж мне в старости встретить весну.
今日梅花下,А сегодня днём под цветущею сливой,
他鄉值故人。В чужом краю встретил старого друга.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2012 13:39:43
Я не согласен с тем, чтобы вкладывать в уста автора наши догадки. Типа, раз 38 лет, раз про весну, старость и беспокойство, то наплюем на грамматику и сложим слова как мы бы чувствовали себя: волнуюсь, где буду в старости встречать весну.
Но автор о другом писал! А именно: я точкую часто, а став старым в особенности тоскую весной.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2012 13:46:27
《吳陂》汪遵
踡跼鹽車萬里蹄
忽逢良鑒始能嘶
不緣伯樂稱奇骨
幾與駑駘價一齊

На склонах У. Ван Цзунь.

С солью повозка, кривая спина
   копытам миллионы шагов
Искусный ценитель, нежданная встреча
   и вот уже ржать готов
Но не судьба, чтобы назвал
   "чудесной костью" Бо Лэ
С клячей старой ужели коня
   оставит в одной цене?

On the slopes of Wu. Wang Zun.

With crooked spine pulling chart of salt,
   hoofs have million steps to take
Sudden encounter with a fine soul,
   and ready for mighty neigh
Fate wouldn't have Bo Le to pronounce,
   that he sees a marvelous frame
As a wretch nag could he judge a horse,
   and could the price be the same?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 29 Сентября 2012 00:08:58
Альберт, надо понимать, русский текст - перевод с английского? Тогда вот мой перевод с китайского. Насколько всё проще, даже порядок слов почти не надо менять :)
 
【吳阪】汪遵

踡跼鹽車萬里蹄,忽逢良鑒始能嘶。
不緣伯樂稱奇骨,幾與駑駘價一齊。

На склонах У. Ван Цзунь.

Сгибая спину с телегой соли
   протопал тысячи ли,
Встретив вдруг знатока коней
   заржать впервые посмел.
Не от того, чтобы "Болэ"
   назвал "чудесная кость" -
Во сколько со старою клячей
   вместе его оценил.

Стихи хороши тем, что каждый в них может найти что-то своё. Но, всё же, попробую выразить, с чем не согласен в вашем переводе. Параллель 始能嘶 - 價一齊 вы в своём переводе запрятали далеко, а ведь в этом смысл стихотворения, по сути - конфуцианского: на своём месте готов трудиться, отдавая все силы, но и оценка должна быть достойной.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2012 09:29:41
ЮК, спасибо за замечания. Дело в том, что у нас с вами самые большие несогласия по поводу именно корректного чтения стиха с точки зрения грамматики и семантики. Ну и, как вы говорите, контекст важен. Стих именно о том, что Ван Цзюня не оценили - по легенде Бо Лэ оценил коня, работавшего на соляных копях возле горы У именно после того, как тот заржал. А у Вана ситуация такая, что он то тоже себя чувствует "чудесной костью", но вот Бо Лэ его обошел оценкой и назначил цену старой клячи. Поэтому 不緣 это не "не для того", а "не судьба".

Перевод на английский - тоже мой. Пытаюсь себя заставить переводить на два языка :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2012 10:04:33
Вот переработал Юань Чжэня... Теперь вроде правильно.

《贈熊士登》元稹
平生本多思,
況複老逢春。
今日梅花下,
他鄉值故人。

В подарок Сюн Шидэну. Юань Чжэнь.

Всю жизнь тоскую и пуще,
    в старости по весне
Сегодня под сливой цветущей, 
   друга встретил в чужой стороне

As a gift to Xiong Shideng. Yuan Zhen.

I long too much and more so
   when spring arrives in old age
Today under the plum in blossom
   met my friend in a land so strange

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2012 00:27:58
Не так давно один мой хороший друг прислал шуточный стишок и спросил, можно ли его первести на китайский язык? Я подумал, что на вэньяне получится интересная игра слов и ключей в иероглифах, хотя для этого и пришлось заменить одного из персонажей.

Хомячок и червячок

Хомячок и червячок
   ели вместе кабачок
Червячок был в кабачке,
   кабачок был в хомячке

燕與虫

燕與虫
皆吃瓜
虫蝕瓜
燕嚥瓜
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2012 18:52:57
《酒後》白居易
酒後高歌且放狂,
門前閒事莫思量。
猶嫌小戶長先醒,
不得多時住醉鄉。

После вина. Бо Цзю-и.

После вина песнь высока
   - вольно её пой!
За порогом пустые дела
   - думать о них постой!
Все же обидно, могу мало пить
   - раньше трезвея встаю
Больше времени не получить,
   чтобы быть в пьяном краю

After the wine. Bai Juyi.
After a wine, a song is so high
   - easy to let it all loose
Out of the gate, annoying things wait
   - minding them I refuse!
I dislike to recall, drinking skill is quite low
   - getting too early straight
Cannot obtain, more time to remain,
   in the Drunken State
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Октября 2012 04:15:15
Альберт, вы, по-моему, зря не перевели 小戶 буквально - "неимущий человек", "человек из низов" (должно быть, в словарь заглянули), отсюда и не каждая 老妪 разберёт непонятные обороты в последних строках в вашем переводе ("Всё же обидно", "Больше времени не получить", "быть в пьяном краю"), хотя и мысль свою вы выразили ясно. Но стишок, по-моему, о другом. Поэтому, предлагаю свой вариант перевода - "обличительный" :-)

После вина. Бо Цзю-и.

После вина под громкие песни,
   пока веселимся мы вволю,
У ворот в покое оставив дела,
   не смею вспомнить о них.
И то усомнятся, что из низов -
   постоянно первый трезвею,
На долгое время не удаётся
   остаться мне в пьяных грёзах.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2012 09:16:47
Два вопроса:
1) откуда такая логика у вас: рано трезвею = человек из низов? Опять выдумываете сущности на основе своих ощущений? :) :) :)
2) как быть, как же быть, когда китайские словари (а не вский там БКРС), говорят, да еще и приводят такой пример на объяснение понятия 小戶
4.酒量小。
 唐白居易《醉後》詩:“猶嫌小戶長先醒,不得多時住醉鄉。”

* Я вот реально не понимаю, зачем тут искать другой смысл и что тут не ясно? Стих о том, как хорошо быть пьяным и как жаль, что Бо может мало пить. Ну и ясно, что всякий подтекст тут о том, что лучше быть пьяным, чем жить трезвым в Путинской России....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2012 09:20:16
И подправил русский язык, у меня с ним беда!

Все же обидно - могу мало пить, 
   раньше трезвея встаю
Времени больше так не добыть,
   чтобы остаться в пьяном краю
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Октября 2012 15:01:03
Цитировать
1) откуда такая логика у вас: рано трезвею = человек из низов? Опять выдумываете сущности на основе своих ощущений? :) :) :)
2) как быть, как же быть, когда китайские словари (а не вский там БКРС), говорят, да еще и приводят такой пример на объяснение понятия 小戶
Ну, "сущности" выдумали как раз таки вы. Я перевёл 小戶 в прямом значении (см. Палладий: 小戶 - "Бедный дом"). Значение "Мало пьющий", по-моему, и идёт от общего смысла стихотворения: те, кто из богатых домов и веселиться могут вволю, а вышедший из бедноты, из низов, не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить. Отсюда и этот смысл - 酒量小 - "мало пьющий" (глубоко не проверял, существовал ли такой смысл для 小戶 до Бо Цзю-и, но в стихах, написанных до него, 小戶 в смысле 酒量小 не нашёл).
В переводе "И то усомнятся, что из бедного дома - постоянно первый трезвею" заменил "из бедного дома" на "из низов" только, чтобы вписать в строку (от смысла, по-моему, не отступил), должно быть, зря. Вот перевод буквальный:

После вина. Бо Цзю-и.

После вина под громкие песни,
   пока веселимся мы вволю,
У ворот в покое оставив дела,
   не смею подумать о них.
И то усомнятся - из бедного дома,
   постоянно первый трезвею,
На долгое время не удаётся
   оставаться в пьяных грёзах.

Мне кажется в переводах Бо Цзю-и надо вслед за ним передавать прямой смысл слов, понятный и 老妪, и прежде всего обращать внимание на социальный (обличительный, нравоучительный) смысл. Ведь он стремился писать именно такие стихи.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2012 15:39:08
Значение "Мало пьющий", по-моему, и идёт от общего смысла стихотворения: те, кто из богатых домов и веселиться могут вволю, а вышедший из бедноты, из низов, не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить.
Погодите, но ведь эту логическую взаимосвязь - а именно, что значение "могущий выпить мало" пришло именно из этого стиха, вывели вы. То есть, изобрели "сущность".
И вообще-то смысла "не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить" в стихе просто нет. Вы это выдумали!

Смысл первых строк именно что прост: "вино, это клево, потому что мы можем веселиться и не думать о заботах".

В вашей "интерпретации", вы ставите это с ног на голову, типа "вино это клево, но я не могу позволить себе оставить заботы, должен работать, должен просыпаться и трезветь рано, чтобы работать и вот поэтому не могу позволить себе напиться".
Вы почитайте Бо - у него каждый второй стих это про то, что ему нефиг делать (и что он сознательно отказался от всяких забот) и он от этого тащится!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Октября 2012 17:13:22
Цитировать
И вообще-то смысла "не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить" в стихе просто нет. Вы это выдумали!
Читайте внимательней. Может быть найдёте хоть одно слово или строку, где я отступил от текста? Если по-вашему 小戶 - "могу мало пить", 不得多時 - "Времени больше так не добыть", что ж, так держать! А. Кларк отдыхает ...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2012 17:53:11
Хм... по вашей логике и 小心 надо переводить как "маленькое сердце"? Ну-ну...
Опять же, в словаре четко сказано 小户 = 酒量小. А 酒量小 это и есть буквально "могу мало пить". Или как это выразить, по-вашему?
不得多时 вы переводите как "На долгое время не удаётся", а я как "Времени больше так не добыть" - в чем разница? Смысл один и тот же "не получается, чтобы дольше (больше по времени)..."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 09 Октября 2012 18:52:43
Фраза - "Времени больше так не добыть"  звучит не по русски ;) Глагол добывать сочетается с полезными ископаемыми, но с существительным "время" совершенно не катит..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2012 20:43:46
Вот с этим замечанием я согласен! Я подумаю, как бы изменить это на более "русский" вариант.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Октября 2012 22:17:01
Цитировать
Хм... по вашей логике и 小心 надо переводить как "маленькое сердце"? Ну-ну...
Смысл один и тот же "не получается, чтобы дольше (больше по времени)..."
Ничего больше не меняя, я вполне мог бы перевести 小戶 как "что мало пью":
И то усомнятся, что мало пью,
   постоянно первый трезвею,
На долгое время не удаётся
   оставаться в пьяных грёзах.
Только сразу возникает мысль - а почему здесь именно 小戶? Если вспомнить про параллелизм, то идея восторженного призыва к винопитию, которую вы хотите сюда притянуть, отпадает сразу (последняя строка может быть только с таким смыслом, как перевёл). Тем более что стихотворение названо 《醉後》, т.е. тема определена сразу - не о питье вина, а о том, что после. А после вина, в шуме и гаме, автору не удаётся остаться в пьяных грёзах, возвращаются думы. Его подозревают, что мало пьёт, те, у кого эти думы (о делах) во время кутежа не возникают; это либо бездельники, либо те, у кого нет забот (бездельники с достатком). А теперь просто сопоставьте - одни пьют без забот, другой, 小戶 - слегка захмелев, уже вспоминает о неотложных делах. Бездельников, трезвеет он или нет, не волнует - они и так будут пьянствовать. Тех, у кого нет забот, волнует лишь, чтобы пьющий с ними был им ровня. А теперь включите логику, кто кому здесь противопоставлен? И кто же тогда 小戶? Просто не умеющий пить? Иероглифы тем и хороши, что передают многогранность смысла того, что ими записано. Если перевести 小戶 как ", что мало пью", эта многогранность ускользает, если как "из бедного дома" - хоть как-то будет передана озабоченность житейскими проблемами (полной эквивалентности иероглифов 小戶 и перевода словами просто быть не может), да и смысл стихотворения не теряется (тот, о котором написал выше, а не в вашем переложении: те, кто из богатых домов и веселиться могут вволю, а вышедший из бедноты, из низов, не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьянея, от того и не научится пить; надеюсь, понятно, что это только одна грань, того, что вложено в стихотворение).
Ваше "Все же обидно - могу мало пить, раньше трезвея встаю / Времени больше так не добыть, /  чтобы остаться в пьяном краю", на мой взгляд, просто бессмыслица. Выпить Бо Цзю-и мог не мало.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 10 Октября 2012 09:36:34
Ну что же, Альберт, не разобьёте мою непробиваемую логику? А ведь сами предлагали мне почитать стихи Бо Цзю-и. Не зря же называли его "Пьяный господин, распевающий песни". Вспомнили бы такие строки:
朝亦独醉歌,暮亦独醉睡。
未尽一壶酒,已成三独醉。
勿嫌饮太少,且喜欢易致。...
На этом примере хотел вам показать, что если в переводе не исходить из понимания общей идеи стихотворения, перевод останется ПОстрочником. Но и идея может быть истолкована неверно (как в этом "обличительном" варианте), хотя и будет вполне логичной, но если будет оторвана от культурного фона, контекста и т.д. перевод получается неправильный. Вы, по-моему, перевод делали именно как ПОстрочник, отсюда и "песнь высока - вольно её пой!", "думать о них постой!", и нестыковка начала с последними двумя строками. Жаль, что не пытаетесь обосновывать логичность принятой идеи перевода. Точности перевода отдельных слов и фраз, по-моему, лучше добиваться потом, когда идея перевода логически выверена. Вот тогда можно делать ПОДстрочник.
Ну и, конечно, "правильный" вариант перевода :-)

После вина. Бо Цзю-и.

Напившись вина, громко пою,
   и пока веселюсь я вволю,
У ворот оставляю в покое дела,
   не смею и вспомнить о них.
И то сомневаюсь, что мало пью,
   постоянно рано трезвею,
Не удаётся на долгое время
   остаться мне в пьяных грёзах.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2012 09:47:05
ЮК, во-первый, вам большое спасибо. В спорах с вами, хотя почти никогда я с вами не согласен и вижу большое кол-во ошибок в ваших аргументах, я вижу все несовершенство своего перевода и понимания.

Так что, с меня немало пива при личной встрече!

Во-вторых, у вас есть большая ошибка в этом стихе, причем она идет от одного иероглифа 嫌. Вы его поняли в смысле - подозревать. Отсюда вся ваша логика: Подозревать? Кто? Конечно же другие! В чем? Наверное в том, что... и т.д.
На самом деле, основное значение у этого иероглифа и по сей день: "не нравиться", "не любить" - в принципе это из одного семантического поля с "подозревать". И в значении "не любить" он часто используется и про себя.
Так вот, Бо говорит про СЕБЯ - я не люблю в себе то, что я могу мало выпить. И, как следствие, мало могу оставаться пьяным. Конечно, это все относительно. Как всегда в стихах, очень много преувеличения. Ясно, что Бо мог закладывать не мало, но у него в этом стихе сожаление именно о том, что хотел бы закладывать еще больше!

В любом случае, я подправил вот так, изменив и название на более верное:

Под вином. Бо Цзю-и.

После вина песнь высока
   - вольно её пой!
За порогом пустые дела
   - думать о них постой!
Все же обидно - мал живот у меня,
   раньше трезвея встаю
На подольше остаться нельзя,
   в пьяных грез краю

Думал еще о варианте:

Все же обидно - мало влазит в меня,
   раньше трезвея встаю


Но слово "влазит" хотя и верное, не уверен, что лучше...

или

Все же обидно - мал живот для вина,
   раньше трезвея встаю

Но тут слово вино повторяется...

Можно конечно

Все же обидно - мал мой дом для вина,
   раньше трезвея встаю


Но и тут вино повторяется, да и в оригинале его нет в этой строке. Да и надо делать сноску, что "дом" имеется в виду, что Бо может выпить не много. Хотя, в чем-то это ближе всего к оригиналу...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2012 09:50:39
Мы с вами одновременно писали ответы.... :)
Так где же ваша "непробиваемая" логика? Вы же сами теперь видите, что ваша ошибка понимания была в том, что вы думали, что его "кто-то" подозревает - отсюда и были все ваши социо-поведенческие построения, типа "подозревают, значит мало пить плохо, значит из низщего класса, и прочее..."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2012 09:58:39
Мой способ перевода: я сначала делаю подстрочник - именно по строкам, а не по иероглифам, пытаясь понять смысл каждой из строк. Обычно при этом большая проблема осознать, при отсутствии местоимений, направления глаголов. То есть в первом, втором или третьем лице стих. Потом пытаюсь понять смысл всего стиха. Тогда и становятся яснее направления глаголов.

Но я очень страюсь избегать вашего подхода, когда сначала вроде как "схватываешь" смысл стиха, не вдаваясь в подробности. А потом начинаешь "подгонять" строки под свое понимание.
Каждый раз, когда я вижу у вас такой подход, я вижу большое кол-во ошибок.

У меня много ошибок понимания также. И еще, так как я иду по строкам, действительно получается так, что остаются реликты строк с глаголами в неопределенной форме, которую я уже не могу выдержать в последующих строках.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 10 Октября 2012 10:20:28
Цитировать
Так где же ваша "непробиваемая" логика? Вы же сами теперь видите, что ваша ошибка понимания была в том, что вы думали, что его "кто-то" подозревает
Ну нет, "правильный" вариант перевода у меня был готов и логически выверен ещё до "обличительного" :-)
Но идеи перевода стараюсь перебрать по возможности все. Да и тот стишок, который цитировал, читал раньше. И иероглиф 嫌 там тоже есть, сравните.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2012 12:18:31
勿嫌饮太少,且喜欢易致
Так тут 嫌 именно "не любить", "не нравиться", а не "подозревать".
Он говорит в этой строке: Мне не "не нравится", что пью мало. Наоборот, люблю, что радостным быстро становлюсь.

Или что вы имеете в виду, когда мне эти строки приводите? Что в одном стихе ему нравится, что мало пьет, а в другом нет? Так это обычное дело. Вот то Цветаевой нравилось, что больны не ею, то не нравилось, что на нее внимания не обращают....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 10 Октября 2012 17:27:50
Цитировать
Так тут 嫌 именно "не любить", "не нравиться", а не "подозревать".
Он говорит в этой строке: Мне не "не нравится", что пью мало. Наоборот, люблю, что радостным быстро становлюсь.
Да?... А вам не кажется, что двойное отрицание здесь не к месту? А я отсюда вывел 勿嫌 - "не усомнюсь..." Вот мой перевод:

朝亦独醉歌,С утра уже я единственный пьяный пою,
暮亦独醉睡。К закату уже единственный пьяный сплю.
未尽一壶酒,Ещё не закончится первый чайник вина,
已成三独醉。Уже стану трижды единственный пьяным.
勿嫌饮太少,Не усомнюсь, что выпито слишком мало,
且喜欢易致。Пока веселье и радость легко выражать.
一杯复两杯,За первою чашей последуют парою чаши,
多不过三四。Но чаще всего не более трёх, четырёх.
便得心中适,И тогда обретаю спокойствие я в душе,
尽忘身外事。Я совсем забываю о посторонних делах.
更复强一杯,Ещё добавляю через силу чашу другую,
陶然遗万累。Опьянённый я забываю про тыщи забот.
一饮一石者,Всё допиваю - неподвижный как камень,
徒以多为贵。Бесполезный, чтобы что-то ещё желать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2012 00:46:20
:) двойное отрицание это просто подстрочник. Смысл там -"мне нравится, что мне довольно мало выпить".
И еще, ошибки у вас есть :) например:
一饮一石者,тот, кто за раз выпивает один ши (вина)
徒以多为贵。напрасно думает, что в количестве ценность

Смысл то - я напиваюсь малым кол-вом вина (вот опять он про свой 小户), а обжираться вином смысла нет....

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Октября 2012 04:01:02
Цитировать
一饮一石者,тот, кто за раз выпивает один ши (вина)
徒以多为贵。напрасно думает, что в количестве ценность
Спасибо. Да, насчёт "ши" упустил, увлёкся описанием процесса питья, довёл его до конца:-)
Испрвил:
更复强一杯,   А ещё добавить через силу чашу одну,
陶然遗万累。   Опьянённый я позабуду про тыщи забот.
一饮一石者,   А тот, кто за раз целый ши выпивает,
徒以多为贵。   Он напрасно большое количество ценит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2012 10:49:13
И, как мне кажется, тут у 独 смысл "один, в одиночестве". А не "единственный".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Октября 2012 15:50:22
Цитировать
И, как мне кажется, тут у 独 смысл "один, в одиночестве". А не "единственный".
Вообще, в цикле стихов 「郊陶潜体诗十六首」 описаны картины одинокой жизни в деревне, как и у 陶潜 (спасибо, что подтолкнули, сейчас привожу понемногу в порядок старые наброски перевода всех 16 стихотворений, надеюсь в ближайшее время закончить, тогда начну выкладывать; с вашей помощью надеюсь вычистить ошибки; перевод, правда, пока сыроват, объём большой, более 1700 иер., править надо месяцами). Это пятое стихотворение. Во втором - полный депресняк:
不以酒自娱,   Мне незачем даже вином себя веселить,
块然与谁语。   В одиночестве с кем же тогда говорить?
В четвёртом он пишет о себе на фоне озабоченных проблемами соседей:
而我独何幸,   А я, единственный, почему же счастлив?
酝酒本无期。   Забродило вино раньше обычного срока!
А в этом, пятом, стихотворении, по-моему, речь идёт о его особенном отношении к винопитию, не об одиночестве.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2012 17:46:39
《詠蟹》李貞白
蟬眼龜形腳似蛛
未曾正面向人趨
如今飣在盤筵上
得似江湖亂走無

Воспевая краба. Ли Чжэньбай.

Глаза цикады, черепашья форма,
   да ноги как у паука
Перед людьми бежишь проворно
   ни разу не казав лица
Сегодня на столе для пира,
   ты возлежишь на блюде смирно
Туда, где воля средь озер и рек
  сумеешь убежать иль нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Октября 2012 18:47:16
Цитировать
Воспевая краба. Ли Чжэньбай.
Вторую строку, по-моему, правильней перевести так:
   Никогда ещё с открытым лицом
   не спешил навстречу людям.
Тогда в последней строке логичней не вопрос, а утверждение. По смыслу последнюю строку лучше разбить так: 得 - 似江湖乱走 - 无. Здесь говорится о том, что покрасневший вареный краб на блюде во время пира уже не может выражать своё неуважение людям, не может как прежде без разбору бегать, как в озёрах и реках. Теперь он выставлен на всеобщее обозрение и своим вкусом будет должен доставить всем удовольствие. Последние две строки, по-моему, построены как "如..., 无得...", и по смыслу последнюю строку правильней перевести как-то так:
   Уже, как прежде, по озёрам и рекам,
   без разбору тебе не бегать.   
Здесь 乱走 противопоставлено 向人趋 - (с почтением) спешить навстречу, 乱走 - "без разбору бегать" (в смысле - без уважения к другим), а не 走 - "убежать".
По правде говоря, вначале подумал, что стишок - сатира на кого-то конкретного (напр., Ван Мана). У вас ещё и лишние слова в третьей строке. Поэтому, чтобы много не писать, вот мой вариант перевода целиком. (Не настаиваю, что принять, что отвергнуть, решайте сами :-)

Воспеваю краба. Ли Чжэньбай.

Глаза цикады, черепашья форма,
   с ногами, словно паук,
Никогда ещё с открытым лицом
   не спешил навстречу людям.
Теперь, когда на парадном столе
   на блюде во время пира,
Как прежде, по озёрам и рекам
   без разбору тебе не бегать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2012 19:56:40
На самом деле, правильный подстрочник 2й строки это "никогда еще лицом не бежал к людям". Тут нет "открытого" лица - это слово в русском языке уводит от простого смысла на китайском. Тут противопоставление лицом-боком-спиной.

得似 это слово, его нельзя разбивать. А выражение 得似 значит вопрос - как? Ну а глагол+無 значит "или нет". Но всяко, буквально строку надо переводить как "как же по рекам-озерам, без разбору побегать [сможешь] или нет?"

Это была сатира для одного человека по имени 得诚 на его пиру :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 13 Октября 2012 01:03:27
Цитировать
На самом деле, правильный подстрочник 2й строки это "никогда еще лицом не бежал к людям".
Да, только это сатира, тогда уж лучше так: "Никогда ещё ты глядя в лицо / не спешил навстречу людям."
Цитировать
得似 это слово, его нельзя разбивать. А выражение 得似 значит вопрос - как? Ну а глагол+無 значит "или нет". Но всяко, буквально строку надо переводить как "как же по рекам-озерам, без разбору побегать [сможешь] или нет?"
Да, и я точно так поначалу перевёл. Но вопрос посчитал здесь неуместным (хотя и ясно, что 无 в конце предложения - скорее всего вопрос "иль нет?"). Раз уж конструкцию "Каким образом бы ...., иль нет" в семь слов не вложить, лучше уж оставить глагол "сумеешь" там, где 得, например, так:

Глазами цикада, черепашья форма,
   с ногами, словно паук,
Никогда ещё ты глядя в лицо
   не спешил навстречу людям.
Теперь, когда на парадном столе
   на блюде во время пира,
Ещё сумеешь по озёрам и рекам
   без разбору бегать, иль нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2012 11:44:09
Вот белый стих. Политический памфлет.

《永貞行》韓愈

君不見太皇諒陰未出令,小人乘時偷國柄。
北軍百萬虎與貔,天子自將非他師。
一朝奪印付私黨,懍懍朝士何能為。
狐鳴梟噪爭署置,睗睒跳踉相嫵媚。
夜作詔書朝拜官,超資越序曾無難。
公然白日受賄賂,火齊磊落堆金盤。
元臣故老不敢語,晝臥涕泣何汍瀾。
董賢三公誰複惜,侯景九錫行可歎。
國家功高德且厚,天位未許庸夫幹。
嗣皇卓犖信英主,文如太宗武高祖。
膺圖受禪登明堂,共流幽州鯀死羽。
四門肅穆賢俊登,數君匪親豈其朋。
郎官清要為世稱,荒郡迫野嗟可矜。
湖波連天日相騰,蠻俗生梗瘴癘烝。
江氛嶺祲昏若凝,一蛇兩頭見未曾。
怪鳥鳴喚令人憎,蠱蟲群飛夜撲燈。
左右使令詐難憑,慎勿浪信常兢兢。
雄虺毒螫墮股肱,食中置藥肝心崩。
吾嘗同僚情可勝,具書目見非妄征,
嗟爾既往宜為懲。


Песнь [о событиях, произошедших во время правления под девизом] Юнчжэнь. Хань Юй.

Не видишь разве ты, наш император, в скорби пребывая, еще указы издавать не мог, а люди мелкие, момент учуя, грабастают уж власти рычаги?!
Миллионы тигров в войске северном и барсов мощных - Сын Неба возглавляет ее сам, другой и не желая.
Но утром, мелкие людишки, выкрадя печать, штампуют частных клик указы. Дрожа-трясясь от страха, при дворе чиновники поделать могут что?
Визжат лисицы, филин верещит, за назначения торгуясь.  Стреляют глазками, ногами суетят, друг другу льстя и потакая.
Ночами составляют указанья, на утро в канцелярию неся. А там, без трудностей обходят очередность и порядок рангов.
Открыто, среди бела дня, берут они и мзду. Нагромождают горы самоцветов и холмы из чаш златых.
Чиновники же верные, годами мудрые, и слово молвить не решатся. Весь день лежат и плачут, слезы как сдержать?
О Дун Сяне, что титул получил Трех Гунов, сожалеет кто? А о поступках Хоу Цзина, Девять Жалований что присвоил, можно лишь вздыхать. 
В стране у нас высоки достижения и добродетель есть в обилии. С небесного престола ни разу муж посредственный не правил.
Владыка, что наследует престол, всех превосходит - он воистину властитель просвещенный. В делах культуры словно предок он Тайцзун, а в ратном деле основателю династии подобен.
С благими знаменьями престол получив, вступает он
в Светлейший Зал. [Злой дух] Гунгун в Ючжоу изгнан, а Гунь уже убит в Юйшань.
Торжественно и чинно через Четверо Ворот, достойные за ним вступают. Таких мужей всего лишь несколько, и нет средь них родни или друзей.
Чиновнику, коли важный пост ему и легенький достался, завидует весь мир. А если изгнан в глухомань он, то вздохнут, лишь мимолетно пожалев его.
А там, в изгнанье, ходят волны в озере все дни подряд, несутся друг за другом. Дикарские обычаи своевольны и жестоки, тлетворный пар клубится.
Речные испарения и горный дым при сумерках застыли словно. Но  двухголовых змей никак не видно.
Там птицы жуткие зовут и кличут, ненависть в людях взывая. А паразиты насекомые летают стаей, в светильник ночью колотясь.
От  ядовитого укуса гадюк мелких, отнимаются конечности. Снадобья, в пищу что кладут, печенку с сердцем рушат.
Помощники с прислугой вороваты, на них не положиться. Остерегаться надо, а не легковерным быть. И лучше чаще быть настороже.
Я часто сострадания к сослуживцам не могу сдержать. Поэтому пишу о том, что видел, а вовсе уж не ложные нападки.
По прошлому вздыхаю. Предостережением хорошим это будет пусть!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 23 Октября 2012 23:05:31
На другой ветке пытался выложить перевод третьего стихотворения Бо Цзюй-и, и тут же без объяснения на форуме пропала ветка.
Надо ли понимать это как позицию модераторов или основателей сайта?
Что ж, продолжайте в таком же путинском духе, так скоро на всём российском интернете главными будут ножницы и молоток.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Parker от 23 Октября 2012 23:23:15
Это глюки, связанные с обновлением программного обеспечения, не нвдо нервничать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2012 18:21:42
На другой ветке пытался выложить перевод третьего стихотворения Бо Цзюй-и, и тут же без объяснения на форуме пропала ветка.
Надо ли понимать это как позицию модераторов или основателей сайта?
Что ж, продолжайте в таком же путинском духе, так скоро на всём российском интернете главными будут ножницы и молоток.
Ахренеть, как быстро все люди скатываются к "теории заговоров". Где критическое мышление? Типа я, как модератор и основатель сайта, грохнул вашу ветку из ревности, ветку про Мояня из зависти, а свою просто как харакири или для отвода глаз? хахахаххаха :) :) :)

Это был глюк, который, если посмотреть на него сбоку, напоминает, что форум это тоже организм, который и жрать просит и болеет иногда.
Тем паче надо ценить тех, кто о нем заботится. Вот. :) Ну, или говорят поэты, 飲水思源

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2012 15:30:03
酬中都小吏携斗酒双鱼于逆旅见赠

鲁酒若琥珀,汶鱼紫锦鳞。
山东豪吏有俊气,手携此物赠远人。
意气相倾两相顾,斗酒双鱼表情素。
双鳃呀呷鳍鬣张,蹳剌银盘欲飞去。
呼儿拂几霜刃挥,红肌花落白雪霏。
为君下箸一餐饱,醉著金鞍上马归。

В благодарность служащему из Чжунду, принесшему кувшин вина и две рыбы мне в подарок на постоялый двор

Подобно янтарю - вино из Лу
У вэньской рыбы чешуя - парча
В Шаньдуне властный чин и полон обаянья
В руках вещи эти - далекому гостю подарок
В заботе взаимной близки наши чаянья
Вино и две рыбы - чистых чувств вот зарок
Рыба жабры раскрыла, ощетинив и вздыбив плавник
Стучит, колет серебряный таз, улетая в побег
Зовем мальчика вытереть стол, ножей иней уже мельтешит
Цветком падает красный покров, мясо валит как снег
Пустим палочки в ход и сполна наедимся с тобою
Опьянев, на коне и в седле золотом еще надо вернуться домой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2012 21:18:13
《枯桑》白居易
道傍老枯樹
枯來非一朝
皮黃外尚活
心黑中先焦
有似多憂者
非因外火燒

Усохший тутовник. Бо Цзю-и.

Старое, усохшее древо у дороги
И ведь не за утро высохло одно
Желтая кора, снаружи живо вроде
Сердце черное - спеклось сперва нутро
Словно те, у кого часты тревоги
Вовсе не пожаром все у них опалено
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2012 10:54:45
《其一情》曹鄴
東西是長江,南北是官道。
牛羊不戀山,只戀山中草。

По настроению. Цао Е.

С востока на запад - долгая Янцзы
С юга к северу - казенные дороги
Не горы быки любят и козлы
А только травы, что покрыли гор отроги
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 03 Ноября 2012 16:07:24
С востока на запад Янцзы течёт,
Дорога чиновника с юга на север.
Не к горам привязан домашний скот,
Но любит лишь горных отрогов клевер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 03 Ноября 2012 20:01:45
Хотя течь с востока на запад реке Янцзы будет пожалуй затруднительно  :lol:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2012 21:27:28
From west to east - flows Yangtze river
From south to north - goes official carriageway
Nor sheep or ox love mountains either
They only love the mountains' grass to graze

Наступил на те же грабли, что и вы :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Parker от 03 Ноября 2012 22:08:14
《其一情》曹鄴
東西是長江,南北是官道。
牛羊不戀山,只戀山中草。

По настроению. Цао Е.

С востока на запад - долгая Янцзы
С юга к северу - казенные дороги
Не горы быки любят и козлы
А только травы, что покрыли гор отроги

Напомнило (извиняюсь за неуместную смешинку):

Нам лижут пятки языки костра,
Чужие сапоги натерли ноги...

А у Lao Li Киплинг получился :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 04 Ноября 2012 18:44:20
С востока на запад - Янцзы лежит,
Чиновника путь - с юга на север.
Горами скотина не дорожит,
Но любит на склонах цветущий клевер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Irinka*** от 04 Ноября 2012 18:52:51
Выложите китайский вариант. Чтобы сопоставить
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 04 Ноября 2012 19:43:26
Так он на предыдущей странице....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2012 23:28:56
Все-таки 官道 это скорее именно казенный тракт, а не чиновника путь :)
Мой хороший друг прислал такую пародию на этот перевод:

Все реки на Восток!
На Юг ведут дороги!
А нам, козлам, не до красот
Без травы не протянуть бы ноги!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 05 Ноября 2012 01:05:10
Ну так одно другого не отменяет ;) Тут, я полагаю, скорее всего двусмысленность по-китайски. А вот по-русски "казённые дороги" вызывают устойчивую ассоциацию с "казённым домом"  :D
Зато Янцзы теперь не течёт вспять  ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 05 Ноября 2012 02:09:24
  Пародия вещь конечно же необходимая  ;)

Куда бы ни текла Янцзы,
И ни вели казённые дороги,
Козлы они и есть козлы,
Где пахнет зеленью,
Туда и понесут их ноги.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Irinka*** от 06 Ноября 2012 07:53:07
Так он на предыдущей странице....

Так вот за что мне минус в карму...  :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2012 22:54:59
《寒食夜》白居易
無月無燈寒食夜,
夜深獨立暗花前。
忽因時節驚年幾,
四十如今欠一年。

Ночь на праздник Ханьши. Бо Цзю-и.

Без луны и без свечи
   - ночь в праздник Ханьши
Ночью глубокой стою один
   - у цветов в темноте
В этот момент встрепенулся вдруг
   - сколько же мне лет?
До четырех десятков сейчас
   - должен пройти год
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2012 23:04:06
《白鷺》白居易
人生四十未全衰
我為愁多白髮垂
何故水邊雙白鷺
無愁頭上亦垂絲

Белые цапли. Бо Цзю-и.

В сорок человек не совсем старый
Белые волосы добавили печали мне
Отчего у воды белых цапель пару
Не печалят пряди белые на голове?

Интересно, что я не уверен в одном пункте. С точки зрения грамматики 我為愁多白髮垂 по идее можно понимать как "из-за того, что у меня много горестей, повисли белых волос пряди". Но мне кажется, что даже грамматически, эту строку можно понять и как "я много печалюсь по поводу того, что у меня повисли белых волос пряди". И такое понимание, лучше перекликается с цаплями, которых это не парит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2012 23:08:30
《枯桑》白居易
道傍老枯樹
枯來非一朝
皮黃外尚活
心黑中先焦
有似多憂者
非因外火燒

Усохший тутовник. Бо Цзю-и.

Старое, усохшее древо у дороги
И ведь не за утро высохло одно
Желтая кора, снаружи живо вроде
Сердце черное - спеклось сперва нутро
Словно те, у кого часты тревоги
Вовсе не пожаром все у них опалено

Withered mulberry tree. Bai Juyi.

An old withered tree by the roadside
It's withered not in one morning
The bark is yellow and is still alive
But heart is black from scorching
Those having many worries are alike
Not by external fire been burning
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2012 23:36:51
《三年別》白居易
悠悠一別已三年
相望相思明月天
腸斷青天望明月
別來三十六回圓

Три года разлуки. Бо Цзю-и.

Спустя три года бесконечных после расставания
Мы далеки, все думы о тебе когда ярка луна
Рвет сердце небо чистое, гляжу я на луны сияние
Она с разлуки тридцать шесть уж раз была полна
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Декабря 2012 16:16:53
Прочитал перевод стихотворения "Белая цапля" Бо Цзюй-и, выполненный Papa HuHu, и решил продолжить эту тему. У меня тоже есть перевод стихотворения с тем же названием, только написанное Ли Бо. Вот это стихотворение и перевод:
李白 (701 – 762)

白鹭鹚

白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。


ЛИ БО (701 – 762)

БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Белая цапля
                     бредёт по осенней реке,
Белая, словно,
                 только что выпавший снег.
Праздно шатаюсь,
                     обратно идти не спешу,
Рядом с рекою
                           так хорошо одному!

* * * 
Поскольку я - всего лишь любитель, то буду признателен тем, кто выскажет своё мнение о переводе.         
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2012 17:20:26
Вовсе не уверен, что в 3 и 4й стоках речь идет о Ли Бо, пусть это и могло бы хоть как-либо подразумеваться.
Речь там все-таки идет о цапле. Это она никуда не улетает и одиноко стоит у отмели.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2012 21:11:50
Абсолютно согласен с Альбертом. Недоумение вызывает и перевод 2-й строки, там явный параллелизм с 4-й и нет никакого повтора о белизне цапли:
 孤飞如坠霜 - одиноко летит, словно падающий снег
独立沙洲傍 - одиноко стоит на краю песчаной отмели.
Я имею в виду, что сравнение цапли со снегом/инеем очевидно подчеркивает ее белизну, но расшифровывать этот прозрачный поэтический образ за счет потери одинокого полета (к тому же параллелизма) не стоит, на мой взгляд.
Да и 1-я строка не так проста, как может показаться. К ней есть, например, такой комментарий: 首句“白鹭下秋水”以对比手法,使白鹭的形象特别凸出,在天与水明亮而空阔的衬托下,具有空灵透明的效果。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Декабря 2012 23:02:12
Спасибо за отклики!
Переводил это четверостишие, находясь под впечатлением от перевода этого же стихотворения, сделанного более 55 лет назад Александром Гитовичем с подстрочника Г.О.Монзелера:
   
     ЛИ БО
БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Вижу белую цаплю
На тихой осенней реке;
Словно иней, слетела
И плавает там, вдалеке.
Загрустила душа моя,
Сердце – в глубокой тоске.
Одиноко стою
На песчаном пустом островке.
 
Перевод Александра Гитовича. (Ли Бо. Избранная лирика. М., ГИХЛ, 1957).

Собственно говоря, взялся я за перевод только потому, что мне показалось странным, что о цапле переводчик говорит "плавает". Всё моё внимание было сосредоточено именно на этом моменте - мне казалось (и до сих пор я не прояснил для себя этот вопрос), что цапли - это не водоплавающие, а околоводные птицы, и они не умеют плавать. Соответственно, все усилия мои были направлены на то, чтобы обойти этот неясный для меня момент. Как смог - обошёл, но оказалось, что упустил из вида концовку стихотворения, посчитав, что перевод Александра Гитовича правильный. Некоторым утешением для себя могу считать лишь то, что ошибся в понимании не только я - безвестный любителишка, но и специалист по китайскому языку - Г.О.Монзелер. И на протяжении более чем полувека никто не замечал этой ошибки!

Насчёт снега. У Ли Бо, вообще-то, довольно странная конструкция: 孤飞如坠霜 - "(цапля) одиноко летит, словно выпавший иней". Но иней, как мы знаем, вовсе не летит, он выпадает. Именно поэтому мне пришлось заменить иней на снег, о котором можно всё же сказать, что он "летит".

О параллелизме. А разве не может 孤飞如坠霜 относиться к цапле, а 独立沙洲傍 - к поэту?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2012 23:14:47
В целом, в китайских стихах, если нет явного указания (грамматического, логического или смыслового) на перемену объекта, подразумевается, что объект не меняется.
Иначе, стихи фиг будут понятны и самим носителям языка - они-то в словарь не смотрят и им на бесконечную вариативность иероглифов положить с пробором, так как они на этом языке говорят.

А ошибок и у Гитовича тоже не мало, на самом деле. Как я понимаю, в деле перевода китайской поэзии, почти нет людей (может Алексеев), кто ты не ошибался.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2012 23:19:36
白鹭下(спускается к)秋水,孤飞(летя)如(словно)坠霜(падающий иней - но тут акцент не на том, как именно падает иней, а на том, какого он цвета - белого)。
Буквально: белая, словно снег, цапля, одиноко летит, спускаясь к осенней воде
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2012 23:20:23
(http://www.russianshanghai.com/wp-content/uploads/2012/12/shi-298x300.jpeg)
- Мама мыла раму?
- Нет!
- Буря мглою небо кроет?
- Нет!
- А что тогда?
- 春眠不觉晓....
- А-а-а, ну ясно. Это не по нашенски, да еще и иероглифами.

Стоп, стоп, стоп. О чем мы тут говорим? О том, что в субботу 8-го декабря, с 20.00, на "нехорошей квартирке" самопальный переводчик китайской поэзии, между пивом, вином и водкой, прочтет не только около 22 переводов китайских стихов танской эпохи, но еще и расскажет об особенностях перевода этого странного жанра, предупредит о том, какими словарями пользоваться нельзя, покажет основные приколы 5-ти и 7-ми иероглифичных стихов, ну и даст понять, что основной темой для поэтов той эпохи были сопли и слезы.


Для тех, кто любит поесть как настоящий танкист, будет стол, пол и терраса.

Так что 8 декабря, начиная с 20.00, мы ждем вас и ваши недоуменные взгляды, а Клава ждет ваши 100 юаней для всеобщего пропитания и дальнейшего процветания «нехорошей квартирки». Принесенный с собой алкоголь лишним не окажется!

За адресом, где вам будут рассказывать про стихи и вкусно кормить, обращаться сюда - т.183 218 144 94, [email protected] (Митя) или т.150 212 380 24, [email protected] (Шурик)

- Епрст, а кто же этот самопальный переводчик-то?
- Это Алик Папа Хуху :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Декабря 2012 01:32:18
А ошибок и у Гитовича тоже не мало, на самом деле. Как я понимаю, в деле перевода китайской поэзии, почти нет людей (может Алексеев), кто ты не ошибался.
На самом деле ошибок много, только зачастую неясно - он пользовался неправильными подстрочниками, или менял оригинальный текст для попадания в размер и рифму русской поэтики. Довольно точными признаются нерифмованные, но ритмизированные переводы Л.З. Эйдлина (он, кстати учился в аспирантуре у Алексеева). Его переводы Тао Юаньмина, Мэн Хаожаня, и особенно Бо Цзюйи, лично мне кажутся образцовыми.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Декабря 2012 12:43:10
tengu71, с моей стороны было бы безрассудством спорить с профессионалом, однако замечу, что по-русски можно грамматически выразить то, что по-китайски - только лексически. Поскольку в первой строчке перевода я пишу "белая цапля", то русскому читателю ясно, что речь идёт именно об одной, "одинокой" птице. Иными словами, нет необходимости подчёркивать её "одиночество" лексическими средствами.

Ещё о параллелизме. Вы говорите, что строки "孤飞如坠霜 - одиноко летит, словно падающий снег" и "独立沙洲傍 - одиноко стоит на краю песчаной отмели" явно параллельны. Но ведь параллелизм их, хотя и явный, но - неполный! Концовка первой фразы - сравнение, а второй - обстоятельство. Быть может, эта-то неполнота параллелизма и указывает на то, что в начале говорится о цапле, а в конце - о поэте?

И ещё смущает меня употребление слов 心闲 применительно к цапле. Ведь, 心 - это же "душа", а разве у цапли она есть?
Название: Re: Ли Бо. Белая цапля
Отправлено: ЮК от 07 Декабря 2012 06:19:16
Цитировать
Вл. Самошин ... У меня тоже есть перевод стихотворения с тем же названием, только написанное Ли Бо...
По-моему, стихотворение о другом. Здесь главное это 秋水 - "осенние воды" (не знаю, да и не важно - воды реки, пруда, канала, озера и т.д.) и последняя строка - 独立沙洲傍 - "Одиноко стою на краю песчаной отмели.": зыбкая почва под ногами, уже на краю отмели (или песчаной косы), в одиночестве; если бы оставило душевное спокойствие, уже бы погрузился, как белая цапля, в осенние воды (речь, конечно, не о суициде - осенние воды бы "объяли ... до души моей" :-).
"Снег" здесь никак не подходит, "иней" символизирует приближение холодов (зимы, конца, трудностей: "Ступил на иней, будет и твёрдый лёд", И-цзин). Да и как визуальный образ для сравнения с грациозно парящей, опускающейся цаплей, по-моему, не очень подходит. Другое дело "иней" - дуновение ветерка, и он уже спокойно и плавно опускается под ясным небом, сияя своей чистотой. 心闲 - "душевный покой", "душевное спокойствие" или "свобода души". Тогда третью строку можно перевести как-то так:  心闲且未去 - "Сердце покой всё ещё не покинул," или "Душевный покой ещё меня не покинул", а может и так - "Со свободой душа пока не рассталась".
Весь перевод ("формальный"): 

Ли Бо
Белая цапля

Белая цапля,
   вниз на осеннюю воду,
Одна летит,
   словно спадает иней.
Душу покой
   всё ещё не покинул,
Одиноко стою
   у края песчаной мели.

——-
А вот как перевёл С.А. Торопцев:

Белая цапля (754 г.)

Цапля над осеннею рекою,
Как снежинка, вьется сиротливо.
Здесь душа моя полна покоем,
На песке стою я молчаливо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 12:28:08
ЮК, спасибо за отклик и комментарий! В принципе, и Ваш перевод, и перевод С.А.Торопцева не противоречит моему: и там, и там - сначала речь идёт о цапле, а в конце - о поэте. (Кстати, узнал вчера у одного своего знакомого биолога, умеет ли плавать цапля? Оказалось, как я и предполагал, что - нет. Это я возвращаясь к переводу Александра Гитовича).
ЮК, у меня есть ещё немало переводов китайских стихов, пожалуйста, заходите в рубрику "Перевёл с китайского", буду признателен Вам за отзывы!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2012 13:39:48
Вопрос о том, можно ли про цаплю говорить 心 - интересный. Я не знаю. Кажется - можно.
Вопрос о том, во второй части речь о поэте или птице - показательный. Понятно, что по-китайски можно понять и так и так. И это и подразумевалось Ли Бо. Мое мнение, и переводить надо тогда также - чтобы было не ясно, кто это стоит. В русском языке это вполне можно сделать.

А вот что 心闲且未去 типа "не ушел покой из сердца" я не согласен. Это калька с русского. Это фантазии русских. Тут точно и однозначно 未去 объект предыдущих строк, а не никак не 闲 который в 心.

И еще, если вы почитаете комментарии китайцев, они вам подскажут, что буквальное понимание у них в том, что в 3 и 4 строках речь идет о цапле.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2012 13:40:54
Перевод Торопцева - полная фигня и искажение оригинала.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2012 13:56:45
白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

Белая цапля к осенней спускаясь воде
Летает одна, как иней кружа
Тут душа безмятежна, исчезать не спеша
Постой в одиночестве на песчаной косе 
Название: Re: Ли Бо. Белая цапля
Отправлено: ЮК от 07 Декабря 2012 18:34:45
Цитировать
Ли Бо. Белая цапля
Интересно, что пишет С.А. Торопцев о цикле стихов, из которого и это стихотворение 《白鹭鹚》:
"Осенний плес, бескрайний, точно осень,
Пустынный, наводящий грусть на всех...
Я узнаю эти слова – осенью 754 года, стряхивая на Осеннем плесе горечь последнего прощания с отвергнувшей его столицей, Ли Бо написал целый цикл из 17 стихотворений. В них печаль «отлученного», как некогда определял свою невостребованность во властных структурах его великий и далекий предшественник Цюй Юань, чуть разбавляется влитостью в природу, еще не утратившую чистоты Изначального. Он поет не для кого-то, он поет для себя, это голос его души."
Книгу "Чуский безумец" читал давно, а сейчас, после того как сделал перевод, нашёл эти строки. Похоже, что моё восприятие стихотворения и перевод правильные (и даже мой комментарий о готовности погрузиться в осенние воды; разве что, Цюй Юаня я не упомянул).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Декабря 2012 21:54:00
Учитывая Вашу любовь к китайской классической философии, ЮК, странно, что вместе с Ицзин, Вы не упомянули Чжуанцзы (как известно, 秋水 - название одной из глав его трактата).   :D
Перевод Торопцева - полная фигня и искажение оригинала.
Абсолютно согласен.
Вопрос о том, можно ли про цаплю говорить 心 - интересный. Я не знаю. Кажется - можно.
Вопрос о том, во второй части речь о поэте или птице - показательный. Понятно, что по-китайски можно понять и так и так. И это и подразумевалось Ли Бо. Мое мнение, и переводить надо тогда также - чтобы было не ясно, кто это стоит. В русском языке это вполне можно сделать.
А вот что 心闲且未去 типа "не ушел покой из сердца" я не согласен. Это калька с русского. Это фантазии русских. Тут точно и однозначно 未去 объект предыдущих строк, а не никак не 闲 который в 心.
И еще, если вы почитаете комментарии китайцев, они вам подскажут, что буквальное понимание у них в том, что в 3 и 4 строках речь идет о цапле.
Когда я переводил Юй Сюаньцзи, у нее есть стих, где 情 приписываются циновке и вееру, что уж говорить о  心 в отношении цапли, тем более, что не нужно переводить это слово "душа" в русском, т.е. христианском смысле.
Относительно китайских комментариев, раз уж никто не удосужился внять мнению Альберта: 白鹭暂且停止了飞翔而独立沙洲之旁 - один из них.
Вл. Самошин, "одна" и "одинока" далеко не синонимы, тем более, что одинокость подчеркивается в стихе дважды. Тем более бессмысленно дважды подчеркивать ее белизну, т.к. это следует из контекста стиха (сравнение с инеем).
Последнее: никто не говорит, что Ли Бо любитель орнитологии, ясно, что описывая поведение цапли, которая, то летает, то стоит, он имеет в виду человека (учитывая психологию Ли, скорее всего, себя, любимого). Но в стихе (тупом, прямом переводе) речь, на мой взгляд, идет о цапле.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 22:37:07
tengu71, простите, а кому принадлежит процитированный Вами комментарий?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Декабря 2012 12:31:27
«не нужно переводить это слово "душа" в русском, т.е. христианском смысле»

А с чего Вы взяли, что я перевожу это слово в «христианском смысле»? Я понимаю его как средоточие человеческих чувств  и мыслей. Когда Ли Бо говорит 心闲, он говорит о свой душе именно в понимаемом мною смысле.

« "одна" и "одинока" далеко не синонимы, тем более, что одинокость подчеркивается в стихе дважды».

Но и в моём переводе идея одиночности подчёркивается дважды, просто оба раза – грамматически, а не лексически.

«бессмысленно дважды подчеркивать ее белизну, т.к. это следует из контекста стиха (сравнение с инеем)».

Но ведь и Ли Бо дважды упоминает цвет оперения цапли: в первой строке – прямо 白鹭, во второй – сравнивая летящую цаплю с инеем, который тоже, как известно, белого цвета. 

«никто не говорит, что Ли Бо любитель орнитологии».

И я не говорю. Я говорю о том, что в переводе Александра Гитовича, выполненном им по подстрочнику Г.О.Монзелера, допущена ошибка в том месте, где говорится, что цапля «плавает». Тогда как у Ли Бо она – то опускается на воду, то летит.

«Но в стихе (тупом, прямом переводе) речь, на мой взгляд, идет о цапле».

А, на мой взгляд, всё же и о цапле, и о поэте. Ведь если цапля такая сирая и одинокая, то почему же у неё心闲? У сирых и одиноких на душе обычно совсем другие чувства – грусти, тоски, печали, уныния…

P.S. Курсивом выделены цитаты из отклика tengu71.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2012 01:55:32
顧夐《訴鍾情》

永夜拋人何處去?
絕來音。
香閣掩,眉斂、月將沈。
爭忍不相尋?
怨孤衾。
換我心、為你心。
始知相憶深。

Жалуясь на влюбленность. Гу Сюн.

В бесконечной ночи меня оставив, ты куда ушел?
Ответа нет
Закрыт Покой Душистый, бровь нахмурена, луна зайдет вот-вот
Разве стерплю тебя я не искать?
Кручинюсь, что под одеялом одиноко
Сердце мое, сменить бы на твое
Тогда узнал бы, как часто о тебе я вспоминаю!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2012 10:33:59

香葉,嫩芽
慕詩客,愛僧家
碾雕白玉,羅織紅紗
銚煎黃蕊色,碗轉曲塵花
夜後邀陪明月,晨前命對朝霞
洗盡古今人不倦,將至醉後豈堪誇


чай
лист прян, всход млад
творцу стихов - вздох, рад монах - ах
моли яшма резна-бела, сей сито ткано-красно
жарь таганок желтый цвет плодов, чаша крути светло-зеленые цветы
после полуночи вместе полную встречаем луну, перед рассветом нужен чтобы привечать зарю
издревле поныне смывает все усталые заботы людей, даже под хмелем не перехвалить его возможностей 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Января 2013 10:47:30
王績《獨酌》
浮生知幾日
無狀逐空名
不如多釀酒
時向竹林傾

Наливаю в одиночестве. Ван Цзи.

Дней сколько по течению еще плыть?
Имя без выслуги - напрасная затея
Так лучше уже вина побольше наварить
К бамбуковому лесу часто тяготея
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Января 2013 16:38:37
《白鷹》劉禹錫

毛羽斒斕白纻裁,馬前擎出不驚猜。
輕拋一點入雲去,喝殺三聲掠地來。
綠玉觜攢雞腦破,玄金爪擘兔心開。
都緣解搦生靈物,所以人人道俊哉。

Белый коршун. Лю Юй Си.

Перьев и пуха пестрый узор,
   из тонкой ткани покроен,
Коня обгоняя взмывает высоко,
   сомнения его не терзают.
Легким мазком точкой одной,
   за облака улетает,
С жаждою крови троекратно крича,
  землю грабить слетает.
Яшмовый клюв без промаха долбит,
  курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
   зайца разорвана грудь.
Все оттого, что он разрешает,
   живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
  "ах, до чего он красив!"

"100% неправильное понимание будет", начиная с названия. В природе есть чёрные, красные, рыжебокие и проч. коршуны, но нет белых.
(Не исключаю, что могут встречаться альбиносные формы, но стихотворение явно не о них).

Цитировать
Коня обгоняя взмывает высоко,
   сомнения его не терзают.

Коршуны летают обычно не очень высоко и не очень быстро.

Цитировать
С жаждою крови троекратно крича,
  землю грабить слетает.

Основу питания коршунов составляет всевозможная падаль, начиная от снулой рыбы и до продуктов скотобойни. Ловят полевок, лягушек, пресмыкающихся и рыб, мелких птиц, а также саранчу и других насекомых, подбирают даже червей.

Цитировать
Яшмовый клюв без промаха долбит,
  курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
   зайца разорвана грудь.

Если бы в стихотворении действительно речь шла о коршуне, то это было бы верно - коршуны часто нападают на домашнюю птицу, но здесь речь не о коршуне (см. ниже), поэтому  雞 здесь не курица, а фазан. Что касается зайца... Ну, разве что хилого зайчонка схватит. Кстати, когти у коршуна на червонные, т.е. (красные, алые), а чёрные. 

Цитировать
Все оттого, что он разрешает,
   живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
  "ах, до чего он красив!"

Он "разрешает судьбу" лишь очень небольшого числа существ (см. выше о питании коршунов), поскольку очень труслив, и он совершенно не красив. К тому же не совсем понятна связь между тем, что коршун "разрешает судьбу" живых существ, и тем, что все считают его (поэтому) красивым.

На самом деле  в стихотворении описана сцена соколиной охоты, (в которой, кстати, коршунов никогда не применяли), и говорится в нём о так называемом белом кречете - одной (и наиболее ценимой соколятниками) из разновидностей соколов. Вот они действительно отличаются очень большой скоростью полёта и, перед тем как напасть на свою жертву, поднимаются очень высоко в небо. С ними охотятся на самую разную дичь, будь то птицы или млекопитающие. И белый кречет действительно очень красив.

Вот мой перевод этого стихотворения.

劉禹錫 (772–842)

                                                                    《白鷹》

                                                    毛羽斒斕白纻裁,馬前擎出不驚猜。
                                                    輕拋一點入雲去,喝殺三聲掠地來。
                                                    綠玉觜攢雞腦破,玄金爪擘兔心開。
                                                    
都緣解搦生靈物,所以人人道俊哉。

Лю Юй-си (772–842)
                             
                                                                Белый кречет

                                Пух и перья - с пёстрым узором,
                                                                                   словно белое платье на нём,
                                Держит всадник его над собою -
                                                                                            беззаветна отвага его!
                                Чуть подбросишь - и маленькой точкой
                                                                                      в облака он тотчас улетит,
                                С диким клёкотом, с жаждою крови
                                                                               вновь крылами коснётся земли.
                                Клювом яшмовым чёрно-зелёным
                                                                                     он фазану нутро раскроит,
                                Когти, твёрдые, словно железо,
                                                                                 зайцу в самое сердце вонзит.
                                Всех вокруг он хватает и губит,
                                                                                     много тварей уже изловил,
                                Оттого средь охотного люда
                                                                                   самым лучшим он и прослыл!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Января 2013 23:43:27
Владимир - большое спасибо за комментарий. Который еще раз показывает, что для правильного перевода надо не только словари смотреть, но и знать тему!
Теперь обратно к моему переводу: можно ли сказать, что заменив в названии - коршун на кречет, в стихе подравив курицу на фазана и изменив фразу 輕拋 на ваше правильное понимание (чуть подбросив) перевод станет правильным? Как вы думаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Января 2013 13:00:45
Владимир - большое спасибо за комментарий. Который еще раз показывает, что для правильного перевода надо не только словари смотреть, но и знать тему!
Теперь обратно к моему переводу: можно ли сказать, что заменив в названии - коршун на кречет, в стихе подравив курицу на фазана и изменив фразу 輕拋 на ваше правильное понимание (чуть подбросив) перевод станет правильным? Как вы думаете?

Думаю, что да. Не забудьте только про когти: они и у настоящих соколов - чёрные. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Января 2013 22:03:19
Исправил, спасибо!
http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html (http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Hali_Bote от 09 Января 2013 02:13:04

香葉,嫩芽
慕詩客,愛僧家
碾雕白玉,羅織紅紗
銚煎黃蕊色,碗轉曲塵花
夜後邀陪明月,晨前命對朝霞
洗盡古今人不倦,將至醉後豈堪誇


чай
лист прян, всход млад
творцу стихов - вздох, рад монах - ах
моли яшма резна-бела, сей сито ткано-красно
жарь таганок желтый цвет плодов, чаша крути светло-зеленые цветы
после полуночи вместе полную встречаем луну, перед рассветом нужен чтобы привечать зарю
издревле поныне смывает все усталые заботы людей, даже под хмелем не перехвалить его возможностей

Пряный это резкий, возбуждающий запах, а не аромат. Всходы - первые ростки посевов, чай - дерево или как минимум кустарник, здесь 芽 скорее почки, а не всходы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Января 2013 12:42:16
Исправил, спасибо!
http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html (http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html)

Спасибо за спасибо! :) Единственное, что, мне кажется, не совсем верно (об этом я уже писал выше, но вчера забыл напомнить), это акцентировать внимание на красоте сокола, хотя белый кречет, конечно же, очень красив. Ведь в самом стихотворении о его красоте упоминается лишь вскользь, да и то - только намёком: "перьев и пуха пестрый узор". А вот об охотничьих качествах кречета говорится гораздо больше: он и бесстрашный, и легко взмывает высоко в небо; он жаждет крови, устремляясь с небес на землю, чтобы раскроить череп фазану или разорвать грудь зайцу. Да и вообще, всё живое страшится его! Вот поэтому-то охотники так и ценят кречетов, считают их лучшими из всех ловчих птиц! И именно поэтому я считаю не совсем удачным перевод иероглифа 俊 как "красивый". Нет, белый кречет, он именно - лучший.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2013 01:08:26
杜牧《赤壁》
折戟沈沙鐵未銷
自將磨洗認前朝
東風不與周郎便
銅雀春深鎖二喬

Красные утесы. Ду Му.

В песке затонули копий обломки
   железо еще не сгнило
Сам их отмыл и распознал
   эпоху, чье время ушло
Не принеси ветер восточный
 молодцу Чжоу подмоги
На пике весны под замком в Тунцюе
 сестры Цяо были бы обе
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Января 2013 12:45:28
Заметил одну неточность в переводе: железо не гниёт, оно ржавеет. Гниению подвержены только органические вещества, причём, преимущественно природного происхождения.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2013 15:40:50
Это да, я тож на это обратил внимание... - переводил почти пьяным в час ночи, в холодном пекинском такси :)
Щас запощу новый вариант
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2013 16:20:21
杜牧《赤壁》
折戟沈沙鐵未銷
自將磨洗認前朝
東風不與周郎便
銅雀春深鎖二喬

Красные утесы. Ду Му.

От обломка копья, что в песке погребен
   лишь железо не сгинуть смогло
Его я поднял и, отмыв, распознал
   эпоху, чье время ушло
Если бы ветер с востока не дал
 молодцу Чжоу подмоги
В разгаре весны под замком в Тунцюе
 сестры Цяо были бы обе

Red cliff. Du Mu
Of the broken spear that sunk in the sand,
  only iron stands to last
I picked it up and washed by myself,
  recognizing the dynasty past
If the eastern wind wouldn't have come
  to Master Zhou's avail
In Tongque Tower in blossoming spring
  sisters Qiao 'd be locked away
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 18 Января 2013 16:54:16
переводил почти пьяным в час ночи, в холодном пекинском такси :)
Как романтично, Алик, ну просто современный 青蓮居士  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2013 22:21:39
《回文》陸龜蒙
靜煙臨碧樹
殘雪背晴樓
冷天侵極戍
寒月對行舟

Палиндром. Лу Гуймэн.

Недвижим дым, рядом деревьев бирюза
Снега остатки, позади светлеет башня
Погодой морозной схвачен приграничный лагерь
Луна холодная - чета плывущей лодке

И наоборот, как положено в палиндроме, хотя и не по буквам, но по словам без изменений!

Лодке плывущей - чета холодная луна
Лагерь приграничный схвачен морозной погодой
Башня светлеет, позади остатки снега
Бирюза деревьев, рядом дым недвижим
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2013 22:24:03
Слушайте, а вдруг это хуйовое письмо не палиндром, а просто ответ? Кто скажет? Кто ответит?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Января 2013 01:17:48
Слушайте, а вдруг это  х**овое письмо не палиндром, а просто ответ? Кто скажет? Кто ответит?
Об этом палиндроме можно прочитать здесь: http://www.360doc.com/content/12/0823/12/0_231885045.shtml (http://www.360doc.com/content/12/0823/12/0_231885045.shtml)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2013 17:22:54
司空圖《早朝》
白日新年好
青春上國多
街平雙闕近
塵起五雲和

Ранее утро. Сыкун Ту.

Белеет солнце, новый год встречая
Весной и молодостью вся столица уж полна
Ровна дорога, городские башни приближая
Клубится пыль и мирно разноцветны облака
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2013 09:49:17

Re: Перевёл с китайского
« Ответ #288 : Вчера в 23:09:46 »
ЦитироватьИзменитьУдалитьРазделить тему
枯鱼过河泣,何时悔复及。
作书与鲂鱮,相教慎出入。
Плакал вяленый карп, проходя у реки
Когда бы сожаленью, да вовремя прийти
Писал письмо он для леща и толстолоба
Учил их: уходя и приходя смотрите в оба!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Марта 2013 00:07:05
《春霽》 施肩吾
煎茶水裏花千片
候客亭中酒一樽
獨對春光還寂寞
羅浮道士忽敲門

Прояснилось по весне. Ши Цзяньу.

Варится чай в воде тысячи цветов вокруг
Ожидая гостей в беседке есть чаша вина
Уединившись весной одиночество воздается сполна
Пртбыл даос с Лофу нежданный в дверь раздался стук
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 27 Марта 2013 00:18:06
《春霽》 施肩吾
煎茶水裏花千片
候客亭中酒一樽
獨對春光還寂寞
羅浮道士忽敲門

Прояснилось по весне. Ши Цзяньу.

Варится чай в воде тысячи цветов вокруг
Ожидая гостей в беседке есть чаша вина
Уединившись весной одиночество воздается сполна
Пртбыл даос с Лофу нежданный в дверь раздался стук

Эти цветы - они не вокруг, они 片, они в воде, где чай, разные добавки это, которые с чаем тогда варили. Жду гостей в беседке я с чашей вина. Я один наедине с блеском весны, вновь одинокая пустота. (Это он бедный и несчастный: вот и чайку сварил, и весна так хороша, и в беседке напрасно посидел. А нету никого. И тут: опа! наконец-то!) Даос с горы Лофушань вдруг стучит в мою дверь!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Марта 2013 09:04:22
Да, да... это я после 1 литра черного пива переводил... :) и "вокруг" это просто для рифмы с "вдруг"... хотя, какая-то это глупая и детская рифма это.
Я еще специально не ставил запятые, чтобы можно было читать и

Варится чай, в воде тысячи цветов вокруг
и
Варится чай в воде, тысячи цветов вокруг

ну, и так с каждой строкой...
В общем, надо переделать на трезвую голову!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 27 Марта 2013 12:32:43
Да, да... это я после 1 литра черного пива переводил... :)

Алик :-)))
Это не оправдание -))) Учтите, какую жидкую бражку Ду Фу и прочие пили, а потом стихи писали, да в каких количествах пили - и считайте, что вы и не выпили ничего!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2013 00:05:09
《城西別元九》白居易

城西三月三十日,
別友辭春兩恨多。
帝裏卻歸猶寂寞,
通州獨去又如何。

За западной стеной прощаюсь с Юань Цзю. Бо Цзюи.

За городскою западной стеной, тридцатого мая
Прощаюсь с другом и весной - две печали прибавляя
Одиноко станет лишь к столице поверну
А каково в Тунчжоу ехать одному?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2013 01:43:44
《城西別元九》白居易
城西三月三十日,За городскою западной стеной, тридцатого мая...
"Тридцатого мая" - это "слишком по-русски". :) Я бы перевёл как "В тридцатый день третьего месяца..."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2013 08:32:15
:) ага, я тоже думал, как лучше перевести, но в тридцатом мае мне почудился свой шарм :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2013 12:31:07
Но разве тридцатый день третьего лунного месяца (三月三十日) - это уже май?! :o 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2013 21:11:19
Конечно нет :) но в стихотворении же речь о последнем дне весны :)
Ну, я, эта, знаю, что 31 день в мае :) но хотелось оставить цифру 30, как в оригинале.
Да с этим всегда вопрос, как переводить даты, растояния и цифру 万 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Апреля 2013 15:43:09
Я имею в виду не это. Я имею в виду, что даже если первый день первого лунного месяца выпадает на первую декаду февраля, то тридцатый день третьего месяца не может выпасть на тридцатое мая.  :)
P.S. Papa HuHu, я там ещё одного 王孙 нашёл. Пожалуйста, загляните в рубрику «Перевёл с китайского»!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2013 21:45:18
Конечно же не может, Владимир :) а как по-русски назвать последний день весны то? :) для русского человека, сказать 30 день 3 месяца, так он и поймет как 30 марта :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Апреля 2013 23:32:05
А-а, Papa HuHu, и у Вас трудности?!  :) А то я думал, что только у меня!  :) Как по-русски назвать последний день весны? Ну, Вы же мой подход к переводу не разделяете, но я бы так и перевёл "последний день весны", или там "весны последним днём"... Меня просто само это стихотворение Бо Цзюй-и не "возбуждает", а без этого я не могу!  :) В любом случае, "тридцатое мая" совершенно неподходящий перевод. Я так считаю. (Это цитата, пожалуйста, не подумайте чего!!!)  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2013 10:58:51
И это прекрасно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2013 01:42:35
《遊鳳林寺西嶺》孟浩然

共喜年華好
來遊水石間
煙容開遠樹
春色滿幽山
壺酒朋情洽
琴歌野興閑
莫愁歸路暝
招月伴人還

Путешествуя у Монастыря Фениксового Леса, у Западных Хребтов. Мэн Хаожань.

В добрый час нам вместе веселей
Путешествуя меж камнем и водой
Из дымки лес далекий  стал видней
Гор тишину наполняя весной

С кувшином вина в ладу чувства друзей
Есть музыка с песней и простора покой
Не грусти, что обратно дорога темнее
Луну помани возвращаться с собой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2013 15:05:05
Путешествуя у Монастыря Фениксового Леса, у Западных Хребтов. Мэн Хаожань.
В добрый час нам вместе веселей
Мне кажется, не совсем верный перевод. Вместе веселимся, (共喜) /поскольку/ время(年華) /сейчас уж больно/ хорошее(好). Не так?
Цитировать
Путешествуя меж камнем и водой
Может быть путешествовать? «Меж камнем и водой» - это где?  :)  А то звучит почти как меж молотом и наковальней.  :)
Цитировать
Из дымки лес далекий  стал видней Гор тишину наполняя весной
А куда подевался параллелизм?  :) К тому же «гор тишину» наполнили весенние краски (春色), а не «лес далёкий», который «стал видней».
Цитировать
Есть музыка с песней и простора покой
Почему «простора»?! Да и может ли быть простор среди «хребтов»?!
Цитировать
Не грусти, что обратно дорога темнее
Лучше: темней.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2013 21:01:31
Цитировать
Мне кажется, не совсем верный перевод. Вместе веселимся, (共喜) /поскольку/ время(年華) /сейчас уж больно/ хорошее(好). Не так?
Если буквально, то "вместе радуемся хорошему времени".
В моем переводе, наверное, исправлю на "Радоваться дням хорошим вместе веселей"
Цитировать
Может быть путешествовать? «Меж камнем и водой» - это где?    А то звучит почти как меж молотом и наковальней. 
Может. Исправил на "Путешествуем между камней и водой"... Камень и вода, да это как горы и воды - типа, клевый пейзаж.

Цитировать
А куда подевался параллелизм?   К тому же «гор тишину» наполнили весенние краски (春色), а не «лес далёкий», который «стал видней».
Не, весну в пейзаж приносит именно лес, которые проступили из тумана.

Цитировать
Почему «простора»?! Да и может ли быть простор среди «хребтов»?!
Простор - 野. Может. Разве с гор не виден простор? Они же по горам шастают.

Цитировать
Лучше: темней.
Согласен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2013 23:18:29
Не, весну в пейзаж приносит именно лес, которые проступили из тумана.
А по-моему, всё же, 春色滿幽山 значит "весенние краски переполняют тихие горы". К тому же, параллелизма-то в Вашем переводе нет, а ведь «Вы же переводите 律诗, а не стихи какой-то абстрактной природы!»  :)  (Papa HuHu, надеюсь, Вы поняли, что это шутка, и откуда у неё "ноги растут"!)
Цитировать
Простор - 野. Может. Разве с гор не виден простор? Они же по горам шастают.
Не понял!  :o  А как Вы, в таком случае, переводите иероглиф 興? Я, например, так понял эту строку: 琴歌野興閑 Цинь и песни (琴歌) - дикая (野) радость (興) [от того, что] отдыхаем (閑). Смысл, мне кажется, такой: насладились прекрасными видами весенней природы, выпили, тут же пошли дикие "половецкие пляски", песни - радость от того, что бездельничают переполняет душу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Мая 2013 19:36:39
Прям оргия какая-то... 野兴 (стремление к природе) + 闲 (отдыхать) = буквально "отдыхаем, дорвавшись до природы".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2013 22:34:25
Прям оргия какая-то...
Ну, я же пошутил насчёт "половецких плясок", а Вы сразу - "оргия", "оргия"!  :) Я и слов-то таких не знаю!  :)
Цитировать
野兴 (стремление к природе) + 闲 (отдыхать) = буквально "отдыхаем, дорвавшись до природы".
А сначала было: "Есть музыка с песней и простора покой"  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2013 12:02:15
《春游》元稹
酒户年年减,山行渐渐难。
欲终心懒慢,转恐兴阑散。
镜水波犹冷,稽峰雪尚残。
不能辜物色,乍可怯春寒。
远目伤千里,新年思万端。
无人知此意,闲凭小栏干。

Путешествуя весной. Юань Чжэнь.

С каждым годом я могу выпить все меньше, а ходить в гору становится труднее. Близится конец и сердце обленилось, а желание это изменить, боюсь, уже исчезло.
Волны на воде озера Цзин еще холодны, на хребтах Цзи лежат остатки снега. Пожалуй, не стоит пенять на природу, а лучше просто поостеречься весенних холодов.
До боли вглядываюсь на отдалившие меня тысячу ли и мои чувства, под Новый Год, перепутаны десятью тысячями нитей. Но некому поведать об этих мыслях и бесцельно я опираюсь на невысокие перила.....

Вопрос: верно ли я понял фразу 欲终心懒慢,转恐兴阑散?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2013 01:32:58
《春游》元稹.
Papa HuHu, если позволите, два-три замечания. Точнее, не замечания, даже, а маленьких вопроса.     
山行渐渐难 "ходить в гору становится труднее". А Вы здесь намеренно используете единственное число («в гору»)? То есть, как бы намекаете на то, что человек состарился, и ему вообще трудно ходить в гору? Но ведь здесь – путешествие, гора на пути, надо думать, встретится не одна... Быть может, тогда лучше было бы так: «бродить в горах становится труднее»?..
转恐兴阑散 "желание это изменить, боюсь, уже исчезло". А можно подстрочник?  :) Как Вы переводите иероглиф 兴? И что, в данном случае, Вы имеете в виду под «этим»? Просто из перевода не совсем ясно.  :-[
闲凭小栏干 "бесцельно я опираюсь на невысокие перила"... «Бесцельно опираюсь», мне кажется, что это не очень  удачный перевод…
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2013 16:03:20
《春游》元稹 Путешествуя весной. Юань Чжэнь.
Забыл ещё спросить: а  镜水 – это, действительно, название озера? Мне иероглиф 水 встречался, в основном, в названиях рек. Или и с озёрами тоже?
И ещё одно замечание. 新年思万端 Вы переводите как "мои чувства, под Новый Год, перепутаны десятью тысячами нитей". Но ведь на дворе – весна, (стихотворение называется «Путешествую весной»), стало быть, новый год уже наступил
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2013 22:09:56
1) можно и "горы" и "по горам". Я понял именно так: стар стал, в гор труд путь. Про путешествие - у китайцев этот 游 может значить и пикник на сопке за городом. А раз он стоит у перил, то так оно и было, наверное.
2) 转 изменить 恐 боюсь 兴 интерес/вдохновение 阑散 исчез-растворился. "Это" это 心懒慢.
3) а как лучше передать 閒? Праздно? В безделье? Имеется в виду, что поэт стоит, ему херово и грустно, и ничего с этим он поделать не может. И делать ему там нечего....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2013 22:13:20
鏡水 вроде да, озеро Цзин. Потому, что оно прям рядом с 會稽山.
Вы правы - лучше "в Новый Год". Спасибо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Июня 2013 01:10:23
2) 转 изменить 恐 боюсь 兴 интерес/вдохновение 阑散 исчез-растворился. "Это" это 心懒慢.
Я-то понял эту фразу так: И поворотстрашит 恐 – пик жизниуже пройден 阑散. (Я тут даже, разместил, было, свой перевод этого стихотворения, но потом, устыдившись его убогости, удалил.)  :) А Ваш перевод мне нравится, за исключением фразы "бесцельно я опираюсь на невысокие перила".  :)
Цитировать
3) а как лучше передать 閒? Праздно? В безделье? Имеется в виду, что поэт стоит, ему херово и грустно, и ничего с этим он поделать не может. И делать ему там нечего....
Я бы передал через "в безделье": всё же "бесцельно", в данном контексте (бесцельно опираться на перила), на мой взгляд, как-то, всё же, режет слух... Но это только моё мнение.  :-X
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика. - Путешеству
Отправлено: ЮК от 02 Июня 2013 02:38:05
Ответ:
Цитировать
Вопрос: верно ли я понял фразу 欲终心懒慢,转恐兴阑散?
Цитировать
2) 转 изменить 恐 боюсь 兴 интерес/вдохновение 阑散 исчез-растворился. "Это" это 心懒慢.
Цитировать
Вы правы - лучше "в Новый Год". Спасибо.
По-моему, здесь всё же говорится о прогулке в горы в Цинмин. Юань Чжэнь уже стар, уже трудно ходить, после долгой зимы на Цинмин выбрался в горы. Обычно это первый выход в горы с начала нового года. Поэтому 新年 либо - "После Нового года", либо - "В новом году".
Вообще-то здесь три четверостишия (减-慢, 冷-色, 里-意), объединённых общей рифмой, и строятся они примерно по одному выбранному автором принципу. Всё стихотворение - впечатления от одной прогулки в горы, где любуются природой и, конечно же, выпивают. В первом четверостишии Юань Чжэнь сетует на то, что у него уже в общем-то желание расшевелить сердце выпивкой уже угасает.
В строке 欲终心懒慢, по-моему, буквально говорится: "Желая остановиться, сердце ленится и медлит." Поэтому в четвёртой строке 转 - "вернуть к жизни", "заново раскрутить, расшевелить": 转恐兴阑散 - "Оживлять его, боюсь, желанье на убыль идёт". "Оживляют" сердце прогулкой и выпивкой :-)   
Если в первой строке сказано о том, что ослабевает способность пить, то в девятой - о том что уже ослабели глаза (наслаждаться весенними видами уже не может). Поэтому 远目 здесь, по-моему, "зоркость глаз".
В последней строке 小栏干, по-моему, просто "низкие поручни" (речь, всё же, идёт о прогулке в горах, "перила" скорее подошли бы для балкона, веранды).
И ещё, Альберт, в Вашем переводе как-то не чувствуется целостности. Надеюсь, не обижу, если приведу свой перевод полностью:

元稹            Юань Чжэнь
《春游》      Весенняя прогулка

酒户年年减,   Способность пить год от года ослабевает,
山行渐渐难。   На гору подниматься становится всё трудней.
欲终心懒慢,   Желая остановиться, сердце ленится и медлит,
转恐兴阑散。   Оживлять его, боюсь, желанье на убыль идёт.

镜水波犹冷,   На озере Цзин волны ещё холодны,
稽峰雪尚残。   На вершинах Цзи снега ещё остаются.
不能辜物色,   Нельзя же пенять на приметы,
乍可怯春寒。   Уж лучше б весеннего холода опасался.

远目伤千里,   Зоркость глаз погубил я за тысячи ли,
新年思万端。   В новом году многообразны думы мои. 
无人知此意,   Нет никого, кто поймёт эти мысли,
闲凭小栏干。   Отдыхая я опираюсь на низкие поручни.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика. - Путешеству
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Июня 2013 14:59:14
闲凭小栏干。   Отдыхая я опираюсь на низкие поручни.
Не знаю, как у кого, а у меня слово "поручни" вызывает стойкую ассоциацию с общественным транспортом.  ;D Никакие здесь не поручни, а перила веранды, на которой поэт стоит, всматриваясь в даль. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июня 2013 15:30:48
远目 Это точно "смотреть вдаль" 伤千里 "ранит увиденное расстояние в 1000 ли". На самом деле, скорее всего глагол 伤 не имеет прямого отношения к 目.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика. - Путешеству
Отправлено: ЮК от 02 Июня 2013 17:54:01
Цитировать
远目 Это точно "смотреть вдаль"
Нет. 远目 это "способность видеть издали", т.е. "зоркость глаз", здесь - так же как 酒户 - "способность пить". :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июня 2013 21:05:00
Владимир, вот смотрите: мне нет смысла спорить с ЮК по этому поводу, я остаюсь при своем мнении. ЮК мне помог тем, что в какой-то момент заставил проверить свои сомнения и убедиться, что я прав, а он нифига не рубит в 远目 в частности, и в офтальмологии в целом. В душе я ему говорю спасибо, а тут я просто никак не отвечаю на его коммент. 不亦君子乎?или чё еще надо? А вы вот, как сторонний наблюдатель, увидев, что я это оставил без ответа, неужто подумали, что Папе Хуху нечего ответить и он ушел от спора, зажав хвост между ног?

Можно спросить - а мог бы я просветить ЮК, дав ему ответ тут?
Отвечу: глядя, как большинство людей, включая вас, реагируют на попытки поделиться инфой, этот процесс не всегда выгоден. Да и в любом случае, если у ЮК есть глаза, то он увидит, что он не прав :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Июня 2013 22:15:53
А вы вот, как сторонний наблюдатель, увидев, что я это оставил без ответа, неужто подумали, что Папе Хуху нечего ответить и он ушел от спора, зажав хвост между ног?
Papa HuHu, ну, наверное, я такой вот наивный человек, но я действительно подумал бы, что Вам нечего ответить. Совершенно искренне говорю Вам, совершенно!!
Цитировать
Можно спросить - а мог бы я просветить ЮК, дав ему ответ тут? Отвечу: глядя, как большинство людей, включая вас, реагируют на попытки поделиться инфой, этот процесс не всегда выгоден. Да и в любом случае, если у ЮК есть глаза, то он увидит, что он не прав :)
Papa HuHu, Вы несправедливы ко мне!!! Вспомните, хотя бы, как несколько дней назад Вы заметили мне, что "食马者 - кормящий лощадь". Разве я не согласился немедленно, что Вы правы? Согласился, потому что Ваше замечание было бесспорным! Но, когда мне говорят... Впрочем, нет, молчу.  :-X
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Июня 2013 02:28:37
:)
А че отвечать? Я прошелся поиском по всему корпусу танской поэзии, увидел, что замечание ЮК это не более, чем его фантазия, вспомнил, что про все иероглифы и их сочетания можно фантазировать много и долго. Посмотрел на грамматику фразы, кще раз понял, что прав я и с огромным удовольствием отглотнул еще пива :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Июня 2013 12:51:17
                                Воспользовавшись переводом Papa HuHu стихотворения Юань Чжэня «Путешествуя весной»,
                                                    ради шутки, сложил на свой лад.  (На грубость нарываюсь!  :))

         元稹(779 – 831)

                                              《春游》                ПУТЕШЕСТВУЮ ВЕСНОЙ

                                          酒户年年减,Способность к питию с годами всё слабее,
                                          山行渐渐难。И по горам бродить труднее, год от года.
                                          欲终心懒慢,Уж близится конец, на сердце много лени,
                                          转恐兴阑散。И перемен боюсь – расцвет уж пройден.
                                          镜水波犹冷,На озере Цзиншуй – волна ещё студёна,
                                          稽峰雪尚残。И на хребте Цзишань – снега ещё лежат.
                                          不能辜物色,Не следует винить во всём одну природу,
                                          乍可怯春寒。Не лучше ль поберечь  от холодов себя?
                                          远目伤千里,Вдаль устремляю взор – мне ранят сердце дали,
                                          新年思万端。Год новый наступил – смятенье на душе.
                                          无人知此意,И нет со мной того, кто мысли эти знает,
                                          闲凭小栏干。В безделье у перил один стою я здесь.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Июня 2013 01:25:58
Принимаю важные решения...

甘閑在雞口
不貴封龍額
即此自怡神
何勞謝公屐

....
бездельничать мне в радость клювом птахи малой
не дорожа быть у дракона на челе
коль есть настрой быть в радость самому себе
к чему же утруждаться обувью от господина Се?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Июня 2013 11:24:26
Альберт, а кто автор? И про башмаки 謝公 хорошо бы прокомментировать  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Июня 2013 23:00:14
Автор 陸龜蒙 - это последние строки большого стиха :)
Просто я сейчас выбираю, быть 雞口 или 牛後 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2014 22:58:57
А вот с просьбой о помощи! Кто поможет понять, о чем речь в последней сроке?

《旅舍除夜》皮日休

永夜誰能守
羈心不放眠
挑燈猶故歲
聽角已新年
出穀空嗟晚
銜杯尚愧先
晚來辭逆旅
雪涕野槐天

Под новогоднюю ночь на постоялом дворе. Пи Жисю.

Длинная ночь, кто выдержать ее возьмется?
Дорога на сердце, никак тут не уснуть
Светильник подкручу, все как в году ушедшем
Но слышу по рожкам, что новый уже год
Подали кашу, и вздыхать напрасно, припозднившись
А чарку ухватить, так стыдно, что первее всех
Под вечер с постоялого двора уеду
И, утирая слезы, затеряюсь среди трав
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2014 23:00:00
《同友人尋澗花》白居易

聞有澗底花
貰得村中酒
與君來校遲
已逢搖落後

臨觴有遺恨
悵望空溪口
記取花發時
期君重攜手

我生日日老
春色年年有
且作來歲期
不知身健否

С другом ищем цветы в ущелье. Бо Цзюй-и.

Услышав, что на дне ущелья есть цветы
Пока смогли вином в деревне закупиться
С тобой пришли мы слишком поздно
Найдя потрепанными их, опавшими уже

И вот, в тоске, мы с чарками
Печально смотрим на пустой ручей
Запомни, что когда пора цветения настанет
С тобой надеюсь вновь за руки взяться

Я с каждым днем старее становлюсь
Хоть каждый год весна бывает
Год будущий когда настанет
Не знаю, буду в здравии иль нет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2014 19:51:41
Papa HuHu, простите, что я – непрошеным гостем!  :) К тому же ещё и с вопросами. Вы пишете, что Вам непонятна только заключительная строка, а мне – не только она.  :)
Длинная ночь, кто выдержать ее возьмется?//Дорога на сердце, никак тут не уснуть//Светильник подкручу, все как в году ушедшем//Но слышу по рожкам, что новый уже год.
Судя по этим строкам, человек находится у себя в «номере», причём, в «одноместном»,  :) и собирается ложиться спать, ведь так? Тогда почему вдруг следом за этим он говорит:
Цитировать
Подали кашу, и вздыхать напрасно, припозднившись//А чарку ухватить, так стыдно, что первее всех
Из этих строк создаётся впечатление, что он уже сидит за общим столом... Кстати, о каше. Эта строка мне даже в Вашем переводе непонятна:  :-[ ему каши, что ли, не хватило, что он вздыхает теперь понапрасну?  :) А если серьёзно, Papa HuHu, а почему на сайте zdic 出穀 толкуется как 从幽谷出来, с пояснением, что оно 常喻指境遇好转或职位升迁, причём со ссылкой именно на это стихотворение Пи Жи-сю! Может, ему сделали предложение, от которого невозможно отказаться?  :) И едет теперь он, горемыка, к новому месту службы, и лишь вздыхает понапрасну. Кстати, тогда становится понятно, (правда, не совсем и, быть может, ложно  :)), почему он, «утирая слёзы», хочет затеряться «среди трав». Впрочем, всё это – не более чем мои мысли вслух.
Цитировать
Под вечер с постоялого двора уеду//И, утирая слезы, затеряюсь среди трав
Ну, раз уж Вам эта строка непонятна, то мне и подавно! Но, кроме её сокровенного смысла, мне непонятен Ваш перевод 槐. Ведь это же дерево, (софора), а не трава. Или, быть может, здесь скрыта какая-то идиома? А каков дословный перевод этой строки?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2014 20:01:59
《同友人尋澗花》白居易 С другом ищем цветы в ущелье. Бо Цзюй-и
Если позволите, два-три замечания относительно и этого перевода. Вы пишете:
Цитировать
Услышав, что на дне ущелья есть цветы
Перевод, хотя формально и точный, но по существу – неверный. Ведь в четвёртой строке Бо говорит о том, что когда они с другом пришли полюбоваться цветами, те уже отцвели. Стало быть, в первой строке они уже цвели. В Вашем переводе этот нюанс не отражён. Далее. Вы переводите 澗 как ущелье. Но, согласитесь, трудно представить себе немолодого, судя по всему, поэта (немолодого, поскольку в молодости не замечаешь, что 日日老) и его такого же почтенного друга, спускающимися «на самое дно самого глубокого ущелья!»  :) Мне кажется, 澗 здесь лучше перевести как долина, распадок.
Цитировать
Пока смогли вином в деревне закупиться
Тоже не совсем удачный перевод («закупиться»), к тому же, не совсем точный - ведь, 貰 - это не просто покупать, а покупать в долг.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Января 2014 00:14:46
Владимир - спасибо большое за помощь! Поэтому для меня лично Полушарие и важно, что тут есть люди, которые замечают мои косяки.
А в случае 出谷 косяк был прост - я просто сел в лужу. Я же переводил глядя в телефон, где стих нашел в аппе. А в этом аппе, как всегда, недобросовестные китайцы просто сделали машинную конвертацию из простых в сложные, вот и вышло у них 出穀. А я, как дурак, не перепроверил. И у меня были те же сомнения, что и у вас, по поводу связности.
Конечно,  出谷 - у него, похоже, под старости лет закончилась полоса неудач....
Про 槐 - я пока ничего не нашел. А вы?
Буквально: 雪 вытирая 涕 слезы 野 хм.... не знаю даже, глагол это или что?! 槐 софора 天 небо
Я вот даже не понимаю, тут 野槐 + 天 или 野 + 槐天....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Января 2014 00:18:21
同友人尋澗花 - ваш перевод мне нравится больше моего :)
Да, распадок лучше ущелья.
Про 貰 - в случае с вином, это обычно значит просто "покупать".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Января 2014 15:39:27
Владимир - спасибо большое за помощь!
Да нет, чтó Вы, какой из меня помощник?! Просто не понял некоторые строки в Вашем переводе и решил спросить.
Цитировать
Поэтому для меня лично Полушарие и важно, что тут есть люди, которые замечают мои косяки.
Если это камешек в мой огород, то ведь и я благодарен всем, кто указывает мне на ошибки в моих переводах. Но только тем, кто указывает, а не тем, кто, под предлогом указания на ошибки (в 99 случаях из 100 – мнимые), пытается оскорбить меня.
Цитировать
Конечно,  出谷 - у него, похоже, под старости лет закончилась полоса неудач....
Но даже и в этом случае непонятно, почему он пишет, что 空嗟晚, ведь, по идее, радоваться же надо было... Быть может, он здесь 出谷 говорит с горькой иронией, дескать, за что боролись, на то и напоролись! Ну, вот, мол, получил, наконец, повышение по службе, да только не радует оно, приходится в канун Нового года ехать к новому месту службы, далёкому от родного дома... Не знаю, мне эта строка по-прежнему непонятна...
Цитировать
Про 槐 - я пока ничего не нашел. А вы?
Да нет, я тоже ничего. С моим интернетом, который по полчаса открывает каждую страницу, (и это в Москве!) найти что-либо вообще непросто. Нашёл только, что по-английски 槐 это pagoda tree и что, кроме собственно софоры как реального растения, имеет и мифологическое значение дерева, якобы приносящего пагоды (старинные индийские монеты). И в английском языке существует даже идиома: to shake the pagoda tree, означающая «быстро разбогатеть». Но это лыко явно не в строку.  :-[
Цитировать
Я вот даже не понимаю, тут 野槐 + 天 или 野 + 槐天....
Быть может, здесь разгадка в том, что 槐 ещё называют и 家槐 – домашняя софора... А в тексте – 野槐 – софора дикая. И смысл фразы – вытираю слёзы 雪涕, [будто одиноко растущая под] небомдикая софора 野槐, ведь софора – это листопадное дерево, быть может, у средневековых китайцев ронять слёзы ассоциировалось с тем, как софора роняет листья?.. Нет, не стану дальше демонстрировать здесь своё неумение мыслить!  Хотя, эти китайские «ботаники» уже изрядно меня «достали»! Вот, например, перевёл сейчас ещё одно стихотворение Ли Хэ, (загляни́те в рубрику!  :)) и у него там в заключительной строке упоминается 松花 (соцветия сосны). Казалось бы, в чём проблема? Да, в том, что речь в стихотворении идёт не о весне, а об осени! Но ведь сосна, как и все вообще растения северного полушария, цветёт весной...     

P.S. Сделал свой вариант перевода этого стихотворения, отметив непонятные строки знаком вопроса.

皮日休 (約834 – 883后) 《旅舍除夜》

ПИ ЖИ-СЮ (ок. 834 – после 883)  В КАНУН НОВОГО ГОДА НА ПОСТОЯЛОМ ДВОРЕ

永夜誰能守, Ночь бесконечна, переждать её, кто сможет?
羈心不放眠  И думы путнику век не дают смежи́ть.
挑燈猶故歲, Светильник погасил, как в прошлом годе,
聽角已新年  А слышу, уж рожок – год новый наступил!
出谷空嗟晚, Ведь из ущелья выйдя, чтó теперь вздыхать, (?)
銜杯尚愧先  К тому же, стыдно: кубок первым осушаю. (?)
晚來辭逆旅, Лишь вечера дождусь – отсюда я бежать,
雪涕野槐天 В слезах под дикою софорой затеряюсь. (??)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Января 2014 15:41:17
同友人尋澗花 - ваш перевод мне нравится больше моего :)
Спасибо, а то я уже собрался, было, удалить его, от ЮК подальше!  :)
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Января 2014 16:03:47
Про 槐 - я пока ничего не нашел. А вы?
Нашёл ещё вóт что: 《说文》称:“槐,木也,从木,鬼声”。在古人看来槐树不仅神奇异常,而且有助于怀念故人,决断诉讼,是公卿的象征。周代朝廷种三槐九棘,公卿大夫分坐其下,面对着三槐者为三公座位。后世在门前、院中栽植有祈望子孙位列三公之意。龙口民间流传“门前一棵槐,财源滚滚来”的民谣,有祈望生财致富之意。  Буду теперь думать, как это инкорпорировать в перевод.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2014 07:11:45
Всех с праздником :)

《十五夜望月》王建

中庭地白樹栖鴉
冷露無聲濕桂花
今夜月明人盡望
不知秋思落誰家

В пятнадцатую ночь смотрю на луну. Ван Цзянь.

На среднем дворе белеет земля,
   вороны на дереве спят
А под холодной беззвучной росой,
   у кассии мокнут цветы
Сегодня всю ночь сияет луна,
   не наглядеться никак
Печали осенние, вот бы узнать
   в чьи же придут дворы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2014 15:31:24
Papa HuHu, так полнолуние ведь только завтра, в 5.38 по московскому времени...  :) По иронии судьбы, это стихотворение Ван Цзяня я тоже, буквально вчера, перевёл, (правда, похоже, что с ошибкой –  :-[ см. в рубрике «Перевёл с китайского»), и собирался завтра, в праздник Середины осени, его здесь разместить. Теперь придётся ещё какое-нибудь перевести на ту же тему.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2014 15:33:01
Дуплет-с ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2014 05:33:09
《永貞行》韓愈

君不見太皇諒陰未出令
小人乘時偷國柄
北軍百萬虎與貔
天子自將非他師
一朝奪印付私黨
懍懍朝士何能為
狐鳴梟噪爭署置
睗睒跳踉相嫵媚
夜作詔書朝拜官
超資越序曾無難
公然白日受賄賂
火齊磊落堆金盤
元臣故老不敢語
晝臥涕泣何汍瀾
董賢三公誰複惜
侯景九錫行可歎
國家功高德且厚
天位未許庸夫幹
嗣皇卓犖信英主
文如太宗武高祖
膺圖受禪登明堂
共流幽州鯀死羽
四門肅穆賢俊登
數君匪親豈其朋
郎官清要為世稱
荒郡迫野嗟可矜
湖波連天日相騰
蠻俗生梗瘴癘烝
江氛嶺祲昏若凝
一蛇兩頭見未曾
怪鳥鳴喚令人憎
蠱蟲群飛夜撲燈
雄虺毒螫墮股肱
食中置藥肝心崩
左右使令詐難憑
慎勿浪信常兢兢
吾嘗同僚情可勝
具書目見非妄征
嗟爾既往宜為懲

Песнь о [событиях, произошедших во время правления под девизом] Юнчжэнь (Хань Юй)

Не видел разве ты, наш Император*, в скорби пребывая, еще указы издавать не мог, как тут людишки мелкие*, момент учуя, грабастали уж власти рычаги?!

[Хоть] миллионы тигров в войске северном и барсов мощных, и Неба Сын начальствует в ней сам, другой охраны не желая. Но утром мелкие людишки, выкрадя печать, уж штамповали частных клик указы. Дрожа-трясясь от страха при дворе чиновники поделать что могли?

Визжали как лисицы, филин словно верещали, за назначения свои торгуясь.  Стреляли глазками, ногами шаркая, друг другу льстя и потакая.

Ночами составляли указания, на утро в канцелярию неся. А там, без трудностей уж обходили очередность и порядок рангов.

Открыто, среди бела дня, стяжали они мзду. Нагромождая горы самоцветов и холмы из чаш златых.

Чиновники же верные*, годами мудрые, и слово молвить не решались. Весь день лежали плача, слезы как сдержать?

О Дун Сяне*, что титул получил Трех Гунов, сожалеет кто? А о поступках Хоу Цзина*, Девять Жалований что присвоил, можно лишь вздыхать. 

В стране у нас высоки достижения и добродетель есть в обилии. С Небесного Престола никогда посредственный муж не правил.

Владыка, что наследовал престол*, всех превосходит - воистину властитель просвещенный. В делах культуры словно предок он Тайцзун, а в ратном деле основателю династии подобен.

С благими знаменьями престол получив, вступил он наконец в Светлейший Зал. [Злой дух] Гунгун* в Ючжоу изгнан, а Гунь* уже убит в Юйшань.

Торжественно и чинно через Четверо Ворот, Достойные Мужи* взошли.

А несколько мужей*, что были ни родня и не друзья [людишек мелких тех]

[При них] служили в ранге лан - сей важен чин - и мир весь их хвалил.

[Сейчас] изгнали в глухомань, да в дикий край их - вот об этом воздыхаю с сожаленьем.

А там, в изгнанье, ходят волны в озере все дни подряд, несутся друг за другом. Дикарские обычаи своевольны и жестоки, тлетворный пар клубится.

Речные испарения, горный дым при сумерках застыли словно. И двухголовых змей не увидать.

Там птицы жуткие зовут и кличут, ненависть людей взывая. А паразиты-насекомые летают стаей, об светильник ночью колотясь.

От ядовитого укуса гадюк мелких руки-ноги сохнут. Снадобья, в пищу что кладут, печенку с сердцем рушат.

Помощники с прислугой вороваты, на них не положиться. Остерегаться надо, а не легковерным быть. А лучше, чаще быть настороже.

Однажды с ними вместе я служил, как же сдержать тут сострадание? Поэтому пишу о том, что видел, а вовсе уж не ложные нападки.

По прошлому вздыхаю. Предостережением это будет пусть!

........

В первый месяц 21-го года правления под девизом Чистая Эра (貞元, 805 г.), преставился Дэ-цзун (德宗) и ему наследовал Шунь-цзун (順宗), который по состоянию здоровья не мог сам управлять двором. Воспользовавшись его немощью, Ван Шувэнь (王叔文) и Ван Пи (王伾) занимались управлением страной от имени императора. В четвертый месяц этого года Ли Чунь (李純), с помощью другой группы сановников и евнухов, был возведен в ранг наследника, а в восьмой месяц он стал императором под именем Сянь-цзун (憲宗). Шунь-цзун, отрекшись от престола, стал именоваться Отцом Императора, а правление сменило девиз на Вечная Чистота (永貞). Ван Пи и Ван Шувэнь были сосланы, а вмести с ними были сосланы и другие чиновники, среди которых были те, кого Хань Юй считал своими товарищами. В этом стихотворении он выражает с достаточной степенью смелости свое сожаление о судьбах этих людей.

Император - Шунь-цзун (順宗)

Людишки мелкие - Ван Пи (王伾) и Ван Шувэнь (王叔文)

Чиновники верные, годами мудрые - Ду Ю (杜佑), Гао Ин (高郢), Чжэн Юй (鄭瑜)

Дун Сянь - фаворит и любовник императора Сяоай-ди (孝哀帝) династии Хань, совершивший стремительный взлет карьеры и получивший высшие титулы.

Хоу Цзин - генерал Восточной Вэй, поднявший восстание и часто менявший союзников. В конце концов объявил себя императором, но долго на троне не продержался.

Владыка, что наследует престол - Сянь-цзун (憲宗)

Гунгун - в мифологии злой дух, наводящий порчу и катастрофы, который проиграл борьбу с другими духами и был сослан. Тут выступает в качестве намека на Ван Пи.

Гунь - в мифологии отец императора Юй, который не справился с задачей усмирения потопов, в результате чего погибло много людей. Был казнен императором Шунем на горе Юйшань. Здесь выступает в качестве намека на Ван Шувэня, иносказательно говоря, что новый император покончил с узурпаторами власти.

Достойные Мужи- Ду Хуаншан (杜黃裳) и Чжэн Юйцин (鄭余慶), которые получили титул премьер-министров.

Несколько мужей - Лю Цзунюань (柳宗元) и Лю Юйси (劉禹錫), которые исправно служили при Ван Пи и Ван Шувэне, были при новом императоре сосланы на службу в далекие области - Лю Цзунюаня в Шаочжоу (邵州), а Лю Юйси в Ляньчжоу (連州).

Переводить эту оду было достаточно не просто, потому что для начала надо было найти в старых комментариях указания на то, о ком собственно идет речь. После этого надо было понять взаимоотношения действующих лиц и автора - что мне тоже не сразу было ясно. И даже после этого, в оде было место, которое казалось слишком резким переходом от одной темы к другой - а именно пассаж про "Достойные Мужи взошли // А несколько мужей".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Сентября 2014 15:45:44
Перевод мне понравился. Есть некоторые, на мой взгляд, шероховатости, но в целом - отлично.
《永貞行》韓愈
Цитировать
狐鳴梟噪爭署置 Визжали как лисицы, филин словно верещали, за назначения свои торгуясь.
"...филин словно верещали" - "стилистически ужасно!" :)
Цитировать
晝臥涕泣何汍瀾 Весь день лежали плача, слезы как сдержать?
"...слезы как сдержать?" тоже не особенно... ;)
Цитировать
侯景九錫行可歎 А о поступках Хоу Цзина*, Девять Жалований что присвоил, можно лишь вздыхать.
В смысле? Сожалеть?!  Но ведь поступки Хоу Цзина же неблаговидны, почему же о них «можно лишь вздыхать»? Их можно лишь осуждать...
Цитировать
一蛇兩頭見未曾 И двухголовых змей не увидать.
А чтó, в принципе, должно было быть видно? :)
Цитировать
怪鳥鳴喚令人憎 Там птицы жуткие зовут и кличут, ненависть людей взывая.
"...ненависть людей взывая" - "стилистически ужасно!"
Цитировать
蠱蟲群飛夜撲燈  А паразиты-насекомые летают стаей, об светильник ночью колотясь.
Тоже.
Цитировать
Переводить эту оду было достаточно не просто, потому что для начала надо было найти в старых комментариях…
Кáк, и Вы без комментариев не можете переводить?! :) И ещё один вопрос: а зачем нужно было переводить эту туфту? Только, чтобы потешить самолюбие?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2014 16:32:37
Без комментариев такие вещи никто не может переводить.
За стилистические советы - спасибо, надо будет подумать, как облагородить текст.
Зачем переводил? Я уже не помню. Стояло у меня в задачах где-то почти год. А как туда попало, реально не помню.
Ну и все-таки Хань Юй не хер собачий :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Сентября 2014 16:35:30
Без комментариев такие вещи никто не может переводить.
Да я же ведь это в шутку. :)
Цитировать
Ну и все-таки Хань Юй не хер собачий :)
Это точно! :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2014 16:37:25
一蛇兩頭見未曾 И двухголовых змей не увидать.
В смысле, что двухголовые змеи, это национал-предатели и пособники терротирстов - вот там их, в этом диком краю, не просто увидать, так они хорошо маскируются.

侯景九錫行可歎 - да, лучше написать "вздыхать осуждая", чтобы было понятнее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Сентября 2014 16:47:30
一蛇兩頭見未曾 И двухголовых змей не увидать. В смысле, что двухголовые змеи, это национал-предатели и пособники терротирстов - вот там их, в этом диком краю, не просто увидать, так они хорошо маскируются.
В таком случае, нужно использовать противительный союз, скажем, "а" (а двухголовых змей там не видать) или "но" - (но двухголовых змей там не видать). Или: "вот двухголовых змей там не увидишь". И обязательно пояснить в примечании, что под этим имеется в виду.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 15 Сентября 2014 18:48:27
как клево, что темы по поэзии начали потихоньку возрождаться))) ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Сентября 2014 18:09:26
Вот еще вопрос. То же, не хрен собачий. А в целом, о чем он поет?

《滄浪亭》歐陽修
子美寄我滄浪吟,邀我共作滄浪篇。
滄浪有景不可到,使我東望心悠然。
荒灣野水氣象古,高林翠阜相回環。
新篁抽筍添夏影,老枿亂發爭春妍。
水禽閒暇事高格,山鳥日夕相呼喧。
不知此地幾興廢,仰視喬木皆蒼煙。
堪嗟人跡到不遠,雖有來路曾無緣。
窮奇極怪誰似子,搜索幽隱探神仙。
初尋一逕入蒙密,豁目異境無窮邊。
風高月白最宜夜,一片瑩淨鋪瓊田。
清光不辨水與月,但見空碧涵漪漣。
清風明月本無價,可惜祗賣四萬錢。
又疑此境天乞與,壯土憔悴天應憐。
鴟夷古亦有獨往,江湖波濤渺翻天。
崎嶇世路欲脫去,反以身試蛟龍淵。
豈如扁舟任飄兀,紅蕖淥浪搖醉眠。
丈夫身在豈長棄,新詩美酒聊窮年。
雖然不許俗客到,莫惜佳句人間傳。


«Беседка Бирюзовых Волн». Оуян Сю.
Цзы Мэй прислал мне стих о «Бирюзовых Волн Беседке», и предложим нам вместе цикл составить о «Бирюзовых Волнах». Из «Бирюзовых Волн» есть вид - туда не попадешь никак. Когда я на восток смотрю, становится вольготно на душе. В заросшей впадине там озерцо забыто, по виду, старое весьма. Высокий лес, зеленые холмы друг друга огибают, бамбук побеги новые пустил, чтоб летом тень добавить. Там как попало старый пень пророс, с весенней споря красотой. Птиц водоплавающих «га-га-га» вольготное звучит, и горных птах вечерний перезвон. Не ведомо, как часто процветало, а потом в забвение приходило это место. Взгляд подняв вверх посмотришь - высокие деревья в пелене зеленой все. И можно лишь вздыхать, что человеческой ноге так далеко следа там не оставить. Хоть тропка есть, но все ж не суждено там побывать. В стремлении чудеса найти и редкие явления, кому сравнится с Цзы? Он ищет тихие, укромные места, под стать отшельникам святым. Найдя вначале тропку, мы войдем в густую чащу. Куда ни посмотри, повсюду необычный мир простерся. Порывы ветра, белая луна - тут ночью хорошо! Чистейшей белой яшмою раскинулись поля. Свет яркий то ли от луны, толь от воды. Лишь видно неба пустоту, да изумруд воды покрытый рябью. Вот ветер чистый, ясная луна - им нет цены. Как жаль, что это продают всего за сорок тысяч! Ведь этот край нам небом в дар дан, ужели почвы тучные зачахнут - небо пожалей их! Вот в старину Чи И, пустился в плаванье один. Озер и рек вздымались волны необъятные, переворачивая небо. Ведь коли хочешь от суетных и тернистых путей мира отойти, сначала надо броситься к дракону водяному в бездну. Там вовсе не как в лодочке качаться, среди лотосов-красавиц и прозрачных волн, в хмелю уснув укачаным.  Достойный муж, что после этого остался жив, без дела разве будет долго? И новые стихи с вином прекрасным годы скрасят нам. И хоть мы не позволим, чтобы заурядные к нам гости заходили, не будем сожалеть, что по миру пошли гулять изящных пара фраз.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Сентября 2014 21:03:24
Вот еще вопрос. То же, не хрен собачий. А в целом, о чем он поет?
Papa HuHu, Вы решили подавить всех своею мощью, а заодно и проэкзаменовать читателей? :) Ктó Вам поверит, что Вы не поняли «о чём он здесь поёт?» :) Ну, что же, «есть роли более пьедестальные, но кому-то, ведь, надо – за истопника...» Мне кажется, что поёт здесь Оуян Сю о природе, о желании жить на её лоне... О красотах павильона Лазурных волн, о том, как хорошо «вдали от шума городского»... :) Нет? Мне кажется, оно из той же «оперы», что и «Возвратился к родным полям» Чжан Хэна (78 – 139) или «Возвращаюсь к себе домой» Тао Юань-мина (365 – 427). (Мои переводы этих од см. в рубрике «Перевёл с китайского», ответ # 63 и ответ  # 126). Да, у Оуян Сю есть намёк на то, что эта жизнь на природе, – лишь «передышка», (「崎嶇世路欲脫去,反以身試蛟龍淵。」) а завтра – «снова в бой, покой нам только снится» (「丈夫身在豈長棄」)... Но в целом некоторая «перекличка» с тем, что написали до него Тао Юань-мин или Чжан Хэн, (я уже не говорю о Ван Вэе, см. например, ответ # 596 в той же рубрике), мне кажется, есть...
Цитировать
滄浪有景不可到… Из «Бирюзовых Волн» есть вид - туда не попадешь никак.
Не совсем «прозрачная» фраза. Мне кажется, в оригинале говорится о том, как прекрасен пейзаж, где стоит павильон Лазурных волн, и как трудно до него добраться. Ведь в следующей затем фразе 「使我東望心悠然」говорится о том, что, лишь только вспомнив (а значит, побывав уже в павильоне Лазурных волн) эти красоты, я вновь и вновь смотрю на восток (в направлении, где этот павильон находится?), и на душе, от одних этих воспоминаний становится «вольготно». (Здесь я встаю на скользкую дорожку «домыслов», и мысленно уже вижу, как Вы, Papa HuHu, улыбаетесь, читая эту ахинею! :)) Но я продолжу... :-\
Цитировать
荒灣野水氣象古... В заросшей впадине там озерцо забыто, по виду, старое весьма.
Быть может, здесь лучше звучало бы «в заросшем логе»?
Цитировать
老枿亂發爭春妍。 Там как попало старый пень пророс, с весенней споря красотой.
Не очень «гладкая» фраза. Кроме того, что «пророс», ведь, явно не один «пень».
Цитировать
水禽閒暇事高格,山鳥日夕相呼喧。Птиц водоплавающих «га-га-га» вольготное звучит, и горных птах вечерний перезвон.
Словосочетание «водоплавающие птицы», на мой взгляд, больше подходит для научной статьи, чем для перевода поэзии. А 事高格 это «вольготно, беззаботно»?! :o А почему «перезвон» (кстати, не очень удачное здесь слово; более подходящее, на мой взгляд, – гомон) только «вечерний»? Мне кажется, они и по утрам щебечут, и 日夕 здесь, по-моему, «с утра до вечера», «день напролёт», «день деньскóй».
Цитировать
堪嗟人跡到不遠,雖有來路曾無緣。И можно лишь вздыхать, что человеческой ноге так далеко следа там не оставить. Хоть тропка есть, но все ж не суждено там побывать.
Так безнадёжно? Может быть, «так далеко дойти не удавалось»? И не «не суждено», а «не довелось»? :-\
Цитировать
初尋一逕入蒙密,豁目異境無窮邊。Найдя вначале тропку, мы войдем в густую чащу. Куда ни посмотри, повсюду необычный мир простерся.
Логически не связано, мне кажется, с тем, что «хоть тропка есть, но все ж не суждено там побывать».
Цитировать
但見空碧涵漪漣。Лишь видно неба пустоту, да изумруд воды покрытый рябью.
По-моему, здесь видно не «неба пустоту», а «лазурь пустот», т.е., лазурное небо.
Цитировать
豈如扁舟任飄兀,紅蕖淥浪搖醉眠。Там вовсе не как в лодочке качаться, среди лотосов-красавиц и прозрачных волн, в хмелю уснув укачанным. 
А 兀 Вы здесь кáк перевели? А красные лотосы это, в самом деле, метафора красавиц? Может, здесь просто красные лотосы? Цветущие лотосы, прозрачная вода... (Конечно, с девушками приятнее, но всё же...) Или лотосы здесь – это иносказательно о девичьих ножках, а 紅蕖 это о девичьих красных туфельках, а значит, и о девушках, так сказать, в целом? :) Ну, и «в хмелю», и «укачанным» тоже не очень красиво звучит...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2014 23:39:47
高格 - это "гагага" :) звукоподражание. Вольно это 閒暇
飄兀 - покачиваться

Вот, что я написал в ЖЖ по поводу этого стихотворения:

Если быть честным, я и сам не очень понимаю смысл этого стихотворения - воистину, "угадал все буквы, не смог назвать слово". Я перевел этот стих только потому, что подарил в свое время товарищу двойной каллиграфический свиток, где была фраза из этого стиха - 清風明月本無價 (Вот ветер чистый, ясная луна - им нет цены). Вот из-за нее, и из-за упрямства, я и перевел этот опус. Было забавно видеть, что следующая фраза очень прагматичная. Кстати замечу, что эта двойная надпись висит сейчас на самой Бирюзовой Беседке, которая находится в Сучжоу. Вторая фраза там взята из стихотворения Су Шуньциня (тот самый Цзы Мэй, который упомянут в начале стиха у Оуяна) - 近水遙山皆有情 (Близкие воды и горы вдали чувствами полны) - я его перевел тут.

Меня самого несколько сбивает с толку резкий переход темы ближе к концу стихотворения, который для людей с западным пониманием связности, кажется странным. Что еще раз показывает, что китайский язык я знаю мало. Мало читал - вот более верное определение. А именно, мало читал длинных стихотворений. В них, похоже, подобные переходы часты, надо просто наловчится их понимать с точки зрения автора.

Вот тут, если я правильно понял смысл стиха, получается он сначала говорит об этом месте, описывает его. Сетует на конкретные проблемы - продажа за 40000. Точнее, наверное сетует на то, что он его купить не может. Потом, вдруг, начинает говорить о том, что надо быть храбрым и не бояться потерять комфорт и уют. Но как это связанно с самим местом? И последние фразы опять же для меня не ясны - получается, что после тягот, все-таки будет вино и стихи. Но опять же, как это связано с местом?

Эээх, кто бы помог понять!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2014 02:15:25
高格 - это "гагага" :) звукоподражание.
Но Вы тоже, помню, не разглядели звукоподражание в одном из моих переводов. :) Найду – приведу ссылку. :)
Papa HuHu, позвольте мне ещё парочку глупостей сказать. :-\
Цитировать
Потом, вдруг, начинает говорить о том, что надо быть храбрым и не бояться потерять комфорт и уют.
Нет, наоборот! Он говорит, что, чтобы обрести «комфорт и уют», надо потрудиться! Иными словами, «три года упорного труда – десять тысяч лет счастья!» :)
Цитировать
Но как это связанно с самим местом?
По-моему, самым непосредственным образом: ведь в этом месте и есть тот самый «комфорт и уют», к которым он так стремится.
Цитировать
И последние фразы опять же для меня не ясны - получается, что после тягот, все-таки будет вино и стихи.
Ну, а кáк же иначе?! Делу время, и потехе час! :)
Цитировать
Но опять же, как это связано с местом?
Да очень просто: это место он считает удобным и комфортным, именно в нём ему и вино будет казаться слаще, и стихи приятнее для слуха.

P.S.
Цитировать
Найду – приведу ссылку. :)
Нашёл! (Хоть это было и непросто! :))Строку 飒飒秋雨中 я перевёл: «словно шорох са-са – тихий осенний дождь...», а Вы спросили: «шорох са-са - шо це такое?» На что я ответил: «Це звукоподражание!» :) Можете удостовериться: ответ #592, #594 и #595 (http://polusharie.com/index.php?topic=156753.575#top)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2014 04:45:39
Ну, бог с ним, с Оуяном. Мне этот перевод только помог еще раз осознать, что для нормального перевода стихов, надо много читать, причем не легонькие 绝句, а вот такую хрень как эта - которая написана по конретному поводу, которая длинная и которая меандрирует так, что не ясна внутренняя логика стиха.
В целом, еще раз скажу - мне лично этот стих не ясен. Я реально не уверен на 100%, что же именно хотел сказать Оуян, зачем он приплел Чи И. И главное - место-то они купили или нет? Да и вообще, реально - были они там или нет. То там тропинки непролазные, то оказывается, что Цзы туда лазал.... в общем, мне не ясно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2014 18:09:27
Да, по стечению обстоятельств, как раз вот в эти дни идея о том, чтобы издать книгу стала приобретать чуть более конкретные очертания.
Думаю, что в ближайшее время нити мыслей начнут сплетаться в полотно :) и можно будет выткать что-либо стоящее.
В любом случае, буду всех держать в курсе проекта - мне кажется, что максимальная открытость подготовки сейчас будет только в пользу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2014 18:25:18
Три гиганта об одном месте 

《三月三日勤政樓侍宴應制》王維

綵仗連霄合     
瓊樓拂曙通
年光三月裏     
宮殿百花中
不數秦王日   
誰將洛水同
酒筵嫌落絮   
舞袖怯春風
天保無為德   
人歡不戰功
句臨九衢宴     
更達四門聰

Написано по Высшему Повелению присутствуя на пиру в Тереме Усердного Управления* в третий день третьего месяца (Ван Вэй)

Жезлы расписные, который день сведены 
Яшмовые чертоги, открыты до зари
Года прошло с начала, уже месяца три
И дворец утопает, сотен цветов среди
Сосчитать невозможно, Цинского Вана* дни
Объединить кто смог бы, воды Ло* реки

Вино за столом распивая, не любят летящий пух
А танцовщицы боятся, подует ветер вдруг
Небо оберегает, в ком недеяния дух
Люди рады победе, что без ратных заслуг
Если ты приезжаешь, на пир что гуляет вокруг,
От всяких ворот возможно, найти его на слух

Терем Усердного Управления - здание в Чанъане (Сиань), построенное танским Сюань-цзуном (唐玄宗) примерно в 720 году на территории Дворца Радости и Счастья (興慶宮), в котором он часто устраивал приемы и пиры.
Цинский Ван - основатель танской династии Ли Шиминь, который в свое время носил
этот титул.
Воды Ло - Ли Шиминь начал свою борьбу за императорский трон и объединение Китая со своей базы в Лояне, который находится на берегу реки Ло.

Ван Вэй жил в 699 — 759 годах.
   


《勤政樓西柳》白居易
半朽臨風樹
多情立馬人
開元一株柳 
長慶二年春

Ива у западной стороны Терема Усердного Управления (Бо Цзюйи)

Наполовину прогнило, это дерево на ветру
Чувствами переполнен, перед ним на коне стою
Со времени Новой Эпохи*, осталась ива одна
А ведь Долгого Счастья*, вторая уже весна

Новая Эпоха - девиз правления танского Сюань-цзуна, пик расцвет династии, с 713 по 741 год.
Долгое Счастье - девиз правления танского Му-цзуна (穆宗), с 821 по 824 год.

Бо Цзюйи жил в 772—846 годах


《過勤政樓》杜牧

千秋佳節名空在

承露絲囊世已無

唯有紫苔偏稱意

年年因雨上金鋪


Проходя мимо Терема Усердного Управления (Ду Му)

От Праздника Тысячи Лет* пустое осталось имя
Платки в узелок не вяжет, никто в этот день поныне 
Только лишь мох пятнистый, где хочет растет повсюду
И год за годом с дождями, на дверные взбирается кольца

Праздник Тысячи Лет - праздник, который был учрежден при танском Сюань-цзуне на день рождения Императора. В этот день люди завязывали свой головной платок в узелок, куда клали подарки друг для друга.

Ду Му жил в 803—852 годах


Вообще супер, вам не кажется? Когда три титана танской поэзии пишут об одном месте - один о том, как он там бухал. Другой, спустя почти сто лет там грустит стоя со своей тощей лошадкой. А третий, еще чуть позже, тоже меланхолично отмечает как transit gloria mundi
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 18 Сентября 2014 18:35:26
Вообще супер, вам не кажется? Когда три титана танской поэзии пишут об одном месте - один о том, как он там бухал. Другой, спустя почти сто лет там грустит стоя со своей тощей лошадкой. А третий, еще чуть позже, тоже меланхолично отмечает как transit gloria mundi

Совершенно потрясающе, правда. Я бы не сопоставил))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2014 21:59:52
《夏夜漢渚歸舟即事》顧非熊

扁舟江瀨盡
歸路海山青
巨浸分圓象
危檣入眾星
雨遙明電影
蜃曉識樓形
不是長遊客
那知造化靈

Написано, возвращаясь на лодке летней ночью по реке Хань (Гу Фэйсюн)

Ладья широкая уже пороги миновала
Обратная дорога среди вод и гор зеленых
Огромный водоем окружности небес разрезал
Мачта высокая проткнула сомны звезд
Дождь вдалеке, яркие молнии сверкают
В рассвете призрачном чертоги миражей видны
Кто кроме тех, что путешествуют подолгу
Сможет познать астральный мирозданья дух
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Октября 2014 17:50:17
《連雨》白居易
風雨暗蕭蕭
雞鳴暮複朝
碎聲籠苦竹
冷翠落芭蕉
水鳥投簷宿
泥蛙入戶跳
仍聞蕃客見
明日欲追朝

Непрекращающийся дождь (Бо Цзюйи)

Дождь, ветер, темень, стылый холод
И петухи орут весь вечер до утра
Треск капель по горьчащему бамбуку долог
Холодный изумруд к банану в лист упал
Утки под кровлей места ищут на ночь
Лягушки в дом залезли прыгая везде
Но слышно иноземцев, им не в мочь
Назавтра попытаться быть к приему при дворе
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2014 02:58:10
《聞嚴秘書與正字及諸客夜會因寄》武元衡стих
衡門寥落歲陰窮
露濕莓苔葉厭風
聞道今宵阮家會
竹林明月七人同

Написал, узнав что вечером будет встреча Секретаря Яня, Корректора Текстов и других гостей (У Юаньхэн)

За сирыми воротами печально и убого
Роса смочила мох, листву сгоняет ветер
А слышно, что сегодня ночью у Жуаней
В роще бамбука под луной, собрались семеро
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 13 Октября 2014 20:27:40
Альберт, а зачем Вы 7 иероглифную строку переводите как 5-6 иероглифную, убирая некоторые слова – совсем на Вас непохоже.  :)
Я так перевел:

В хижине бедной безлюдно и тихо, скоро закончится год,
мох и лишайник влажны росой, листья под ветром несутся.

Ходят слухи: сегодняшней ночью - в доме Жуаня встреча,
в роще бамбука под ясной луной семь человек соберутся.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2014 01:45:59
Я тоже ничего не понял. Какой Сбербанк? О чем речь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2014 17:22:06
Не, вебинар "Бизнес с Китаем" делает хитрый чувачок, а не я.

Он зарегил сайт papahuhu.ru и продает себя как знаток Китая :) Умное решение - действительно, ник Папа Хуху редкий и очень профильный, по Китаю.

А чувачок вот что пишет о себе "В Китае учился полгода языку и работал торговым посредником. В Китае он жил в городе Гуанчжоу, китайский  язык учил в Jinan University. Работал посредником на весенней сессии Кантонской ярмарки (Canton Fair) 2013. Разработал алгоритм дистанционной работы с китайскими поставщиками."

Это прекрасно, умно и достойно подражания!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2014 17:24:55
Если вам нужны консультации по бизнесу, пишите на [email protected] :)
Мой профиль тут: www.linkedin.com/in/albertkrisskoy
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Марта 2015 21:31:19
《白鷺》李嘉祐

江南淥水多
顧影逗輕波
落日秦雲裏
山高奈若何

Белая цапля (Ли Цзя-ю)

В Цзяннани чистых много вод
На отражение смотря, играешь с легкими волнами
Солнце садится среди циньских туч
Высоки горы, что уж тут поделать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Марта 2015 23:14:35
Альберт, я бы немного поправил порядок слов для более гармоничного звучания:

В Цзяннани много чистых вод.
На отражение смотря, играешь с легкою волной.
Садится солнце среди циньских туч,
высоки горы, что уж тут поделать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Марта 2015 17:43:07
Солнце садится среди циньских туч
Papa HuHu, а  ц и н ь с к и е  "тучи" противопоставляются  ц з я н н н а н ь с к и м  "водам" или это просто синоним "китайского"? Или что-то ещё?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Марта 2015 17:57:32
Думаю, что циньские тучи это просто Шааньси и иже с ним, к северу от реки.

За порядок слов спасибо ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Марта 2015 17:57:55
李嘉祐

白鷺

江南淥水多
顧影逗輕波
落日秦雲裏
山高奈若何

Поддавшись чувствам, вторю переводу Papa HuHu   :-[

ЛИ ЦЗЯ-Ю

БЕЛАЯ ЦАПЛЯ

Немало рек прозрачных есть в Цзяннани,
Любуясь на тень свою, цапля на лёгких волнах задержалась.
А солнце уж прячется в циньские тучи -
Что делать, коль так высоки здесь горные кручи!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


P.S. Papa HuHu, я так рад, что (благодаря Вам!) научился "копипастить", что мне не терпится почаще использовать это умение на практике!  :-[
P.P.S. "От радости в зобу дыханье сперло", :) да так, что даже не заметил опечатки! :-[ Исправляю...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Марта 2015 08:48:27
отлично! спасибо. про 逗 вы правы :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2015 15:50:51
《錦瑟》李商隱

錦瑟無端五十弦
一弦一柱思華年
莊生曉夢迷蝴蝶
望帝春心托杜鵑
滄海月明珠有淚
藍田日暖玉生煙
此情可待萬追憶
只是當時已惘然

Расписная цитра (Ли Шан-инь)

На цитре расписной вольготно всем пятидесяти струнам
 Каждая струна, каждый колок, к годам цветущим возвращает
   Чжуан-цзы*, утром задремав, был очаровал бабочкой
   Ван-ди* в тоске весенней стал кукушкой
   Над синим морем яркая луна, там [кто-то] плачет жемчугами*
   [Горы] Ланьтянь пригрело солнце, от нефрита дым идет*
 И пусть об этом всем десятки тысяч раз потом я вспомню
Да только вот сейчас, печально стало мне


Для лучшего понимания это стихотворение требует почти построчных пояснений.

* Пятьдесят струн - в современных Ли Шан-иню гуслях было 25 струн. Не вполне ясно, почему он выбрал цифру 50, но это явно не количество прожитых лет, потому что сам Ли прожил только 45 лет (815-858 г.н.э.)

* Чжуан-цзы - аллюзия на знаменитую историю о том, как Чжуан-цзы приснилось, что он был бабочкой. Проснувшись, он не знал, является ли он Чжуан-цзы, которому снилась бабочка или бабочкой, которой теперь снится, что она - Чжуан-цзы.

* Ван-ди - князь из царства Шу, который сначала укрылся в горах, а после смерти превратился в кукушку. Легенды разнятся в указании причин, почему он это сделал. Ли Шан-инь полагал, что Ван-ди совратил жену своего сподвижника и потом изливал кукушке свою горечь и расскаяние.

* По легенде, жемчуг это слезы русалок.

* Ланьтянь - горы, где встречается много нефрита. По китайским поверьям, под действием лучей солнца нефрит испускает пар, выдавая свое местонахождение.

В целом, речь идет о том, что Ли Шан-инь слушает исполнение на цитре песней о Чжуан-цзы, Ван-ди, жемчуге и нефрите, и хотя это все очень интересно, он печалится о быстротечности жизни.

На самом деле, это стихотворение надо читать в переводе Ахматовой! http://www.akhmatova.org/translation/chinese/shan_in03.htm
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2015 15:55:27
《我是你的一部分》范学宜

我是你的一部分
无论是悲伤还是绝望
我身在其中
海岸是如此漫长
黑夜是那么孤寂
你如繁星落入大地
引领人类向海洋深处
寻找天空
我是你的一部分

Я - это часть тебя (Фань Сюэ-и)

Я - это часть тебя
  Скорбя или в отчаянии - не важно
Там нахожусь и я
  Какой у моря берег неразрывный!
  Как одинока темной ночи тишина!
Ты, словно мириады звезд, на землю опадая
 В глубины океанов человечество ведешь
  Чтобы искать там небо
Я - это часть тебя


Это стихотворение современной поэтессы я переводил на конкурсной основе для выставки современного китайского искусства "Об акулах и человечестве", организованной Фондом культуры "ЕКАТЕРИНА" совместно с ParkviewAction.

Мой перевод конкурс не выиграл - победителем стал вот этот перевод. https://www.facebook.com/fondekaterina/photos/a.184559721554967.45696.169325819745024/1035468459797418/?type=1

Само стихотворение, как я полагаю, имеет какое-то отношение к акулам. А может быть и никакого.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 01 Октября 2015 18:35:46
《我是你的一部分》范学宜

我是你的一部分
无论是悲伤还是绝望
我身在其中
海岸是如此漫长
黑夜是那么孤寂
你如繁星落入大地
引领人类向海洋深处
寻找天空
我是你的一部分

Я - это часть тебя (Фань Сюэ-и)

Я - это часть тебя
  Скорбя или в отчаянии - не важно
Там нахожусь и я
  Какой у моря берег неразрывный!
  Как одинока темной ночи тишина!
Ты, словно мириады звезд, на землю опадая
 В глубины океанов человечество ведешь
  Чтобы искать там небо
Я - это часть тебя


Это стихотворение современной поэтессы я переводил на конкурсной основе для выставки современного китайского искусства "Об акулах и человечестве", организованной Фондом культуры "ЕКАТЕРИНА" совместно с ParkviewAction.

Мой перевод конкурс не выиграл - победителем стал вот этот перевод. https://www.facebook.com/fondekaterina/photos/a.184559721554967.45696.169325819745024/1035468459797418/?type=1

Само стихотворение, как я полагаю, имеет какое-то отношение к акулам. А может быть и никакого.
Какая тема у выставки неожиданная. В рамках "полушария" можно ее втиснуть в формулировку "Роль акулы в китайской культуре и истории". А роль переоценить трудно, учитывая легенду (или одну из) о погибели злого-плохого Цинь Шихуана и роль акул в пресечении попыток граждан КНР вплавь добраться до Гонконга в непростые годы новейшей истории- страшные, судя по британской документалистике, вещи там творились. Критики перевода от меня никакой не может быть, мне понравилось, разве что я заменил бы "темной ночи" на буквальное "черной ночи".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 02 Октября 2015 02:07:37

Мой перевод конкурс не выиграл - победителем стал вот этот перевод. https://www.facebook.com/fondekaterina/photos/a.184559721554967.45696.169325819745024/1035468459797418/?type=1

Само стихотворение, как я полагаю, имеет какое-то отношение к акулам. А может быть и никакого.
Papa HuHu, а как бы Вы прокомментировали перевод Алены с точки зрения традиций перевода китайской поэзии, сложившихся в российской китаистике?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2015 17:40:47
Я не могу комментировать перевод Алены с точки зрения традиций перевода - я не вполне владею этим вопросом.

Тут гораздо интереснее следующее. Я при переводе старался не думать об акулах и прочей ерунде - то есть, переводить текст как он есть, без контекста. Поэтому, например, фразу 我身在其中 я перевел нейтрально-двусмысленно. Ведь о чем речь в 其? Это 悲伤? 绝望? 你?

Алена перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом". Хотя такой перевод оставляет вопрос - а 你, который "падает звездами" - это кто?

Но так как, по моим сведениям, Фань жива, в отличие от, скажем, Су Ши, который, кажется, уже умер, то можно попытаться получить от нее ответ - что именно она имела в виду в этом стихотворении.

Я планирую, в качестве эксперимента, так и сделать.

Алик
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2015 18:12:22
Написал автору - посмотрим, что она ответит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 02 Октября 2015 23:37:44
Да, интересно было бы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2015 20:44:07
《思遊邊友人》賈島

凝愁對孤燭
昨日飲離杯
葉下故人去
天中新雁來
連沙秋草薄
帶雪暮山開
苑北紅塵道
何時見遠回

В думах о друге, который путешествует у границы (Цзя Дао)

Сгустилась грусть пред одинокою свечою
 Вчера распили мы прощания бокал
Листва слетела, давний друг уехал
 А в небе только гуси заново летят
В песках осенних травы тонкие застыли
 В снегах вечерних показались гряды гор
На север к саду моему в пыли дорога
 Увижу ли, что издалека возвращаешься назад?


В целом, это очень типичное для китайской классической поэзии стихотворение - к тому же, без сложных образов или символики. Для русского читателя необходимо только пояснить, что гуси для китайцев означали весточку из дома, от далеких родных или друзей.

С другой стороны показательно то, что в других списках в этом стихотворении вместо иероглифа 葉 - лист, пишется иероглиф 鄴 - название места в провинции Хэнань, его также записывают как 鄴下.

Таким образом строка "Листва слетела, давний друг уехал" тогда имеет более четкий географический смысл: "Мой давний друг уехал в Е-ся", что для русского глаза, записанное через тире, похоже на указание очень далекого места.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Октября 2015 19:25:23
Алик.
"бокал", "заново летят" - с этим надо что-то срочно делать :-)
и последняя строчка - 何時, а у вас "увижу ли"
дорога, кстати, в 紅塵, судя по общей картине - мало кто по ней уж ездит, такая заброшенная дорога
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2015 20:52:05
Спасибо! Спасибо как всегда!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Октября 2015 01:11:39
Да, "Сгустилась грусть пред одинокою свечою, Вчера распили мы прощания бокал" тоже улыбнуло  :) "Серебряный век" - А. Блок, З. Гиппиус...
Осенний не столько песок, сколько травы, которые стали не столько тонкими, сколько слабыми, да и вечерние не столько снега, сколько горы. Вы и сами все знаете, Альберт.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Октября 2015 01:52:11
Осмелюсь предложить свой вариант:

Сгустилась печаль
перед свечой одинокой,
только вчера
за прощальною чашей хмелели.

Листва облетела,
и мой старый друг уехал,
а в небе бескрайнем
вновь стаи гусей полетели

Зажаты песками,
осенние травы слабеют,
на горы под снегом
мне вечером вид вдруг открылся.

На север от сада
клубится пылью дорога
когда же увижу,
что издали ты возвратился?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Октября 2015 15:58:46
tengu71 - спасибо! мысли есть ценные. Я подправил!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Октября 2015 16:00:38
《年轮》李庄
可以看到树木的涟漪
在扩大、生长
但看不到谁掷出的那一粒石子
荡漾……

听到蝉声如雨
一只狗走过来抬起一条后腿
一对恋人依偎,张开四片嘴唇
一道闪电尚未折断
声音……

多么苍翠的内心
哦,上帝的手指——
纤细的唱针——触摸
——听
岁月的唱片

Годовые кольца (Ли Чжуан)

Увидеть можно от деревьев рябь
 что расширяется, растет
Но не увидишь, кто же кинул камень тот
 в полет....

И слышен треск цикад как дождь
 Вот пес пришел и поднял лапу заднюю свою
  Вот парочка влюбленных льнет, четверо раскрытых губ
   Вот молния, еще не надломился её
    звук....

Так темно-зелено внутри
 Ах, Божий Палец —
  Тонкая игла на граммофоне — дотронулся слегка
   — послушай
   До пластинки, где поют года

Этот перевод я сделал для журнала Prime Russian Magazine, где он и был опубликован - что стало моим дебютом в настоящем бумажном журнале.

Стихотворение мне самому очень понравилось. Я даже нашел его автора - он современный и пока еще живой.

В оригинале это произведение было опубликовано 4 декабря 2010 года в газете "Хэбейский Рабочий" (河北工人报).

* четверо губ - я сознательно оставил в тексте этот "китаизм", переведя его буквально.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2015 23:27:40
но заново летят, заново!!!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2015 02:24:36
Я вот на что исправил:

Сгустилась грусть перед одинокою свечою
 Вчерашним днем распили чарку на прощание
Листва слетела, давний друг уехал
 По небу только гуси вновь летят
Среди песка осенние уж истончились травы
 В снегах вечерние открылись гряды гор
На север к саду моему в пыли дорога
 Когда увижу, что ты издалека возвратился?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Октября 2015 23:15:34
Альберт, рискую показаться навязчивым, но "листва слетела" - не очень по-русски. Листва обычно либо облетает, либо опадает (мне кажется, последний вариант предпочтительней для иероглифа 下).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2015 01:05:06
Исправил! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2015 16:13:25
Ответ от автора получен :) Вот оно, преимущество работы с живыми!

Сначала процитирую самого себя:

Тут гораздо интереснее следующее. Я при переводе старался не думать об акулах и прочей ерунде - то есть, переводить текст как он есть, без контекста. Поэтому, например, фразу 我身在其中 я перевел нейтрально-двусмысленно. Ведь о чем речь в 其? Это 悲伤? 绝望? 你?

Алена перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом". Хотя такой перевод оставляет вопрос - а 你, который "падает звездами" - это кто?

Вот ответ от Фань Сюэ-и (и мой перевод):

我是你的一部分
此处的“我”是作者
此处的“你”是是鲨鱼
Я - это часть тебя
Тут "Я" - это автор.
Тут "Ты" - это акула.

无论是悲伤还是绝望
我身在其中
此处的“其中”是指是在“悲伤或绝望”
Скорбя или в отчаянии - не важно, там нахожусь и я
В этом месте "там" означает "в скорби или в отчаянии"

你如繁星落入大地
此处的“你”是鲨鱼
Ты, словно мириады звезд, на землю опадая
Тут "Ты" означает акулу

Вывод: с точки зрения передачи смысла оригинального стихотворения, мой перевод удачнее. У Алены есть минимум две ошибки: 1) она не поняла, что в первых строках автор говорит - "я это автор и я часть акулы, и когда акула страдает, я тоже нахожусь в этом страдании", взамен приняв, что "я это акула и я живу здесь (давая понять читателю, что здесь это в океане)"; 2) в строке про звезды она перевела "И ты звездам подобен..." предпочитая не думать о ком идет речь и грамматически загоняя себя в ловушку мужского рода. А речь шла об акуле.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Fozzie от 08 Октября 2015 17:23:33
А речь шла об акуле.

Хм... А изначально, при постановке задачи, участникам сообщалось, что стихотворение имеет какое-то отношение к акулам?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2015 21:07:18
Изначально, при постановке задачи, участникам говорилось, что это стихотворение будет на выставке про акул.
А что, это что-то меняет? Как раз, на мой взгляд, это было сделано зря. От этого и появились строки в стиле "тут мой дом".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 00:26:04
《白鷺》李嘉祐

江南淥水多
顧影逗輕波
落日秦雲裏
山高奈若何

Белая цапля (Ли Цзя-ю)

В Цзяннани чистых много вод
 Любуясь отражением, [цапля] почивает среди легких волн
Упало солнце в Цинь за облака
 Высоки горы, что же делать?


Про автора мало что известно, даже года жизни. Китайские записи говорят, что он сдал экзамен на степень цзинь-ши в 748 году, служил, был сослан, потом опять занимал средние должности, лично знал Ли Бо и Лю Чан-цина.

О чем это стихотворение я сказать не могу - типичный пример про "знал все буквы, не смог назвать слово". Может быть, это грусть честного чиновника в отставке?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 09 Октября 2015 02:42:36
Алена перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом". Хотя такой перевод оставляет вопрос - а 你, который "падает звездами" - это кто?

Алик,
ну хочется Вам считать мой перевод плохим, да ради Бога. - он плохой.
но с чего Вы взяли, что я «перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом".»  и тому подобное?
 - это все следует из моего перевода? из каких его строк?
у меня есть какой-то  намек на то, что под «я» в нем подразумевается акула? или Вы так восприняли его, учитывая тему выставки? а потом оказалось, что я ошибалась в своем переводе... в том, как Вы его толкуете. а что – логично?  :w00t:

скажите, пожалуйста, а Вы, когда переводили, поняли, что - "я это автор и я часть акулы?
и Вы поняли - кто этот «你, который "падает звездами"»  когда переводили?

«с точки зрения передачи смысла оригинального стихотворения, мой перевод удачнее.»
- да не вопрос!

Алена
 ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 04:54:52
Я не говорил, что ваш перевод плохой. Уж если вы хотите в стиле бесед с Владимиром или другими любителями точности выражений бросаться цитатами - то тогда теперь я должен стать в позу и спросить "а где же это я сказал что..."

Алена, отвечу на ваши вопросы:

1) "Но я здесь обитаю, и это мой дом",  - это же ваши строки? откуда они? вы можете объяснить их смысл? как они у вас появились из тех китайских иероглифов, которые были в оригинале? Каков был ход мысли? Когда я переводил, я понимал грамматически, что 其中 это "в страдании или отчаянии". Хотя я не знал и мне было все равно, кто там страдает. И кто есть часть кого. И главное - я понимал, что я этого НЕ ПОНИМАЮ.

2) Когда я переводил, я не знал, ни кто там 我, ни кто там 你. И мне было НЕ ВАЖНО это. В переводе я старался сделать так, чтобы и по-русски это оставалось ОДИНАКОВО не ясно.

3) Но я отдавал себе отчет, что если перевести стихотворение добавив в него ясности, что попытались сделать вы, то оно получится более удобным для русского читателя. Поэтому, совершенно логично, что мой перевод аж на 3-м месте - из него просто ваще не ясно, о чем там идет речь. Но, при этом мой перевод, именно что на 100% точно передает китайский оригинал в его неясности!

Вопрос: а кто получил 2-е место? Интересно было бы узнать, что там было.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 09 Октября 2015 05:31:20
Алик, я все понимаю.. но зачем додумывать за меня то, что я не думала? :)
к сожалению, не умею переводить  не понимая. и я понимала, что стихотворение во многом символичное.  и я понимала, что нельзя, по крайней мере по-русски, существовать в отдельно взятом страдании или отчаянии. притом, что 其中 кроме значения «в этом» имеет конкретное значение «здесь». здесь, где я страдаю. ну а дом появился для рифмы. все просто. «тебя» же, к  которому обращается лир.герой,  я представляла как живой мир с которым мы сосуществуем и частью которого являемся. акулы тоже часть этого живого мира, как и другие животные или птицы. только, я думаю, автор вряд ли подразумевала одну конкретную акулу, которая «опадает словно мириады звезд», не правда ли?

а кто получил 2-е место, я думаю, знает только тот, кто его получил.
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 07:28:13
Почему "додумывать"? Я прочитал ваш перевод и понял, что для русского жюри он хоть чуточку понятнее. Но эта понятность, мы должны же понимать, откуда она. Просто в случае с 其中 это прекрасный пример. Мы тут ломаем копья про всяких там Ли Бо, Ван Чан-линов и прочих мертвеньких.... а тут и с живенькими оказывается не все так просто.

"нельзя, по крайней мере по-русски, существовать в отдельно взятом страдании или отчаянии" - почему? я вот реально не понимаю, почему? Там же строки буквально: "Я это часть тебя. Не важно, страдаешь ли, или в отчаяньи, я нахожусь в этом страдании или отчаянии вместе с тобой". Как же это по-русски нельзя так? Типа "жопа есть, а слова нет"?

А про строку про мириады звезд - это типичный поэтический укур. Акула, которая падает на землю мириадами звезд... буа-ха-ха.. что курил аффтор? Я реально не понимаю, что этим хотела сказать Фань. Мне это интересно только с точки зрения грамматики и передачи этой грамматики на русском. И тут выясняется, что передавать это в мужском роде очень невыгодно. И все. Для меня важно только это. Смысла в этих акулах, падающих на землю, нет. А вот в том, чтобы грамматически понимать, что происходит - есть.

Чей-то я, наверное, сумбурно излагаю свои мысли, да?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 07:33:55
Кстати, попутно вопрос ко всем. Что же лучше:

1) Переводить, не понимая (угадал все буквы, не смог назвать слово)
2) Не понимать и, поэтому, не переводить (типа такой супер 无为 - думаю, это участь сверхпереводчиков!)
3) Убедить себя, что понимаешь (вполне возможно совершенно ошибочно) и переводить

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 07:44:33
Эу, короче всем - это ж просто прекрасный эксперимент. Это же здорово, когда можно такой эксперимент провести.

Алена, не заморачивайтесь. Все прекрасно. Я полностью осознаю, что мой перевод стремный в плане формы. А ваш чуть лучше по форме (впрочем, не намного), но есть ошибки по содержанию, потому что кое-какие вещи вы не просекли.

Поэтому тут и важно узнать, кто занял 2-е место, чтобы понять, че там было в голове у жюри и над этим посмеяться, но понять для себя некоторые закономерности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 09 Октября 2015 15:29:38
Кстати, попутно вопрос ко всем. Что же лучше:

1) Переводить, не понимая (угадал все буквы, не смог назвать слово)
2) Не понимать и, поэтому, не переводить (типа такой супер 无为 - думаю, это участь сверхпереводчиков!)
3) Убедить себя, что понимаешь (вполне возможно совершенно ошибочно) и переводить
Голосую за вариант №3. Любое дело лучше делать убежденно, без колебаний, решительно. Был такой писатель В.Конецкий, хороший по-моему, писал он о море, о морской работе, а как на море без решительности, без решимости на поступок? никак. Для иллюстрации понятия "решительно" (в данном случае "убежденно", "убедить себя"), он где-то сказал (не дословно): "Предположим, вы наливаете чай из термоса. Вот чтобы капли чая не попали мимо чашки, термос надо наклонять РЕШИТЕЛЬНО". А чем перевод отличается от мореплавания? На бамбуковом листочке? Ничем не отличается. И от наливания чая из термоса тоже- капли мимо лететь не должны. И давайте помнить, что иероглиф сам по себе есть произведение изящного искусства, а вопрос понимания произведения искусства есть вопрос его личной трактовки))) (это шутка, господа профессионалы, веселая шутка, не лишенная озорства и дерзости, мальчишества и девчачества). Тут же предлагаю и вполне прикладной вопрос: у Лао Шэ в эссе 想北平, небольшой и красивой вещи, а с учетом трагической судьбы автора еще и несколько пророческой и страшноватой, есть следующий пассаж:
"我所爱的北平不是枝枝节节的一些什么,而是整个儿与我的心灵相黏合的一段历史,一大块地方,多少风景名胜,从雨后什刹海的蜻蜓一直到我梦里的玉泉山的塔影,都积凑到一块,每一小的事件中有个我,我的每一思念中有个北平,这只有说不出而已。" Здесь упоминается Шичахай, как видно. Если мы действуем по варианту 1 ("переводить не понимая"), то есть оставляем в переводе это именно как "Шичахай" в значении просто названия просто района, мы даем русскому читателю послушать это слово, даем мелодию. Хорошо? Да ведь совсем неплохо. Если мы действуем по варианту 3, мы даем это название в переводе, и это здесь целесообразно, тк входящий в название иероглиф 刹 имеет ясную буддийскую коннотацию, а вторая часть предложения содержит совершенно буддийское положение 每一小的事件中有个我, то есть мы не воруем у русского читателя подтекст (воровать нехорошо) и замыкаем смысловой круг. Но при этом мы воруем у текста его простоту и легкость (нехорошо воровать). Как же лучше поступить в данном конкретном случае? Что лучше отнять у читателя русского перевода и хамски оставить себе?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 16:31:54
А как тогда перевести для китайского читателя фразу: "Я шел по Остоженке"? Украсть ли у него понимание, что Остоженка — это низменная, пойменная местность на берегу Москвы-реки. Здесь находились луга и покосы, обычным элементом ландшафта были стога сена, отчего местность получила название Остожье?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 09 Октября 2015 17:03:09
А как тогда перевести для китайского читателя фразу: "Я шел по Остоженке"? Украсть ли у него понимание, что Остоженка — это низменная, пойменная местность на берегу Москвы-реки. Здесь находились луга и покосы, обычным элементом ландшафта были стога сена, отчего местность получила название Остожье?
Думаю, красть, потому что мы сами в массе своей этого не знаем (не помним) и нам самим требуется примечание на эту тему- для нас смысл слова "остоженка" так же закрыт, как для китайского читателя. В случае же с 什刹海для китайского читателя смысл и подтекст видны. Видны носителю культуры- значит понимаемы им и вкладываются в систему смыслов данного эссе, на мой взгляд Лао Шэ говорит об этой самой стрекозе именно в Шичахай осознанно, т.е. этот кадр не просто случайно снят, а выстроен. Я могу ошибаться. Так же как и отсылка в том же предложении именно к горе 玉泉。Про Остоженку ирония уместна, согласен)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 21:49:57
"В случае же с 什刹海 для китайского читателя смысл и подтекст видны" - а вы пробовали спрашивать китайцев? Я уверен, что 95% из них и не знает, что иероглиф 刹 имеет отношение к буддизму.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 09 Октября 2015 22:37:17
... Любое дело лучше делать убежденно, без колебаний, решительно...А чем перевод отличается от мореплавания? На бамбуковом листочке? Ничем не отличается.
По-мне, так, как только начинаются оппозиции типа "решительно-осторожно", особенно в таком непростом деле, как перевод, нужно сразу искать 中, т.к. действуя нерешительно, можно затянуть перевод до бесконечности, либо отказаться от него, действуя решительно, но опрометчиво, сделать грубые ошибки, что тоже не нужно, ни переводчику, ни читателю. Ищем середину. Действуем решительно... но осторожно.  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2015 22:52:28
Погодите, я не понимаю, о чем вы? Какие "решительно"? Вот есть, например, фраза 服务员坚持7个小时. Как ее перевести, если она просто написана на стене дома? Не переводить? Сделать вид, что ее нет? Выдумать историю и перевести? Как бы вы ее перевели?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 10 Октября 2015 00:04:37
Погодите, я не понимаю, о чем вы? Какие "решительно"? Вот есть, например, фраза 服务员坚持7个小时. Как ее перевести, если она просто написана на стене дома? Не переводить? Сделать вид, что ее нет? Выдумать историю и перевести? Как бы вы ее перевели?

Мне сразу вспоминается серия из современого сериала Шерлок Холмс про китайскую мафию)) те тоже писали символы на стенах
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 10 Октября 2015 00:22:32
Понимаете, Альберт, нужно отдавать себе отчет, что у каждого переводчика есть определенный предел, на настоящий момент времени. Не стоит переводить то, что заведомо перевести неспособен. В этом нет ничего стыдного. Так во время моей учебы, мой научный руководитель, чьи научные интересы охватывали взаимоотношения Китая со странами Центральной Азии, рассказывал мне, что был знаком с небезызвестным проф. Ошаниным. Так тот ему как-то признался, что никогда бы не рискнул заниматься переводами с китайского источников по монгольской, казахской, и т.п. проблемам. Своя специфика, к которой нужно готовиться специально и целенаправленно. Заодно коснусь столь обсуждаемой темы, как перевод "Дао цзана". Здесь ведь проблема не только в том, что нужен коллектив абстрактных высококвалифицированных переводчиков, а в том, что нужен коллектив специалистов-даологов, причем работающих в различных сферах даологии. "Дао цзан", как известно, памятник эклектичный, включивший в себя самые различные тексты, от всяких мухоморов, дарующих бессмертие, до даосской литургии и сложнейшей метафизики. Т.е. нужна сложившаяся даологическая школа, ну а потом уже гранты, госзаказы, и прочие приятности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2015 02:34:20
я нахожусь в этом страдании или отчаянии вместе с тобой". Как же это по-русски нельзя так? Типа "жопа есть, а слова нет"?
примерно так, Алик, как, по-английски: I have these problems - это норм. а по-русски: я имею эти проблемы - это полная жо, ой, то есть ка(ль)ка. по-русски, их, эти проблемы можно только "есть", - это по-нашему.
ну Вы поняли.

что касается ошибок, я нигде не говорила, что в совершенстве владею и проч. но и вы, как человек, погруженный в иную языковую среду (или четверг), не просекаете некоторые вещи - с другой стороны. вот и все закономерности.

насчет жюри,  насколько я поняла, автор стихотворения тоже принимала участие в выборе перевода. не знаю уж, каким образом. для нее переводили или еще как-то.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 04:16:57
Не знаю, принимала ли Фань участие в выборе перевода. Не могу себе представить как? Это ж будет просто гуугло-переводчик-стеб. Да фиг с ним, не важно.

Эу, таки кто получил второе место? Мне сказали, что это кто-то отсюда, с форума ;)

Алена, у меня реально нет чувства русского языка - это факт. Что ж...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 04:19:12
Эу, откликнетесь, как перевести надпись то? 服务员坚持7小时
Я обещаю в понедельник раскрыть в чем секрет!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 10 Октября 2015 04:36:21
Семичасовой сон персоналу?))))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Fozzie от 10 Октября 2015 04:59:53
Изначально, при постановке задачи, участникам говорилось, что это стихотворение будет на выставке про акул.
А что, это что-то меняет?

Ну как... Лично я воспринял это стихотворение как очень яркую, насыщенную чувствами и переживанием лирику с несколько своеобычной образностью в финале.
А тут, внезапно, оказывается - это была эдакая шарада про акулу... И кому-то даже были даны подсказки...

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 05:02:23
В смысле? Вам прислали стих и не сказали, куды он? Думаю, нам всем адын ымайл прислали.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 05:06:08
Я получил такое вот личное сообщение на форуме тут:
Цитировать
Добрый день!
Фонд культуры "ЕКАТЕРИНА" совместно с ParkviewAction организует выставку современного китайского искусства "Об акулах и человечестве". Одним из экспонатов выставки станет колофон со стихотворением художника Fan Xueyi.
А вы что, типа пропустили жирный намек?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 05:07:58
Гаспер, ну, а вы то как перевели? Решительно придумав историю или переведя все иероглифы, но ни черта (или тут надо говорить ни черты?) не поняв? Если с историей, поделитесь!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Fozzie от 10 Октября 2015 05:08:26
В смысле? Вам прислали стих и не сказали, куды он? Думаю, нам всем адын ымайл прислали.

Я в конкурсе не участвовал. Да дело и не в этом - в самом стихотворении взятом, так сказать, an sich что-нибудь указывает именно на акулу?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 10 Октября 2015 05:14:51
Гаспер, ну, а вы то как перевели? Решительно придумав историю или переведя все иероглифы, но ни черта (или тут надо говорить ни черты?) не поняв? Если с историей, поделитесь!

у меня тут только логика)) все иероглифы известны, а по семь часов китайцы не работают) а на заборе часто пишут или требования или всякую пошлятину. По части второго у меня мало лингвистического опыта, поэтому просто скромно выдвинул версию)).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 05:29:50
Надпись тут:
http://www.papahuhu.com/images/other/nochnoi%20dozor%20chinese%20small.JPG
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 05:31:55
В самом стихотворении ничего не указывает именно на акулу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Fozzie от 10 Октября 2015 12:28:14
В самом стихотворении ничего не указывает именно на акулу.

Т.е. без намёков и комментариев злоупотребляющего псилобицином автора вообще нет возможности понять о чём идёт речь в произведении, так?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2015 17:07:56
Да, без намёков и комментариев автора вообще нет возможности понять о чём идёт речь в произведении.

Но такое, как я понимаю, часто бывает.
Вот, может быть Цою просто на паре наскучило сидеть, и он хотел в коридор, покурить, а вышел хит "Перемен"....
Ну, в общем такого много. Вот о чем речь в песне Stairway to heaven? Так что, все пучком. Но просто и переводить тогда надо так, чтобы на другом языке оставалась такая же неясность.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 10 Октября 2015 20:42:45
Надпись тут:
http://www.papahuhu.com/images/other/nochnoi%20dozor%20chinese%20small.JPG

Любопытно. Дозор охраняет покой 7 часов? А почему нет 个? писал иностранец?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2015 00:00:48
Писал иностранец, да. Это видно по "почерку"...
Почему нет 个 - не важно, в китайском это нормально.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 11 Октября 2015 01:12:46
Писал иностранец, да. Это видно по "почерку"...
Почему нет 个 - не важно, в китайском это нормально.

Ну хоть в чем-то я прав))
Будем ждать правильный ответ)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 11 Октября 2015 05:21:39
"В случае же с 什刹海 для китайского читателя смысл и подтекст видны" - а вы пробовали спрашивать китайцев? Я уверен, что 95% из них и не знает, что иероглиф 刹 имеет отношение к буддизму.
резонно. не спрашивал. в таком случае я скажу "На мой взгляд для китайского читателя смысл и подтекст видны". С другой стороны, думаю 95% китайцев эссе Лао Шэ в принципе не очень интересны. Так же как для 95% русских Лев Толстой это в общем мужик с бородой, который написал какие-то толстые книги. И давно написал.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2015 17:12:31
Вот ответ на загадку: http://papahuhu.livejournal.com/159694.html
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 13 Октября 2015 07:05:50
Вот ответ на загадку: http://papahuhu.livejournal.com/159694.html
Ощибка перевода. Надо было так:
 服务员的阴茎硬着七个小时。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2015 17:56:41
Но переводил же китаец. Значит, ошибкой это быть не может. Это скорее "трудность перевода".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2015 18:47:56
Вот еще по переводу: http://papahuhu.livejournal.com/159827.html
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 13 Октября 2015 19:16:11
Но переводил же китаец. Значит, ошибкой это быть не может. Это скорее "трудность перевода".

 Обычное дело: переводчик плохо знал язык, с которого переводил, ну и перевёл, что понял.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2015 19:31:32
Нет, тут явно китаец понял, что речь шла об эрекции. Но не смог заставить себя выдать такой перевод, который можно написать. У них же есть психологическое табу на визуализацию матерщины. 肏 говорят все, через одного - и стар и млад. А вот написать - многие откажутся.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2015 19:32:20
Я даже думаю, что китаец из лавки напротив знал историю с барменом, у которого случился стояк на 7 часов такой, что его пришлось везти в больницу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 13 Октября 2015 20:27:04
Я даже думаю, что китаец из лавки напротив знал историю с барменом, у которого случился стояк на 7 часов такой, что его пришлось везти в больницу.

  Знание истории совершенно не мешало этому китайцу не знать слова эрекция 勃起 и не понять в чём её соль. Ему же эту историю не по-китайски излагали.
  А если стеснительный такой, то мог бы перевести вот так:
 服务员的鸡脖硬着七个小时。
  Эвфемизмов под этот орган в китайском хватает..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2015 00:37:10
Я таки не понимаю, что вы хотите сказать?
На китайский переводил китаец. Историю он знал, скорее всего.
Вопрос в том, почему он перевел так, как перевел?
Я думаю, из-за влияния психологического табу на написание эксплицитной лирики. А вы? Типа просто лень, ошибка или чувак недопонял, что ему надо было перевести. Так?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 14 Октября 2015 01:10:50
Я таки не понимаю, что вы хотите сказать?
На китайский переводил китаец. Историю он знал, скорее всего.
Вопрос в том, почему он перевел так, как перевел?
Я думаю, из-за влияния психологического табу на написание эксплицитной лирики. А вы? Типа просто лень, ошибка или чувак недопонял, что ему надо было перевести. Так?

  Китаец плохо понимал исходный язык перевода. Он не понял смысл события на том языке с которого переводил. Вот и вся разгадка. Да и по китайски слово 勃起 знает далеко не всякий носитель языка, если он не врач конечно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 14 Октября 2015 14:16:35
Вот еще по переводу: http://papahuhu.livejournal.com/159827.html

а вот другая загадка, уже на стене подмосковного города)))

история картинки такая: сова проткнута ракетой. Сову перекрасили, до этого она была с элементами крови.... Сова- символ Юбилейного. Ракета - символ Королёва. Королёв смёл (проткнул) Юбилейный.  Композиция посвещена отрицательным моментам объединения городов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2015 17:10:31
Шикарная картинка! Вот интересно, откуда они взяли такой прекрасный ми-ми-ми :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 14 Октября 2015 17:41:54
Вот интересно, откуда они взяли такой прекрасный ми-ми-ми :)

а это ми-ми-ми? не би-би-би?

все ми-ми-би администрация замазала быстро, не разбираясь в их сути))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2015 18:43:25
秘 ми
祕 ми (хотя есть и экзотическое чтение би) - но это разнопись от 秘
示 ши
必 би
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 15 Октября 2015 15:05:31
все ми-ми-би администрация замазала быстро, не разбираясь в их сути))
А ребусы в верхней части рисунков что обозначают?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 15 Октября 2015 15:34:36
А ребусы в верхней части рисунков что обозначают?

К-Ю=-Ю (Королев минус Юбилейный=Юбилейный в минусе)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 15 Октября 2015 16:15:00
Не, я про те, которые картинками- часы, две елки, звезда, ключ и солнце с замочной скважиной  :D


на нижнем ребус уже другой  ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 15 Октября 2015 16:26:52
Не, я про те, которые картинками- часы, две елки, звезда, ключ и солнце с замочной скважиной  :D
на нижнем ребус уже другой  ::)

все просто: на верхнем разнесенный на кусочки флаг Юбилейного, а на нижнем уже елки срубили, стену замуровали и получился флаг Большого Королева.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2015 19:19:44
У меня есть некоторые сомнения по поводу того, как я перевел фразы со светильника.

Если будет время, посмотрите тут:
http://papahuhu.livejournal.com/159827.html
http://papahuhu.livejournal.com/160153.html
http://papahuhu.livejournal.com/160511.html

Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Gasper от 16 Октября 2015 16:32:52
Шикарная картинка! Вот интересно, откуда они взяли такой прекрасный ми-ми-ми :)

третий "ми" разделен и в скобках указано, что долгий звук? типа "мииии". Сразу и не поймешь))
это наверно из Мадагаскара. Никто не смотрел на китайском? там один пингвин говорит мимими, интересно, какими иероглифами это записано в субтитрах...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Parker от 16 Октября 2015 18:00:15
Я таки не понимаю, что вы хотите сказать?
На китайский переводил китаец. Историю он знал, скорее всего.
Вопрос в том, почему он перевел так, как перевел?
Я думаю, из-за влияния психологического табу на написание эксплицитной лирики. А вы? Типа просто лень, ошибка или чувак недопонял, что ему надо было перевести. Так?

Papa HuHu, возможно, стоит попробовать испанскую фразу, которую прислал художник, вбить в гуглтранслейт? Подозрительно похоже на автоперевод.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Октября 2015 19:58:30
Вот гуугл-переводчик:

no hay caminos para la paz, la paz es el camino = 有没有办法和平,和平路

Думаю, все же это китаец сам, недопоняв о чем речь, предложил художнику 和平大道 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Parker от 16 Октября 2015 20:30:18
Не, я про бармена
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Октября 2015 20:36:53
Про бармена текста не было - по идее, это была общая история у тех людей, которые там были.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2015 04:42:28
В этой записи и про ошибку восприятия и перевод....
Помучался я с ним, пока смогу понять, как разбить строки :)

http://papahuhu.livejournal.com/161005.html
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2015 04:45:11
《中秋夜對月》許棠

月月勢皆圓
中秋朗最偏
萬方期一夕
到曉是經年
影蔽星芒盡
光分物狀全
惟應苦吟者
目斷向遙天

Ночью [в праздник] Середины Осени обращаюсь к Луне (Сюй Тан)

Месяц за месяцем луна становится кругла
 Но в Середину Осени она особенно ярка
В десятках тысяч мест сей вечер ждут
 Весь год проводят в ожидании лунного рассвета

В сиянии звезд исчез покров теней
 И стало видно в этом свете суть вещей
Ответь тому, кто в горечи вздыхает тут
 К далеким небесам напрасно устремившись взглядом

В этом стихотворении, на мой взгляд, между строк довольно четко просматривается недовольство автора существующим положением вещей, возможно коррупцией или иными проявлениями неэффективного управления государством. А может быть, это просто типичное и бытовое проявление мизантропии Сюй Тана, про которого практически ничего не известно, даже годы жизни. Он больше двадцати раз сдавал экзамены и только в 871 году получил степень цзинь-ши. Занимал небольшие должности, был искусен в стихосложении, но слыл нелюдимым человеком, который плохо ладил с окружающими.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Октября 2015 01:23:02

Помучался я с ним, пока смогу понять, как разбить строки :)

http://papahuhu.livejournal.com/161005.html

так, вроде, все правильно:
吹簫乘鶴游庭中
蓮花乃似朗面紅
貴人爭相執箠轡
褫裘大笑惟梁公
公心為唐非為爵
朝中合污同縱博
玩弄嬖䜿若乳兒
聰利如後亦不知
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2015 04:42:43
Ага, но до этого надо было дойти ж умом! Я же тормоз!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2015 06:01:34
Так как там в одну строку шло, я ж сначала по глупости стал читать как 貴人爭相執箠轡褫裘大笑。惟梁公公心為唐非為爵。
А уж когда прочел 朝中合污同縱博, 玩弄嬖䜿若乳兒 побоялся и вслух произнести свое понимание "при Дворе смешался с грязными и погряз в азартных играх. Играл со служками, словно они были младые отроки".... Нет, понятно было сразу, что такое прочтение  было бредом и ни разу ни к месту. Но пока не нашел рассказ про 褫裘 - а его было, почему-то, не просто найти (или я ступил просто), на самом деле я не понимал основной смысл стиха.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2015 07:39:38
Прочитал в замечательном блоге &quot;Стихо(т)ворье (http://versevagrant.com/)&quot; от Юлии Дрейзис пост о &quot;Военной симфонии&quot; Чэнь Ли (http://versevagrant.com/2015/09/19/%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%87%D1%8D%D0%BD%D1%8C-%D0%BB%D0%B8/).

Вот само произведение - его объяснение прочитайте по ссылке выше.

(http://ic.pics.livejournal.com/papahuhu/2880636/59162/59162_original.jpg)

Конечно же, мне это стихотворение очень понравилось - и формой, и содержанием. А фраза &quot;Военная симфония, например, кажется на первый взгляд принципиально непереводимой&quot; послужила толчком, чтобы сделать перевод, который и привожу ниже.

Кстати, само название я бы скорее перевел как &quot;Симфония Войны&quot;.

Симфония Войны (Чэнь Ли)

(http://ic.pics.livejournal.com/papahuhu/2880636/59527/59527_original.png)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 26 Октября 2015 14:34:21
Придумка про войну с ее последующим разделением на вой и на, конечно, хороша, но теряется кайф зрительной ассоциации этой фаланги именно с армией солдатиков.
А почему навоз-то?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 26 Октября 2015 17:27:34
Придумка про войну с ее последующим разделением на вой и на, конечно, хороша, но теряется кайф зрительной ассоциации этой фаланги именно с армией солдатиков.
А почему навоз-то?

 Это видимо по ассоциации с 仲尼, который родился на 尼丘 (грязевом холме) и соответственно звался 孔丘.
 Но в данном случае это 丘 конечно же - могила.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2015 22:25:54
война - вой на - на вой - навоз

Иначе мне не придумалось;) тяжело же переводить такую поэзию.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 27 Октября 2015 02:25:29
Так как там в одну строку шло, я ж сначала по глупости стал читать как 貴人爭相執箠轡褫裘大笑。惟梁公公心為唐非為爵。
А уж когда прочел 朝中合污同縱博, 玩弄嬖䜿若乳兒 побоялся и вслух произнести свое понимание "при Дворе смешался с грязными и погряз в азартных играх. Играл со служками, словно они были младые отроки".... Нет, понятно было сразу, что такое прочтение  было бредом и ни разу ни к месту. Но пока не нашел рассказ про 褫裘 - а его было, почему-то, не просто найти (или я ступил просто), на самом деле я не понимал основной смысл стиха.

Так, Алик, первое, что любой сделал бы в этой ситуации: протестировал, пяти- или семисложный стих, где у него цезура, а дальше - как по маслецу. :-) И уж потом - смысл, а не наоборот.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 27 Октября 2015 02:27:22
война - вой на - на вой - навоз

Иначе мне не придумалось;) тяжело же переводить такую поэзию.

вот видите: не один я удивился :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 27 Октября 2015 02:29:14
Это видимо по ассоциации с 仲尼, который родился на 尼丘 (грязевом холме) и соответственно звался 孔丘.
 Но в данном случае это 丘 конечно же - могила.

и дался вам всем этот "грязевой холм"! где 尼 и где 泥 грязь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 27 Октября 2015 17:50:59
 Ну так сколько лет-то минуло, пока этот 泥 "водой" обзавёлся. Раньше поздней чжуани его в таком виде и нет нигде.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Ноября 2015 01:25:18
не наблюдаю у 尼 чаемого значения "грязь"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 01 Ноября 2015 05:33:31
 Как разнопись 泥土 встречается и до сих пор, не в словарях конечно:

http://zhidao.baidu.com/question/553843458481611252.html?fr=iks&word=%C4%E1%CD%C1&ie=gbk
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 01 Ноября 2015 18:23:24
война - вой на - на вой - навоз

Иначе мне не придумалось;) тяжело же переводить такую поэзию.

неплохо получилось.

интересная задача.
мой вариант, с вашего позволения:

стрелок – стрелок – стрелок

стре – лок – стре – лок
ст – ре – > ок – ре – ст – ре – > – ок – ре – ст

крест – крест – крест – крест
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Ноября 2015 19:29:20
Как разнопись 泥土 встречается и до сих пор, не в словарях конечно:

http://zhidao.baidu.com/question/553843458481611252.html?fr=iks&word=%C4%E1%CD%C1&ie=gbk

Мощный аргумент.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2015 18:39:10
《留別廉守》蘇軾
編萑以苴豬
瑾塗以塗之
小餅如嚼月
中有酥與飴
懸知合浦人
長誦東坡詩
好在真一酒
為我醉宗資

Покидая, оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши)

В тростник плетённый завернули поросенка
 Глазурью яркой раскрасили его
Жуется пряник малый как луна
 Внутри него есть сахар и слоёнка*

Откуда было знать, что люди из Хэ-пу*
 Подолгу будут петь Дун-по стихи
Хоть хорошо, с моим Единственным Вином*
 Я стал подвыпившим Цзун Цзы*

* В некоторых списках это стихотворение приводится под несколько иным названием 《别廉守张左藏》- «Покидая Чжан Цзо-цана, начальника [области] Лянь», в других под названием 《留别廉州张左藏》- «Покидая, оставляю Чжан Цзо-цану, начальнику области Лянь».
* Слоенка – иероглиф 酥 изначально обозначал молочные продукты, потому стал значить смесь муки и масла, из которого потом стали делать слоеное тесто.
* Хэ-пу – уезд в провинции Гуанси, на самом юге Китая, где Су Ши пробыл два месяца в 1100 году, будучи на недолгое время переведен туда из своей ссылки, которую он отбывал на очень негостеприимном тогда, полном опасностей и болезней, далеком острове Хайнань.
* Единственное Вино – вино, которое делал сам Су Ши находясь в ссылке на юге.
* Цзун Цзы – второе имя Шу Ду (叔都), правитель области Жу-нань во времена Поздней Хань. Он упоминается в выражении 嘯諾, буквально означающем «посвистывать и накладывать положительные резолюции», а подразумевающем чиновников, которым нечего делать, кроме как заниматься приятной и необременительной рутиной. Спасибо procurator0 за указание на это выражение.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: savia от 03 Ноября 2015 19:20:30
Приятно, атмосфера чувствуется.
Вот только это место: "Хоть хорошо" вот тут... как-то часто "хо-хо-о".
Может быть "лишь хорошо..." или "но хорошо - ..."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2015 20:45:56
Да, вы правы! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 04 Ноября 2015 02:17:01
неплохо получилось.

интересная задача.
мой вариант, с вашего позволения:

стрелок – стрелок – стрелок

стре – лок – стре – лок
ст – ре – > ок – ре – ст – ре – > – ок – ре – ст

крест – крест – крест – крест
А я пробовал соорудить что-нибудь из

На бой! - на бой! - на бой! - на бой!

на! бой! на! бой! на! бой!...

на убой - на убой - на убой

Тоже конечно далеко от идеала...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2015 05:15:51
О! Это отличная мысль! Тогда лучше
бой! бой! бой! в бой! вой! ой! у! ой! бой! убой!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 04 Ноября 2015 20:43:35
Мощный аргумент.

 Нормальный аргумент, особенно если учесть, что  в 说文解字 泥 — это топоним (название реки) и следовательно в значении «грязь» чистое фонетическое заимствование, а с исходным значение «грязь» имеется знак 坭 (уж больно что-то напоминает, есть ещё вариант, где 尼 вверху, а 土 снизу. ) Он к стати совсем в чжуанях не зафиксирован. Ну и для полного комплекта современное слово 泥丘 - полный аналог 尼丘.  И наконец возьмём производный от  尼 знак 昵, в котором помимо значения «фаворит» присутствует также и значение «рыбий клей; клейкий» Хотя казалось бы где тот «фаворит» и где тот «рыбий клей»? А вот от «глины» «рыбий клей» ушёл не далеко по свойству клейкости.
  Вывод — хоть суслика и не видно, но он был.
  И не такая уж это из ряда вон выходящая редкость, когда у иероглифов какие-то имевшиеся ранее значения теряются.
   Ну например ни в одном доступном мне словаре у знака 堇 не зафиксировано значение «засуха», а оно у него было. И убедиться в этом не так сложно.
Достаточно взглянуть на производные:
    暵 [hàn]  - палящий, жаркий (о солнце); иссушающий; нещадно палить, нести засуху
    熯 [hàn] - палящий, жгучий, иссушающий
    艱 [jiān] - беда, несчастье, бедствие
    難 [nán] - трудный, затруднительный, тяжёлый
    歎 [tàn] - вздыхать, охать; стонать, сетовать, печалиться
    饉 [jǐn] - недород, неурожаи
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Ноября 2015 00:18:47
  Вывод — хоть суслика и не видно, но он был.

Мощный вывод. Ударим сусликами по бездорожью иероглифики. Понаделаем открытий в области незафиксированных значений. И тогда заживем. В этом, собственно, весь смысл, как я понимаю, так и переводиться будет легче и куча смыслов откроется.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Ноября 2015 00:34:40
Цитировать
Покидая, оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши)
Papa HuHu, позвольте мне сделать несколько замечаний. Только, пожалуйста, относитесь к ним как к моей попытке (с Вашей помощью) разобраться в некоторых неясных для меня моментах.
Цитировать
Глазурью яркой раскрасили его
Т.е., поросёнка  с н а ч а л а  завернули в "тростник плетёный", а  з а т е м  уже эту " плетенку " раскрасили сладкой глазурью? А для чего? Просто для "красоты"? Быть может, речь в первых двух строках идёт о том, что поросёнка сначала завернули в тростниковые листья, а затем обмазали глиной, чтобы в таком виде запекать?
Цитировать
Жуется пряник малый как луна
Т.е., пряник такой же  м а л ы й,  как луна? Но ведь луна, если посмотреть на небо, отнюдь не маленькая. Её чаще сравнивали с тарелкой, блюдом, подносом... Быть может, здесь имеется в виду т.н. "лунный пряник"?
Цитировать
Внутри него есть сахар и слоёнка
Даже с учётом Вашего пояснения, непонятно, каким образом  в н у т р и  пряника помещается ещё и некая "слоенка", (да ещё и с сахаром), если, как Вы пишете, слоенка - это нечто, приготовленное из слоеного теста?..
Цитировать
Откуда было знать, что люди из Хэ-пу
Не нашёл в словаре Ошанина такого значения для иероглифа ... Быть может, "с тревогой (разумеется, показной) узнал, что..."?
Цитировать
Хоть хорошо, с моим Единственным Вином
Не очень удачная строка, даже если вино и собственно Су Ши " производства ". (Кстати, он что, со своей " бутылкой" пришёл?) 真一 это ведь, всё же, скорее о "духовном", можно ли так говорить о вине?... Быть может, здесь имеется в виду  ч и с т е й ш е е,  л у ч ш е е  вино?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2015 00:47:37
Я подробно и с фотографией написал тут: http://www.papahuhu.com/archive/201510021633/
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях.
悬知= 料想;預知
真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 05 Ноября 2015 01:05:06
Мощный вывод. Ударим сусликами по бездорожью иероглифики. Понаделаем открытий в области незафиксированных значений. И тогда заживем. В этом, собственно, весь смысл, как я понимаю, так и переводиться будет легче и куча смыслов откроется.

  Я конечно дико извиняюсь, как дворник не обременённый академическим образованием, но судя по "мощи аргументации" терория иероглифики и доциньская палеография явно не Ваш конёк.
  Вот тут мне случайно попался свежий словарь:
 汉字源流字典 谷衍奎编 语文出版社 2008
И вот в связи с "Понаделаем открытий в области незафиксированных значений"

 Буквально стр. 1185-1186
 
 堇
【构造】会意字。甲骨文相把双壁交縛、头颂戴枷的人牲放在火上

[qín] – 本意为 1) 以人牲火祭求雨。故卜辞中用以表示2)干旱,使干旱:帝其堇我。又表示诚敬:修㮣水上,上待乎天堇。又表示3) 烧烤。引申指 5) 艱難。又 引申指 6) 灾难。因“说文”解释也指 7) 黏土:以堇土为钱,敛真钱。

 И ведь кто бы мог подумать? Пока кость не нашли  ;)

 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2015 01:27:27
Лао Ли, вы действительно не понимаете, о чем говорит И. А. Алимов? Жаль. Но я могу вам объяснить без стеба.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Ноября 2015 01:55:58
(По поводу размеров луны - вовсе не вставая на чью-то сторону, - не могу промолчать про Лорку и его "луна, чесночная долька".)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Ноября 2015 02:35:26
Я подробно и с фотографией написал тут: http://www.papahuhu.com/archive/201510021633/
Papa HuHu, но ведь в таком случае необходимо было слово поросёнка взять в кавычки, а в примечании пояснить, о каком именно "поросёнке" идёт речь.
Цитировать
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях. 悬知= 料想;預知  真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。
В Ошанине не нашёл... Но это уже мои проблемы... Но и опять же, если "Единственное Вино" - это  н а з в а н и е,  то и  е г о  следовало взять в кавычки... Хотя и в этом случае строка звучит не очень ...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Ноября 2015 02:45:42
(По поводу размеров луны - вовсе не вставая на чью-то сторону, - не могу промолчать про Лорку и его "луна, чесночная долька".)
Её и с "крючком" сравнивали, и с "бровью". Но ведь это - когда речь идёт о  м о л о д о й  или, наоборот,  с т а р о й  луне, о месяце, одним словом. А ведь здесь-то имеется в виду лакомство, которое готовили к празднику Середины осени, когда луна  п о л н а я...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Ноября 2015 14:31:49
《留別廉守》蘇軾
Не даёт мне покоя этот "малый как луна"... Papa HuHu, а не могли Вы ошибиться при переводе? Всё же в строке "小餅如嚼月" говорится, по-моему, не о том, что "малый как луна" пряник "жуётся", а о том, что он такой же  м а л е н ь к и й,  как 嚼月, т.е., как "обглоданная луна": "Маленький пряник, словно обглоданная луна". Иными словами, такой же маленький, как... месяц . Мне кажется, в этом случае сравнение становится логически обоснованным.
Ещё хотел спросить про 瑾塗. Дословно, ведь, это означает "яшмовая (лучшая) глина", а "глазурь " это переносное значение?
И ещё один непонятный момент - заключительное четверостишие. Мне кажется, здесь какое-то логическое противоречие. Ну, в самом деле, Су, узнав, что "люди из Хэ-пу подолгу будут петь Дун-по стихи", как-будто не рад этому, а старается "залить" эту "неприятную" для него весть своим "Единственным Вином": "Хоть хорошо, с моим Единственным Вином, я стал подвыпившим Цзун Цзы"... Т.е., если бы не "подвыпил", то совсем бы расстроился?.. Как-то непонятно...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2015 17:11:20
Владимир, день добрый
Тут вопрос в чем - это не более, чем проходное стихотворение Су Ши, которые он писал десятками/сотнями по разным повода - типа, как тост сказать.
Выражение 嚼月 я нигде больше в базах данных текстов не нашел. Следовательно, вряд ли это устоявщееся выражение.
Далее, может ли быть, что Су имел в виду "обглоданную луну"? Типа, авторская фраза? Ну, наверное может быть. Но и тогда во фразе нет особого смыла и логики. К тому же, тогда идут прахом все усилия китайцев привязать этот стих к празднику середины осени.
瑾塗 - тут, конечно, я опирался только на контекст. На самом деле, еще надо смотреть, какой именно иероглиф стоит на месте 瑾 в разных списках. Я видел и 墐. Но в целом, опять же по контексту и по описываемому объекту, ясно, что речь идет о том, что мазали на "пряник".
По поводу последних строк, история гласит, что Дун-по приехал в Хэ-пу на должность и его там хорошо принимали. И вроде бы его стихи были известны среди тамошнего люда.
А вот почему он поминает декламацию своих стихов и есть ли в этом негативный, усталый, подтрунивающий, издевательский или любой другой подтекст - я не знаю и не могу знать. И никто не знает. Поэтому, я просто старался перевести близко к подстрочнику. Но, проблема в том, что в русском часто сложно достичь многозначности, когда ставишь все эти "хоть, но, пусть, а вот..". В общем, надо подумать, как еще больше добавить в перевод последних строк именно многозначности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Ноября 2015 17:27:28
Papa HuHu, спасибо! А то я подумал, что мои вопросы настолько глупы, что Вы решили на них не отвечать... Я без иронии.
Оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши) Откуда было знать, что люди из Хэ-пу* Подолгу будут петь Дун-по стихи Хоть хорошо, с моим Единственным Вином* Я стал подвыпившим Цзун Цзы*
В своём переводе Вы пишете: "Откуда было знать, что люди из Хэ-пу подолгу будут петь Дун-по стихи". Но здесь, ведь, очевидное рассогласование времён: Су  н е  знал, но уверен, что 
б у д у т?  Это ему начальник области Лянь сказал? Мол, слушай, Су, ты разве не знал?! Твои стихи "подолгу" (?! - В.С.)  б у д у т  петь "люди из Хэ-пу! " Я сказал!" Откуда такая уверенность у начальника области Лянь? Просто хотел польстить самолюбию Су? Как-то странно... Тем более, что того такая "перспектива", судя по вздоху последнего ("Хоть хорошо с моим единственным вином я стал подвыпившим Цзун Цзы"), почему-то не обрадовала... Можно, конечно, представить себе такую картину. Су, со своим "Единственным Вином", приходит к начальнику области Лянь, чтобы отметить день своего отъезда, а тот пригласил на эту пьяну ещё и "людей из Хэ-пу", чтобы те  н е м н о г о  попели "Дун-по стихи". Предполагал, что "немного", но те так разошлись, что Су не знал уже, когда же закончится этот "необыкновенный концерт", и можно будет, наконец, насладиться "поросёнком". "Хорошо ещё, - думает Су, - что я прихватил с собой чайничек своего Единственного, а то бы совсем тоска!.."

P.S. Papa HuHu, я уже собирался отправлять свой ответ, как увидел Ваш. Многое мне стало понятно, но всё равно отправляю его. Только ещё раз прошу Вас  н е  и с к а т ь  в  н е м 
н и к а к о й  и р о н и и!  Если я и иронизирую, то только над самим оригиналом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Ноября 2015 21:08:12
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях 懸知 = 料想;預知
Сразу не заглянул в словарь (Ошанина  :-[ ), а когда сейчас посмотрел, то оказалось, что оба этих слова (料想 и 預知) означают "предполагать", "ожидать", "предвидеть", "заранее знать", "предчувствовать", а  н е  "откуда знать"! А ведь в тексте  н е т  ни вопросительного слова, ни вопросительной частицы! Получается, что Су таки заранее знал, предвидел, ожидал, что "пение" его стихов затянется надолго! И тогда становится понятным смысл заключительного четверостишия: пришедшие на банкет по случаю отъезда Су Ши гости ("люди из Хэ-пу"), стараясь выказать своё уважение, начинают по очереди (или наперебой) декламировать его стихи. Тому затянувшаяся декламация порядком поднадоела, и он подумал про себя: "Как хорошо, что есть это вино! Я захмелел, и мне уже не так скучно слушать этих болтунов!" В конце концов, в его душе рождается шутливый экспромт, с которым он и обращается к начальнику области Лянь и гостям...
Понимаю, что все эти мои "построения" весьма шатки, но они позволяют, всё же, связать 頭尾, как говаривал ЮК. :)
Цитировать
真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。
А Вам встречалось это выражение (真一酒) в других стихотворениях? Мне кажется, что это из той же серии, что и ряд других "пояснений", которые на деле оказывались фикцией.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Ноября 2015 21:25:28
...Может ли быть, что Су имел ввиду "обглоданную луну"? Типа, авторская фраза? Ну, наверное может быть.
В конце концов, не всё же им писать штампами! :)
Цитировать
Но и тогда во фразе нет особого смыла и логики.
Нет, ну почему? Пряник такой же маленький, как обглоданная, обгрызанная (с одной стороны :) ) луна. "Свежая строка"! :)
Цитировать
К тому же, тогда идут прахом все усилия китайцев привязать этот стих к празднику середины осени.
А как они привязывают? Я посмотрел на те картинки на Вашем сайте, на которых есть фотографии "лунных пряников", так там, помнится, нет ни одной, на которой бы он был изображён в виде полной  л у н ы. Тогда как в виде, по-моему, крысы и свиньи с поросятами (!) - есть. К тому же, 餅 - это, ведь, нечто  о б о ю д о п л о с к о е  (как блин, лепёшка), а пряник, по крайней мере с одной стороны, всё же  в ы п у к л ы й...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Ноября 2015 21:37:49
Вторю переводу Papa HuHu :)

СУ ШИ (1037 - 1101)

УЕЗЖАЯ, ОСТАВЛЯЮ ЭТИ СТИХИ НАЧАЛЬНИКУ ОБЛАСТИ ЛЯНЬ

В плетёный тростник завёрнут был "поросёнок"*,
Сладкой глазурью покрыт был притом.
Этот маленький пряник огрызку луны подобен,
С начинкой из патоки с молоком!

Я так и знал, что эти люди из Хэпу,
Так долго будут петь Дун-по стихи.
Как хорошо, что есть чистейшее вино,
И я сейчас, как тот хмельной Цзун Цзы!


Воспользовавшись пояснениями Papa HuHu, перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Так называемый "лунный пряник" в форме поросёнка. - В.С.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2015 23:10:11
Нашел необычное стихотворение, по жанру похоже на колыбельную.

《夏期》葛威

夏期養生易
魚躍綿桿高
爹富娘姿色
吁哄嬰莫啼

Лето (Гэ Вэй)

Порою летней нам расти и жить легко
Прыгают рыбки, хлопок вытянулся высоко
Отец богат, мать видом и красива и стройна
Баюкают младенца: шшш - не надо плакать!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Ноября 2015 00:27:52
Действительно, похоже на колыбельную. Но тогда, быть может, перевести от лица матери?

Порою летней нам расти и жить легко,
Вверх хлопок тянется, мальки в пруду резвятся.
Отец богат твой, мать красива и стройна,
Бай-бай, мой маленький, не надо плакать!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2015 08:33:37
Да. Вы правы. Но, чем больше я смотрю на это стихотворение, тем более странным оно мне кажется...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Ноября 2015 12:21:27
Papa HuHu, а что Вас смущает? Я что-то "смотрю на него - и не вижу"... Какая-то скрытая символика? Пресловутое 養生?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2015 16:36:31
Даже и не могу выразить точно. И 養生 не очень к месту. И упоминание богатого отца - он там причем?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Ноября 2015 17:04:36
Не знаю, мне оно напоминает стихотворение Мэн Цзяо "Путник": по-моему, оно из этой же серии - просто бытовая зарисовка...

孟郊 (751- 814)

《遊子吟》

慈母手中線,遊子身上衣。
臨行密密縫,意恐遲遲歸。
誰言寸草心,報得三春暉。

МЭН ЦЗЯО (751 - 814)

ПУТНИК

Заботлива мать - в руках держит нитку:
Для путника надо платье чинить в дорогу.
Перед отъездом штопает кропотливо,
Тревога в душе - вернётся теперь не скоро.

Кто может сказать: сердечко той малой травки,*
Весеннему солнцу** добром и заботой отплатит?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Иносказательно о сыне. - В.С.
**Иносказательно о родителях. - В.С.


P.S.  А 養生 используется только в философском значении?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2015 17:44:45
Владимир, увы, литературная мистификация не удалась, потому что всем, кроме вас, пофиг :)
Это же был Summertime....

«Summertime» (рус. Летней порой) — ария, написанная Джорджем Гершвином в 1935 году для оперы «Порги и Бесс». Авторы текста: Дюбос Хейвард и Айра Гершвин (брат Джорджа). По одной из версий, за основу для написания арии Гершвин взял украинскую колыбельную песню «Ой ходить сон коло вікон», которую он услышал в Нью-Йорке в исполнении Украинского национального хора под управлением Александра Кошица.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Ноября 2015 00:17:57
Ну, почему же "не удалась"? Очень даже удалась, просто отлично удалась: ведь все, кроме меня, поняли, что это "Summertime" из оперы Дж.Гершвина "Порги и Бесс"! Представляю, как теперь смеются надо мной!.. Да-а, мало мне было опозориться с "метеором", мало было - с "уздой на голове", мало, наконец, двух "минусов", которые мне опять за что-то поставили! Куда бежать? Где от позора скрыться?.. А-а, знаю! В конце концов, переводил же я и тогда, когда даже не догадывался о существовании этого форума. О, счастливое время, когда я 不患人之不己知。。。А теперь огорчаюсь...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2015 01:47:09
Не, всем пофиг было. Никто не видел, потому что не смотрел ;)
Не переживайте так! Надо же создавать внутрицеховые шутки.


外姑兮外姑兮
汝門高汝家豪
余臨兮戲謔兮
具入窗腚示像
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 14 Ноября 2015 01:57:22
Альберт, Вы лучше Мандельштама переведите, что-нибудь вроде этого:

Глазели внутрь трех лающих порталов
Недуги — недруги других невскрытых дуг.
Фиалковый пролет газель перебежала,
И башнями скала вздохнула вдруг...
 :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2015 07:37:59
Запросто!

吠之三口
內窺之犬
犬大有點

蘭門鶇闖
俄逃逃兮
山崛背城
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Ноября 2015 12:47:46
Не, всем пофиг было. Никто не видел, потому что не смотрел ;)
Не переживайте так! Надо же создавать внутрицеховые шутки.
"Простите, - погорячился!"  :-[ К тому же, забыл, что "彼一时,此一时也"...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Ноября 2015 21:38:29
外姑兮外姑兮
汝門高汝家豪
余臨兮戲謔兮
具入窗腚示像
Ни асилил!.. :-[

Тёща, ах, тёща,
ворота твои высоки, и дом твой богат.
Я приду, да, пошутить, да...


А "далее следует непереводимая игра слов, с использованием местных идиоматических выражений"? :) "Помогите перевести"!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2015 16:23:40
《抒懷》張蠙

幾出東堂謝不才
便甘閑望故山回
翻思未是離家久
更有人從外國來

Пишу о том, что на душе (Чжан Пинь)

Как только вышел из Восточного Дворца,
 откланявшись за бесталанность
В праздности сладкой поглядывать стал
 как в горы родные вернуться
Но в мыслях своих еще не успел
  от дома далеко уйти
Как оказалось, что прибыли люди
  из государств зарубежных

Про автора известно мало, он жил в конце 9-го, начале 10-го веков. Рос в бедной семье, и хотя с детства прославился умением сочинять стихотворения, терпел неудачи на экзаменах. В 895 получил степень цзинь-ши. Ему выпало служить после во время и после распада танской династии - при дворе Ван Цзяня (王建), основателя династии Ранняя Шу (前蜀). История сохранила запись, что наследный принц Ван Янь (王衍) продвинул Чжана по службе после того, как увидел одно из его стихотворений на стене Храма Великой Доброты (大慈寺).

Датировка данного стихотворения отсутствует. По содержанию оно похоже на типичное, слегка лукавое, желание служивого человека, находящегося под стрессом, бросить все и уйти в отставку. И в это время как раз оказывается, что начальство снова его требует для выполнения какой-то важной работы, от которой только вырастает осознание собственной исключительности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 26 Ноября 2015 01:13:49
Альберт, первые 2 строки переведены так, как по русски не говорят.
"Откланяться" означает "проститься". Это не делают "за что-то". Т.е. у Вас получилось "простившись за бесталанность". Думаю он здесь имеет в виду либо "признав свою бесталанность", либо "извинившись за бесталанность".
"Поглядывать стал...вернуться" - также оборот совершенно не свойственный русской литературной речи. Можно поглядывать на что-то (на девушку, на бутылку  :D ), но не "вернуться". Здесь лучше "подумывать стал", как-нибудь так.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Ноября 2015 08:04:59
Да, вы правы.
На самом деле, перевод-то полная фигня. Ни ритма, ни рифмы, ни смысла.
В стихе только фраза 更有人從外國來 представляет собой интерес, и то для иностранцев....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Ноября 2015 16:00:14
《題友人雲母障子》王維

君家雲母障
時向野庭開
自有山泉入
非因採畫來

Посвящаю слюдяному экрану моего друга (Ван Вэй)

В доме твоем экран есть из слюды
 Стоит он иногда на воздухе, пред залом
На нем видны и горы нам, и родники
 И вовсе ведь не нарисованы они

У меня есть замечательный друг - Олег Новиков. Помимо других достоинств, у него есть хобби, в котором он настолько продвинулся и стал таким опытным, что вполне мог бы работать как профессионал. Это хобби - фотография. А если конкретнее, то пейзажная фотография. И если еще конкретнее, то пейзажная фотография в горах.

Олег уже много раз был в Гималаях со стороны Сычуаня и Юннаня - и сейчас он снова там. Когда он прислал мне фотографии, которые вы увидите ниже, я сразу полез искать стихотворение, которое бы подходило по смыслу к тому, что я там увидел. Результатом стало вот это короткое произведение от Ван Вэя, где он описывает полупрозрачный экран-загородку из слюды. Экраны были обычным делом в китайских домах, ими перегораживали комнаты, закрывались от сквозняков или зонировали пространство. Тут описывается дом, из которого открывался вид на горы, которые и были видны через слюдяной экран.

Определенная связь есть и с тем, что Олег фотографирует на большой формат и сам фотоаппарат выглядит как большой экран, правда уже в современном смысле этого слова. Но так или иначе, через этот свой экран он приносит горы и прочие красоты во многие другие дома.

Вот сайт Олега, где вы найдете много чудесных моментов, запечатленных на камеру: www.olegnovikov.com (http://www.olegnovikov.com)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2015 23:39:09
《贈劉藍田》王維
籬中犬迎吠
出屋候柴扉
歲晏輸井稅
山村人暮歸

晚田始家食
余布成我衣
對此能無事
勞君問是非

В подарок Лю Ланьтяню (Ван Вэй)

За плетнем во дворе, встречая, лает пес
Выйду из дома, у худой калитки ждать
Окончен год, крестьянские налоги отнеся
Сельчане в гору вечером идут назад

Что в поле осенью, то и еда семье
Остатки ткани на одежду нам пойдут
Об этом можно ли не волноваться мне?
Спрошу, мой друг: что правильно, что нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2015 02:45:35
Здесь есть несколько не очень понятных моментов:
"За плетнем во дворе" - если пес ЗА плетнем, то он как бы не во дворе, а убежал на улицу. Мне кажется лучше просто перевести, либо "во дворе", либо "в ограде".
"у худой калитки ждать" - "худой" конечно имеет значение "плохой" и т.п., но при прочтении возникает мысль, что калитку плохо кормят, лучше подобрать другое слово.
"Спрошу, мой друг: что правильно, что нет?" - честно говоря, вообще непонятно о чем речь. Ван Вэй излагает нелегкую жизнь крестьян, говорит, что это его волнует, но о чем он друга спрашивает? Кстати, есть другой вариант последних строк (в моем 全唐诗):
讵肯无公事,
烦君问是非
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2015 06:33:39
Спасибо. Все по делу!
Дело в том, что я не хочу навязывать читателю только одну трактовку. Вот лично я, как читатель в оригинале, понимаю так, что Ван спросит у своего кореша - "в чем сила, брат?" Но, что именно хотел обговорить Ван, не знает никто. Китайские читатели тоже каждый понимает эту фразу по своему. Как и мы фразу "в чем сила, брат?" Ясно, что на поверхности, типа "а правильно ли организована социальная пирамида и ее основные функции?" Но, на самом деле, какие и чьи 是非 хотел узнать Ван - как знать нам? Да и надо ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2015 06:35:00
Я еще думал перевести "спрошу, мой друг: все это правильно иль нет?"
Или "Спрошу, мой друг: где правда, а где нет?"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Марта 2016 16:32:44
《酒病偶作》皮日休
郁林步障晝遮明
一炷濃香養病酲
何事晚來還欲飲
隔牆聞賣蛤蜊聲

Случайно написал, страдая похмельем (Пи Жи-сю)

За занавесом с пышным лесом
    от света укрываюсь днем
От свечки аромат густой
   лечить похмелье помогает
Но почему же, придет вечер
   я снова собираюсь пить?
Услышал, за стеной торговец
   кричит: моллюсков продаю!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Марта 2016 16:33:10
《田家春望》高適
出門何所見
春色滿平蕪
可歎無知己
高陽一酒徒

С крестьянского двора любуюсь весной (Гао Ши)

Вышел за дверь - и что же увидал?
   Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
   Один я - буйный алкоголик из Гаояна
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 18 Марта 2016 18:28:29
《田家春望》高適
出門何所見
春色滿平蕪
可歎無知己
高陽一酒徒

С крестьянского двора любуюсь весной (Гао Ши)

Вышел за дверь - и что же увидал?
   Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
   Один я - буйный алкоголик из Гаояна
Ох люблю такое, когда пьяница, друзья уехали и весна. В качестве веселой шутки:
"За ворота вышел- что увидел я?
Зеленью весны укрытые поля.
О друзьях своих грустит, вздыхая,
Горький пьяница из Гаояна".
Понятно, что ни "горький", ни "зелень" в оргинале нет, ну так что ж теперь, душить прекрасные порывы? точнее позывы? Несмело комментирую:
1) "Буйный". Внимание очень привлекает именно то, что он буйный.
2) Допустим ли вариант перевода не в контексте любования весной, а в контексте ожидания весны? "Жду весны", а не "любуюсь весной"?
3) Допустимо ли считать, что не 1 друг, а несколько друзей, и допустимо ли считать, что гаоянские анонимные алкоголик(и)- это не сам г-н Гао, а его отсутствующие(ий) друзья (друг)? Так сказать, где же вы теперь, друзья-однополчане?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Марта 2016 17:03:21
1) 高陽酒徒 это устойчивое выражение про человека, который когда выпьет, становится агрессивным. Это аллюзия на 郦食其, который добивался встречи с Лю Баном. То есть, он именно что буйный, активный, деятельный алкашик.
2) Скорее в контексте того, что "опять весна, а я тут пьяный, а мне все пофиг"
3) Допустимы несколько друзей. Но 高陽酒徒 это он про себя - однозначно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 21 Марта 2016 13:27:02
1) 高陽酒徒 это устойчивое выражение про человека, который когда выпьет, становится агрессивным. Это аллюзия на 郦食其, который добивался встречи с Лю Баном. То есть, он именно что буйный, активный, деятельный алкашик.
2) Скорее в контексте того, что "опять весна, а я тут пьяный, а мне все пофиг"
3) Допустимы несколько друзей. Но 高陽酒徒 это он про себя - однозначно.
Исчерпывающе, блестяще. Интересный образ алкоголика-буяна, есенинский такой. Мне кажется не очень распространенный в китайской поэзии, чаще попадались образы алкоголиков в состоянии депрессии, созерцания, в лучшем случае- приплясывающие и смеющиеся. Но чтобы агрессия, избыток сил, удаль, "чо зубы жмут?"- такое нечасто))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Марта 2016 16:00:53
《墨竹四屏條其四》鄭板橋
老老蒼蒼竹一竿
長年風雨不知寒
好叫真節青雲去
任爾時人仰面看

[Рисуя] тушью бамбук на четырех свитках, надпись на четвертой (Чжэн Бань-цяо)

Старый-престарый, темно-зеленый бамбука стебель один
   Долгие годы дождей и ветров холода он не боится
Надо расти просто и строго, вверх до самых небес
   И люди пусть все, что рядом живут, задравши головы смотрят

В этом стихотворении есть очень простая игра слов и смыслов:
真節 — это и “прямые коленца бамбука” и “строгий и неприхотливый муж”.
青雲 — это и “синие облака” и “высокая должность, слава” и “уходить от мира, жить своими помыслами”.

Таким образом, бамбук описан в качестве примера для личностного роста в непростых условиях, когда человеку не следует бояться невзгод. Наоборот, человек должен оставаться верным своим высоким идеалам и не обращать внимание на зависть и козни остальных людей.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Марта 2016 16:36:57
《弹歌》
斷竹續竹
飛土逐宍

Песня об арбалете

Бамбук ломаем, бамбук вяжем
Летит земляная [пуля], гонится за мясом

На удивление, это считается самым коротким стихотворением в классической китайской поэзии. Точнее, это народная песня, которая приводится в хронике “Записи о веснах и осенях царства У-юэ” (吳越春秋), которую составил Чжао Е (趙曄) в первом веке нашей эры.

Китайские исследователи считают, что в ней описывается как режут бамбук для арбалета, потом его вяжут вместе. Под иероглифом 土 - буквально “земля” подразумевается пуля для арбалета, сделанная из глины.

Также интересно, что в этом стихотворении используется очень редкий иероглиф 宍 - словари сообщают, что в древности он использовался для обозначения мяса вместе или вместо иероглифа 肉.

Подразумевается, что тут описана сцена охоты, а не разрешения конфликта между людьми.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 21 Марта 2016 19:49:35
《墨竹四屏條其四》鄭板橋
老老蒼蒼竹一竿
長年風雨不知寒
好叫真節青雲去
任爾時人仰面看

[Рисуя] тушью бамбук на четырех свитках, надпись на четвертой (Чжэн Бань-цяо)

Старый-престарый, темно-зеленый бамбука стебель один
   Долгие годы дождей и ветров холода он не боится
Надо расти просто и строго, вверх до самых небес
   И люди пусть все, что рядом живут, задравши головы смотрят

В этом стихотворении есть очень простая игра слов и смыслов:
真節 — это и “прямые коленца бамбука” и “строгий и неприхотливый муж”.
青雲 — это и “синие облака” и “высокая должность, слава” и “уходить от мира, жить своими помыслами”.

Таким образом, бамбук описан в качестве примера для личностного роста в непростых условиях, когда человеку не следует бояться невзгод. Наоборот, человек должен оставаться верным своим высоким идеалам и не обращать внимание на зависть и козни остальных людей.
Детский вопрос, если можно: "четыре свитка", а не "четырехстворчатая ширма"? Просто раньше не встречал 屏 в значении "свиток".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Марта 2016 06:29:23
屏條 - это именно набор (4 или 8) свитков, которые вешались на стене.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Марта 2016 17:17:39
《弹歌》Песня об арбалете   Бамбук ломаем, бамбук вяжем Летит земляная [пуля], гонится за мясом
...это народная песня, которая приводится в хронике “Записи о веснах и осенях царства У-юэ” (吳越春秋)
Видимо, описка? Речь, ведь, о хронике  ц а р с т в  У и Юэ...
Цитировать
Китайские исследователи считают, что в ней описывается как режут бамбук для арбалета, потом его вяжут вместе. Под иероглифом 土 - буквально “земля” подразумевается пуля для арбалета, сделанная из глины.
Странно... Ведь, арбалет - это стреломётное оружие, а не пулемётное. Быть может, речь здесь идёт о камнемёте? Из камнемётов, действительно, иногда (когда не хватало камней) метали "ядрами" из глины. Правда, использовались они в военных, а не охотничьих целях...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Марта 2016 03:31:00
Да, точно! У и Юэ - описался я :)
Про арбалет - хороший вопрос. Я не знаю даже, как могло выглядеть это оружие. Наверное, правильно было бы назвать его "самострел".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Марта 2016 03:36:42
《郡閣雅言》云:
王貞白,唐末大播詩名,《御溝》為卷首,云:「一派御溝水,綠槐相蔭清。此波涵帝澤,無處濯塵纓。鳥道來雖險,龍池到自平。朝宗心本切,願向急流傾。」自為冠絕無瑕,呈僧貫休,休公曰:「此甚好,只是剩一字。」貞白揚袂而去。休公曰:「此公思敏。」取筆書中字掌中,逡巡貞白回,忻然曰:「已得一字,云此中涵帝澤。」休公將掌中字示之。

В “Изысканных речах из областного приказа” говорится:

Имя поэта Ван Чжэнь-бая было очень известно во время поздней династии Тан. Лучшим его проведением был “Императорский канал”, в котором говорилось:

Течение в императорском канале вод
   Акаций тень по обе стороны прозрачна
Волны несут нам от Владыки множество щедрот
   И незачем мочить служивым пыльные завязки*

Среди отвесных круч для той воды опасен путь
   Прудов Правительства достигнут - лишь тогда уймутся
И снова с чистым сердцем к сюзерену-морю убегут
   Стремясь потоком быстрым с ним скорее слиться**

Сам [Ван] считал эти строки безупречными и не имеющими себе равных, и потому принес их в дар монаху [по имени] Гуань Сюй. Господин Сюй сказал: “Это очень хорошо! Только осталось [подправить] один иероглиф”. Чжэнь-бай поднял рукава [чтобы закрыть лицо] и вышел, а господин Сюй сказал: “У этого господина быстрый ум”. Затем взял кисть и написал иероглиф “в себе” (中) у себя на ладони. Ходивший [неподалеку] взад и вперед Чжэнь-бай вернулся и радостно сказал: “Я нашел [нужный] иероглиф! Вместо слова “волны” должно быть слово “в себе” (中)”. Господин Сюй тогда показал ему иероглиф, который он написал у себя на ладони.

— конец истории —

* В первом четверостишии образно идет речь о том, что воды канала, который протекает через императорский дворец, оттуда выносят милости императора — новые назначения, повышения по службе, чины и титулы. Поэтому чиновникам не надо “мыть пыльные повязки служебного головного убора” — то есть, бросать службу из-за того, что их не ценят. Выражение “мыть повязки служебного головного убора” пришло из произведения древнего поэта Цюй Юаня (340-278 до н.э.).

** Во втором четверостишии воды сравниваются с чиновниками, которым приходится пройти через непростой путь, чтобы достигнуть положения в правительстве. Как водам сначала надо пробиться через узкие горные ручьи, чтобы влиться в канал и достигнуть Драконьих Прудов — место во дворце, где были расположены правительственные учреждения. В последней строке выражение 朝宗 имеет два смысла: 1) верноподданнически являться на аудиенции к сюзерену, 2) воды рек стремятся вернутся к своему прародителю — морю. В этом смысле выражение встречается в древнейшем сборнике стихов — Книге Песен (詩經).

Таким образом, в последней строке поэт проявляет верноподданнические чувства, сравнивая императора с морем, а чиновников с ручейками, которые с чистым сердцем хотят принести пользу в служении.

Популярность стихотворения вполне можно оценить по тому, как Ван Чжэнь-бай (875-958) мастерски использует аллегории и цитаты из древних в этих нескольких строках, создавая два плана — в одном он описывает пейзаж и воды, в другом говорит о милостях императора и о том, что чиновники ему верны.

Но для современных людей очень тяжело понять и оценить, почему монах Гуань Сюй (832-912), который сам был знаменитым поэтом, посчитал, что иероглиф 中 лучше иероглифа 波 в этом месте. Для справки — в китайском стихе очень важным было рисунок чередования иероглифов с первым тоном (平) и иероглифов со всеми остальными тонами (仄). Но в данном случае оба иероглифа читаются первым тоном — так что, было что-то другое в иероглифе 波, что цепляло взгляд обоих поэтов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2016 01:19:59
Альберт, не совсем правильно говорить о тоне у иероглифа, тон имеет слово, т.е. сочетание звуков, а не иероглиф-символ, обозначающий это сочетание. Общеизвестно, что некоторые иероглифы имели в древние времена другое звучание, возможно и с другим тоном, один и тот же иероглиф обозначает различно звучащие слова в разных диалектах,кроме того китайские иероглифы использовали японцы, корейцы и т.д.
Что касается данного случая, может быть имелось в виду то, что замена иероглифов обеспечивает другой смысл, или оттенок смысла этой строки, более удачный, нежели предыдущий?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Марта 2016 05:51:27
tengu - я вас ни разу не понял про тон у иероглифа. Вы же знаете, что такое 平仄 и какое важнейшее место это занимало в построении китайского стиха? Если нет, то важно, чтобы вы с этим ознакомились.

Что касается 中 и 波, то давайте посмотрим в словари 广韵 и 中原音韻 , который хоть и были составлены в 1000 и 1324 годах соответственно, но вряд ли эти базовые иероглифы за 300 лет поменяли радикально свой тон в отношении 平仄.

http://ytenx.org/zim?dzih=%E4%B8%AD&dzyen=1&jtkb=1&jtdt=1
中 平也
http://ytenx.org/zim?dzih=%E6%B3%A2&dzyen=1&jtkb=1&jtdt=1
波 陰平

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2016 09:31:00
Вы меня действительно не поняли, Альберт. В Вашем сообщении все было правильно написано, я лишь немного поправил форму изложения. Вы отождествили слово и иероглиф, которым оно обозначается.Тон имеет слово (произносимое), а иероглиф лишь письменный символ, не может он по определению иметь тона))) С т.з. лингвистики это не корректно. Пример: иероглиф 波 означает для китайца слово "по" и именно в 1 тоне, а для японца он означает слово "ха", а для корейца слово "пха", и уже вообще без всяких тонов. Понимаете? А что такое 平仄, и его роль в стихосложении я знаю)))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Марта 2016 20:37:25
Погодите, я написал
Цитировать
Но в данном случае оба иероглифа читаются первым тоном
Я искренне не понимаю, как можно написать иначе?

Вы уверены, что ваша фраза "Тон имеет слово (произносимое), а иероглиф лишь письменный символ, не может он по определению иметь тона" верная с точки зрения лингвистики?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2016 21:04:26
Уверен) Мне не очень понравилась фраза "чередования иероглифов с первым тоном (平) и иероглифов со всеми остальными тонами". Я искренне не понимаю, как письменный знак, нарисованный на бумаге, может иметь тон. Тон имеет слово, которое этот знак обозначает. Люди ведь разговаривают не иероглифами, а словами. Строго говоря, тон имеет даже не слово, а слог, ведь в китайском есть слова состоящие из нескольких слогов. Хотя в вэньяне, в основном, слог тождественен слову.  Впрочем, оставим. Получилась не ожидаемая мной и бессмысленная полемика.   :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Марта 2016 22:30:56
Ничего не понял. А что тогда по вашему 平仄?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Марта 2016 02:03:30
Альберт, мы действительно ведем какой-то странный диалог. 平仄 - это чередование ломаных и ровных тонов в СЛОВАХ стиха. Поймите, стих может сочинить  совершенно неграмотный человек, не знающий иероглифов, алфавита, просто он не сможет этот стих записать. Вы сами стихи никогда не сочиняли? Сидит поэт и думает: ага, "я помню чудное мгновенье" - клево, а вот теперь я это запишу, иероглифами, чем угодно. Только китайцу надо было придумать для стиха такие слова, которые учитывали бы правила чередования тонов. А потом нарисовать соответствующие иероглифы. Но тон, повторюсь в N-й раз имеет слово,  которое можно произнести и услышать, а не нарисованный значок.Все, я уже не знаю,как еще объяснить.
"Это значение определяется не только звуковым составом слога, но и его мелодией — иначе говоря, тоном, с которым слог произносится." (А.М. Карапетьянц, Тань Аошуан. Учебник китайского языка).
"Слог китайского языка характеризуется не только определенным звуковым составом, но и тем, или иным тоном" (Т.П. Задоенко, Хуан Шуин. Основы китайского языка).
Нет, правда, давайте завершим? Я уже 100 раз пожалел, что полез со своими умными замечаниями. Лучше переводить будем.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 28 Марта 2016 14:44:37
Видимо, описка? Речь, ведь, о хронике  ц а р с т в  У и Юэ...Странно... Ведь, арбалет - это стреломётное оружие, а не пулемётное. Быть может, речь здесь идёт о камнемёте? Из камнемётов, действительно, иногда (когда не хватало камней) метали "ядрами" из глины. Правда, использовались они в военных, а не охотничьих целях...
"Исключение составляли арбалеты, которые стреляли камнями или пулями. Этот вид оружия в охоте на мелкую дичь применяли вплоть до XIX в."
http://www.bratishka.ru/archiv/2006/1/2006_1_3.php
На БКРС, статья к 弹: "3) арбалет, самострел 左挟弹, 右挟丸 в левой [руке держал] арбалет, в правой – пули к нему".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Марта 2016 19:14:40
《春風》白居易

春風先發苑中梅
櫻杏桃梨次第開
薺花榆莢深村裏
亦道春風為我來

Весенний ветер (Бо Цзюй-и)

С ветером весенним сперва расцвела
   слива в моем саду
Вишня, жердёла, персик и груша
   раскрылись один за другим
Ташка-трава и вяза крылатки
   в деревне нашей глухой
Все говорят: "ветер весенний -
   он прилетел для меня"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Марта 2016 19:15:05
《所居》 李商隱

窗下尋書細
溪邊坐石平
水風醒酒病
霜日曝衣輕
雞黍隨人設
蒲魚得地生
前賢無不謂
容易即遺名

О том месте, где живу (Ли Шан-инь)

Корплю над книгами, но письмена все тоньше
   И камень у ручья, где я сижу, уж ровным стал
Вода и ветер смурое похмелье отогнали
   Прохладен день, на мне одежда так легка 

Кашу и курицу я ставлю пребывающим гостям
   И рыбу в камышах прям там же им ловлю
Таланты прошлого, они о всем поговорили
   Будь проще - так в истории оставишь след
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Марта 2016 22:17:31
Альберт, а Вы пользовались комментариями при переводе Ли Шан-иня? Что-то сомнения меня мучают, в частности по первым 2-м строкам...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Марта 2016 22:39:01
Я просто изложу ход своих мыслей, возможно ошибочных, просьба не судить строго. Мне кажется, что две первые строки параллельны по своей грамматической структуре, которая такова:
1-я строка - 2 первых иероглифа являются обстоятельством места. Где? 窗下 У окна. Третий иероглиф - глагол. Что делаю? 尋 Провожу изыскания, исследую. Что? 書 Книги, письмена. Как? 細 Тщательно, детально, подробно.
2-я строка - Где?溪邊  У ручья. Что делаю? 坐 Сижу. На чем? 石 На камне. Как? 平 Спокойно.
С т.з. грамматики, вроде бы противоречий нет, или я ошибаюсь? Т.е. логика такая, что он перечисляет, чем он занимается в этом своем месте проживания. Странный диссонанс вносит 3-я строка, только что занятия с книгами, и уже похмелье. Но этот диссонанс остается при любом варианте перевода.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Марта 2016 22:57:53
Еще в строке про одежду Вы игнорировали глагол 曝 - сушить на солнце, но ведь тогда строка приобретает другой смысл, либо: морозным днем высушить одежду на солнце легко, либо: морозным днем сушу на солнце одежды легкие. Так, мне кажется.
БКРС дает для 水風 значение "Прохладный ветер", в принципе, в контексте звучит вполне логично. Опять таки можно наметить параллель: прохладный ветер разогнал "винную болезнь"  :) , морозный день высушил (лучами солнца) одежду легкую.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Марта 2016 01:08:59
Срочно в студию :)

《隆之生女賦贈二首 其一》陳吾德
  
昨夜歡聲滿玉堂
爭言寶婺下祥光
盧家祇謂添丁喜
未識傳書是女郎

В подарок на рождение дочери у Лун Чжи, первое из двух стихотворений (Чэнь У-дэ)

Вчера под вечер поздравлений звуки
  заполнили из яшмы зал
Наперебой все говорили: “Девы Знатной
  Свет Счастия на Вас упал”
В семействе Лу считали: радость -
  это мальчика рождение
Не ведали, что дочь отметится
   в легендах прославлением!

В меня вчера вечером родилась дочь :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Марта 2016 01:11:37
Да, Ли Шан-инь у меня вызывает сомнения тоже. Не уверен я в переводе. А комментов не нашел по нему, только уже не помню, почему.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 30 Марта 2016 08:33:02
Альберт, мои поздравления и пожелания новорожденной счастья!  :) :) :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Марта 2016 14:55:11
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 30 Марта 2016 17:46:05
Как отец дочери- отцу дочери, поздравления) Растите большие и будьте счастливы. Чуть попозже- ставьте книги с китайскими стихотворениями на нижние полки. Избегайте при рассказах о китайском искусстве употребления фразы "а вот эта статуя, этот каменный дядя- это Будда", потому что у нас теперь постоянно "дядя Будда")))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Марта 2016 05:22:39
:)
Как говорят испанцы, "в доме у кузнеца - деревянные ножи". Нет ничего в моем доме, что имело бы визуальное отношение к Китаю :) А старший сын, который там родился и ходил в дет.садик до 6 лет, уже не помнит ни 一二三, и когда ему говоришь что-то на китайском, он укоризненно смотрит так и просит "папа, не говори со мной на китайском, я же его не знаю"....
И это прекрасно! Вообще, все прекрасно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 31 Марта 2016 07:41:44
Альберт, так Вы покинули Поднебесную?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Марта 2016 07:45:42
Да, я уже не живу в Китае :) после 21 года пора уже было посмотреть на что-то еще :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Апреля 2016 15:32:27
《風雨竹》關羽

不謝東君意
丹青獨立名
莫嫌孤葉淡
終久不凋零

Бамбук под ветром и дождем (Гуань Юй)

За милости с Востока Князя не хваля
Воспет и алым и зеленым он по праву
Пусть не смущает бледная его листва
Зато до самого конца она не облетает

Это стихотворение приписывается Гуань Юю (關羽), который при жизни был соратником Лю Бэя и активно учавствовал в борьбе в период Троецарствия, а после смерти стал почитаем как божество Гуань-ди.

Цель данной заметки не в том, что установить аутентичность стиха, а просто дать его перевод и пояснение смыслов. Гуань Юй находился в течении долгого времени в лагере Цао Цао, но все это время только и искал возможности вернуться к Лю Бэю. По легенде, когда ему такая возможность представилась, он написал этот стих и отправил его Лю Бэю. Легенда также говорит, что в целях шифровки, Гуань нарисовал бамбук, чьи листья образовывали эти иероглифы — эта картина часто встречается в Китае — но помимо сомнений в эффективности такой шифровки, я не уверен, что Гуань имел литературные и артистические навыки.

Вот один из знаменитых вариантов написания стиха через листья бамбука, стела с которым стоит в сианьском музее каллиграфических надписей на камне — «Лес стел» (西安碑林).

В стихотворении речь идет о бамбуке и о самом Гуань Юе. Князь с Востока, это божество ответственное за весну и весенний ветер, от которого бамбук не зависит. В тоже время, это обозначение Цао Цао, от которого желал уйти Гуань Юй, не смотря на то, что был Цао Цао обласкан и щедро вознагражден за службу.

Алое и зеленое. Это обозначает и записи в истории, которые делались разными чернилами: алым о заслугах, зелено-синим о делах (на самом деле, иероглиф 青 значит спектр цвета от почти черного, через зеленый и до синего). Это и образное название для рисунка — в том смысле, что бамбук рисуют на картинах. Кроме того, так как эти краски устойчивы, выражение 丹青 имеет смысл «несмываемое, прочное, твердое».

Последние две строки также ясны: хотя листьев у бамбука мало и они некрасивы и бледны, зато они не облетают, не меняются от времени года и сам бамбук не ломается от натиска ветра. То есть, это прямая аллегория на стойкость, лояльность и лучшие качества самого Гуань Юя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 23 Апреля 2016 01:20:06
:)
Как говорят испанцы, "в доме у кузнеца - деревянные ножи". Нет ничего в моем доме, что имело бы визуальное отношение к Китаю :) А старший сын, который там родился и ходил в дет.садик до 6 лет, уже не помнит ни 一二三, и когда ему говоришь что-то на китайском, он укоризненно смотрит так и просит "папа, не говори со мной на китайском, я же его не знаю"....
И это прекрасно! Вообще, все прекрасно :)
А у моего другана у старшей дочки, как он утверждает, до 3-х лет единственной игрушкой была карта города Чунцина ;D. Девка получилась с железным характером, сейчас звезда синхронного плаванья в своей возрастной категории.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2016 20:23:41
《紅窗迥》佚名

富春坊,好景致
兩岸儘是,歌姬舞妓
引調得,上界神仙,把凡心都起
內有丙丁並壬癸
這兩尊神,為你爭些口氣
火星道,我待逞些神通,不怕你是水

[На мелодию] “Далекие тени в красном окне” (автор неизвестен)

[Дом публичный] Фучуньфан,
   - виды там красивы
На обеих берегах сплошь певички, танцовщицы
Раздразнили всех святых в мире их высоком
   подняли желания в сердцах
Тут внутри возникли вдруг, господин Биндин [Огонь],
   вместе с Жэньгуем [Водным]
Эти два святых почтенных, спорили до хрипоты   
   Дух Огня тогда сказал:
     “Подожду я тут пока, волшебство свое настрою!
        Не боюсь, что ты Вода!”

В городе Чэнду во время династии Сун был знаменитый публичный дом, в котором однажды случился пожар.

В сборнике би-цзи под названием “Разные записи на чистых волнах” (清波雜志), составленном во время Северной Сун автором по имени Чжоу Хуэй (周煇, 1126 — ?) есть заметка, где говорится о том, что на тему пожара было составлено немало хороших и шутливых стихов. А все началось с того, что на самом пепелище на следующий день нашли приколоченную гвоздем табличку с хорошими стихами, где говорилось о том, что Небесный Судья по ошибке спалил этот публичный дом — наверняка прийдя ночью с свечой, чтобы получше разглядеть девиц.

Внимательный читатель может быть оценит определенное сходство этого стихотворения с содержанием песни Smoke on the Water группы Deep Purple.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Мая 2016 22:36:49
《送人》王建
河亭收酒器
語盡各西東
回首不相見
行車秋雨中

Проводы (Ван Цзянь)

В беседке у реки мы винные убрали чарки
   Слова закончились. На запад одному, другому на восток
Я обернулся, но тебя уже не видно
   Повозки едут и осенний дождь все обволок

В этом стихотворении все хорошо: иероглифы просты и легко запоминаются, образы четкие и недвусмысленные, но в то же время глубокие и остающиеся актуальными и по сей день. На самом деле, я бы давал студентам именно это стихотворение для первых опытов перевода.

Еще мне в нем понравилось то, что чарки можно заменить на стаканы/рюмки/бокалы, а повозки на машины — и все останется верным значениями иероглифов, но при этом супер-современным. И “Беседка у реки” вполне может быть названием бара.

В “Беседке у Реки” отдали мы бокалы
   Все сказано. Тебе - туда, а мне - наоборот
Взглянул назад - тебя уже не видно
   Машины едут, да осенний дождь идет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 16 Мая 2016 14:16:08
Посошок... На запад Анке,
Мне в другую сторону.
Обернусь - сотрут тачанки
Слез осенних пелену...
:D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2016 18:39:24
Слушайте, вот есть у меня серьезные сомнения, правильно ли я понял образность этого стиха?

《薌林五十詠 其七 寓齋》楊萬里

宇宙一行店
誰為店主人
主人亦解去
而況爨餘薪

Пятьдесят песен о Сянлине, песнь седьмая, жилище (Ян Вань-ли)

Вселенная - один двор постоялый
А кто хозяин этого двора?
Хозяин все равно уже ушел
Зачем в очаг класть хвороста остаток?

Или все-таки, 宇宙 это типа глагол, в плане "живу/остановился" на одном постоялом дворе? Ну, или пусть и существительное, но в плане "крыша, балки и стропила постоялого двора"? Остальные 49 стихов цикла в целом тоже где-то балансируют на грани описания обыденности и намеков на особую духовность Яна. Понятно, что Ян и был славен вот такими туманными описаниями. Но, как перевести, чтобы не было анахронизмов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 23 Мая 2016 01:07:56
А что Вам тут кажется анахронизмом?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Мая 2016 14:22:27
Сравнение вселенной с постоялым двором. Выглядит очень современно. Нет?
Мозиас мне сказал, что все ок. Но вдруг кто-то что-то умное скажет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 23 Мая 2016 14:32:05
Мне тоже кажется нормально выглядит. В стихах про вселенную наверное и должно быть что-то от вечного, от классики.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 24 Мая 2016 19:53:58
байда указывает что “宇宙”一词最早出自《庄子》一书。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Мая 2016 18:14:51
И?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 25 Мая 2016 19:55:10
"сравнение вселенной с постоялым двором. Выглядит очень современно". Мне показалось, "очень современно" может выглядеть не сравнение, а вообще понятие "вселенная". Посмотрел как давно в китайском языке эта пара вообще существует, выяснилось что со времен Чжуан-цзы, так что в переводе анахронизмов нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 26 Мая 2016 01:07:50
antt_on, Вы совершенно правы относительно современности термина Вселенная, добавлю, а также другого перевода 宇宙 - космос. Точнее, термины то достаточно старые (о "космосе" еще древние греки говорили), поэтому более правильно будет говорить об особенностях восприятия этих понятий современными людьми, т.е. тех, для кого перевод и предназначен. Лично у меня эти слова сразу ассоциируются с теориями расширяющейся Вселенной, Большого взрыва, и ячеистой структуры Метагалактики. Поэтому, дабы избежать ненужных и неоправданных ассоциаций, я бы перевел 宇宙 как "весь мир". Забавно, что примерно за столетие до Ян Ваньли, другой небезызвестный поэт написал: "Мир – постоялый двор, мы только гости здесь". Ян случайно не увлекался творчеством Омара Хайяма?)))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Мая 2016 05:50:57
Видимо, это витало в воздухе :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 27 Мая 2016 14:37:06
antt_on, Вы совершенно правы относительно современности термина Вселенная, добавлю, а также другого перевода 宇宙 - космос. Точнее, термины то достаточно старые (о "космосе" еще древние греки говорили), поэтому более правильно будет говорить об особенностях восприятия этих понятий современными людьми, т.е. тех, для кого перевод и предназначен. Лично у меня эти слова сразу ассоциируются с теориями расширяющейся Вселенной, Большого взрыва, и ячеистой структуры Метагалактики. Поэтому, дабы избежать ненужных и неоправданных ассоциаций, я бы перевел 宇宙 как "весь мир". Забавно, что примерно за столетие до Ян Ваньли, другой небезызвестный поэт написал: "Мир – постоялый двор, мы только гости здесь". Ян случайно не увлекался творчеством Омара Хайяма?)))
С термином 宇宙 есть нюанс, заметный в той же статье на baidu, вот выдержки оттуда:
《文子·自然》:“往古来今谓之宙,四方上下谓之宇。” 《尸子》:“上下四方曰宇,往古来今曰宙。” 在这种观念之下,“宇”代表上下四方,即所有的空间,“宙”代表古往今来,即所有的时间.
庄子给出抽象的宇宙定义:“有实而无乎处者,宇也;有长而无本剽者,宙也。”译为:“有实体存在但并不固定静止在某一位置不变叫做宇;有外在属性但并没有固定的度量可以衡量叫做宙。”
Обратите внимание, ни в одном из приведенных примеров 宇宙 не употребляются как единый бином, всегда отдельно 宇,отдельно 周。То есть вот в чем вопрос: вкладывался ли в понятие, которое мы переводим с китайского как "вселенная", смысл простраственно-временного, извините за выражение, континуума. Равны ли значения, которые мы и древние/средневековые китайцы вкладывали в понятие "вселенная". Наверное не совсем. Возможно, вариант "весь мир" действительно более по-китайски. Хотя в художественном произведении вопросы точности философской терминологии не на первом месте)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Мая 2016 23:17:37
То есть вот в чем вопрос: вкладывался ли в понятие, которое мы переводим с китайского как "вселенная", смысл простраственно-временного, извините за выражение, континуума. Равны ли значения, которые мы и древние/средневековые китайцы вкладывали в понятие "вселенная". Наверное не совсем...
Хотя в художественном произведении вопросы точности философской терминологии не на первом месте)
Ну да, именно это я и хотел сказать. А вот с вопросом точности терминологии - не согласен. Во 1-х, неподготовленного читателя такие нюансы могут ввести в заблуждение, относительно представлений  о мире тех самых средневековых китайцев. Во 2-х, стих претендует на философичность, так что сам Яшмовый (или какой другой) император велел к вопросам точности понятий подходить более строго, т.е. осуществлять то самое 正名, о котором любили поговорить древние.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: byntuhhhf от 17 Июня 2016 19:01:19
Всем добрый день. Позвольте робко молвить слово  ::)
Мне тут по работе переводческой попались стихи эпохи Тан. От меня не требуется супер-пупер художественный перевод, но я стихи вообще никогда не переводила. Да чего уж говорить, я, собственно, до этого никогда и не читала китайской поэзии. Далеко это всё как-то было  ::) Но вот пришлось...
А посему... Прошу всяческой-превсяческой критики и помидоров, громите меня в пух и прах, поскольку я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист, и вообще из физмата...

严蕊《卜算子》

不是爱风尘,似被前缘误。
花落花开自有时,总赖东君主。
去也终须去,住也如何住!
若得山花插满头,莫问奴归处。

Мой корявый дословный перевод. Не претендую на правильность.
Ян Жуй "Бусуаньцзы"

Не из любви к разврату, а будто судьба вредит (или судьба ошиблась).
Есть время цветам цвести и увядать, всё благодаря Владыке Востока.
Уйти - когда-нибудь(или в конце концов) должна уйти, а жить - как можно так жить!
Если смогу украсить всю голову дикими цветами, не спрашивай, куда стремится рабыня.

Попытки "олитературить":
Не потому, что так люблю разврат, из-за судьбы ошибки досталась эта доля.
Есть время для цветов цвести и увядать, на это всё Восточного Владыки воля.
Ах если бы уйти - уйти бы поскорей, а жить, как прежде - как так может житься!
Если голову украшу диким цветком, не спрашивай тогда, куда раба стремится».

Или:
Не из-за любви к разврату, но будто судьба решила так поглумиться.
По воле Владыки Востока есть время цветам увять и вновь распуститься.
Уйти бы скорее, уйти наконец, как можно так жить и томиться!
Если волосы украсит дикий цветок, не спрашивай, куда душа моя стремится».

Скажу сразу, как перевести часть про дикие цветы я до сих пор не очень поняла, как и предыдущую строчку. Я вроде после прочтения китайских комментариев понимаю смысл, какой хотел передать автор, но... это не дословно. "Олитературенные" варианты вообще далеки от точности. А ещё где-то здесь должно быть выражено сильное желание выйти замуж  ??? (так пишет автор книжки, в которой и встретилось это стихотворение)
Смущает слово "житься" в первом варианте, но жалко выкинуть  ;D Что касается судьбы, то вроде как Ян Жуй и не винит её особенно, и вообще там пассив...

Ритм в переводе абсолютно другой...
Какого рода тут рифма должна быть?
И еще вопрос: какие места обязательно потребуют примечаний? Лично мне кажется, что непременный комментарий нужен к Владыке востока.

Там, конечно, ещё имеются стихи, но пока хватит и этого...
Если уже есть перевод, буду премного благодарна за ссылку на публикацию. Я, как ни старалась, не нашла...
П.С. а если ещё шепнёте какую-нибудь полезную литературу по переводу китайской поэзии...  :-*
Пойду почитаю Пушкина для расслабления. O:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 18 Июня 2016 11:44:33
Мне тут по работе переводческой попались стихи эпохи Тан. От меня не требуется супер-пупер художественный перевод, но я стихи вообще никогда не переводила. Да чего уж говорить, я, собственно, до этого никогда и не читала китайской поэзии. Далеко это всё как-то было  ::) Но вот пришлось...
byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваете делать вашу работу?
Цитировать
поскольку я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист, и вообще из физмата...
И  кто же поручил вам ТАКУЮ РАБОТУ- перевод танских стихов?
Цитировать
Ритм в переводе абсолютно другой...
Какого рода тут рифма должна быть?
И еще вопрос: какие места обязательно потребуют примечаний? Лично мне кажется, что непременный комментарий нужен к Владыке востока.
Гугл-транслит, загоняете туда текст и всё. На все возможные вопросы отвечайте, что это мол ваш эксклюзивный взгляд на танскую поэзию с позиций позднего постэкспрессионизма, через призму спонтанной нуминозности в гносеологическом контексте топоса, экстраполирующегося в логос. Прокатит.

Цитировать
я, собственно, до этого никогда и не читала
вообще никогда не переводила
я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист
И вообще, byntuhhhf, вы все-таки определитесь, вы какого пола будете?
Если мальчик, тогда должно быть "не читал" и "не переводил", а если всё-таки девочка, то должно быть "дилетантка" и "не китаистка".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: byntuhhhf от 18 Июня 2016 12:41:04
byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали "переводческую работу"  ;D- перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваете
Нет, вы не правильно поняли )) мне не давали стихов. Мне дали книжку, в которой они (внезапно!) цитируются. Их там три штуки. Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.
Я понимаю ваше праведное негодование, но жизнь порой так складывается, что приходится работать не по специальности ) но мне интересно этим заниматься и хочется развиваться, тем более что мне дали шанс попробовать себя в переводе литературном. Не всё ж технические тексты переводить...
И я не прошу делать за меня мою работу. Просто прошу, чтобы подсказали, где есть неточности или смысл передан неправильно, или хотя бы подсказали какую литературу по переводу китайской поэзии почитать. Что такого плохого в том, чтобы обратиться за консультацией к людям компетентным и опытным? ) а шлифовать слог я буду как-нибудь сама.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 18 Июня 2016 14:47:06
Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.

От меня не требуется супер-пупер художественный перевод,
Понятно.
Лучше всего, на мой взгляд, первый вариант. Только "житься" ... Лучше все же другую рифму... "не хочу я так томиться", "для чего мне так томиться" или как-то в этом роде.
Во втором варианте вся первая строчка зубодробительная.
Сдавайте редактору первый вариант, не понравится, покажите все три, пусть сам выбирает.
Ритм и рифму при переводе можно выбирать на свое усмотрение.
Примечания- это в зависимости от остального текста. Если там как-то объясняется, что такое Владыка Востока, цветы в волосах и т. д.- то можно даже совсем их не давать.
Внятной литературы по теории перевода китайской поэзии я не встречал. Общие принципы- почти те же, что и для прозы: 1) правильно понять смысл 2) грамотно изложить его по-русски 3) красиво зарифмовать. Если все 3 пункта удастся реализовать- получится отличный перевод.
Желаю вам успехов.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: byntuhhhf от 18 Июня 2016 22:09:52
China Red Devil, спасибо большое :)

А перевод двух других стихотворений, даже как-то страшно выкладывать. Там Ли Бо и Чэнь Цзыан.... Просмотрела книжки, до которых смогла дотянуться, но не нашла переводов. Пришлось самой.
Наверное, подожду, что скажет редактор...   :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Июня 2016 01:17:50
какая танская поэзия, когда это южносунская тетка Чжоу Жуй, в певичестве Янь, писавшая цы, из которых сохранилось три, в том числе и это, самое известное!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Fozzie от 19 Июня 2016 03:54:37
Если уже есть перевод, буду премного благодарна за ссылку на публикацию.

Голос яшмовой флейты. Из китайской классической поэзии в жанре «цы» М.: 1988, с. 161

Янь Жуй
(XII век)

Судьбу певички разве я искала!
Она мне от рождения дана.
Цветок цветет,
И вот уже он вянет,
Всему свой срок
Когда-нибудь настанет,
Все будет так,
Как повелит весна.

Уйти в конце концов, уйти мне надо,
Жить невозможно так, как я жила.
О, если бы
Укрыться за горами,
Украсить волосы
Весенними цветами
И чтоб никто не знал,
Где я, куда ушла!

(Мелодия «Бусуанъцзы»)

Пер. Михаила Басманова

Успехов!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Июня 2016 04:09:22
Мои две копейки заключаются только в том, что слово разврат, которое так настойчиво сохраняется в переводе, задает с самого начала плохой и неправильный тон стихотворению.

Ну, а вторая копейка в том, что как я понимаю, это стихотворение Янь писала из тюряги, куды ея посадил Чжу Си :) да - за разврат и потерю морального облика.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: byntuhhhf от 19 Июня 2016 16:28:43
какая танская поэзия, когда это южносунская тетка Чжоу Жуй, в певичестве Янь, писавшая цы, из которых сохранилось три, в том числе и это, самое известное!
простите мою ошибку  :( просто это стихотворение цитировалось после стихов Ли Бо и Чэнь Цзыана, и моё коварное сознание приписало Ян Жуй к эпохе Тан.

Голос яшмовой флейты. Из китайской классической поэзии в жанре «цы» М.: 1988, с. 161
Вы не представляете, как я вам благодарна!! Спасибище огромное! И не надо пояснять этого Владыку востока! Красота!
Терзают меня сомнения, что я как-то не очень усердно искала  :-\ буду искать ещё, пока редактор не добрался до отрывков со стихами  :D

Ну, а вторая копейка в том, что как я понимаю, это стихотворение Янь писала из тюряги, куды ея посадил Чжу Си :) да - за разврат и потерю морального облика.
собственно, оно цитируется как раз после рассказа о том, как Чжу Си её туда посадил и нещадно пытал.
Спасибо за ваши копейки  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Сентября 2016 17:31:48

September 2nd, 2016, 11:05 am
《括蒼胡經仲...》吳芾
Полное название этого стихотворения такое:

《括蒼胡經仲以經術授吾鄉子弟僕頃過錢塘得吾兄永言多益及友人孟世功書未嘗不以得交經仲爲言且以其往還詩什相示已决知經仲非塵埃中人矣春初歸自錢塘遂獲識經仲於齋館信數公之知人交道之不朽一年之間凡三相會從容談笑者蓋十許日而詩筒之循環來往曾未嘗輟而僕之心猶以不得朝夕見經仲爲恨也一日經仲來訪席未定乃謂僕曰吾將歸鄉明年不復來此矣僕念經仲之賢交遊中所未有顧世方擾攘會合無期臨風語離殆不勝依黯因誦老杜人生足別離之句作五絕以送之 其一》吳芾

Ху Цзин-чжун из Коцана обучал канонам учеников в моем уезде, а я, ничтожный, бывая в Цяньтане, получал письма от моего старшего брата Юнъянь До-и и от друга Мэн Ши-гуна, и не было ни разу, чтобы они не упомянули о своей дружбе с Цзин-чжуном, а наоборот показывали мне стихи, что ходили между ними и которые убеждали в том, что Цзин-чжун - человек не от этого бренного мира. В начале весны, возвращаясь из Цяньтана, я познакомился с Цзин-чжуном на дворе для постящихся и понял, что и вправду эти господа разбираются в людях. За последовавший после знакомства незабываемый год, мы встречались три раза и каждый раз вволю болтали и смеялись дней по десять, а бамбуковые пеналы со стихами между нами сновали туда-сюда, ни разу не остановившись. Но я, ничтожный, стал в душе грустить от того, что не мог быть с Цзин-чжуном с утра до ночи. Однажды Цзин-чжун пришел в гости, и не успев сесть на циновку, сказал мне, ничтожному: "Я возвращаюсь в свой край и в будущем году уже не приеду сюда". Я, ничтожный, вспомнил как во время нашей дружбы талантливый Цзин-чжун не обращал внимание на суету и шум окружающего мира. Для нашей следующей встречи нет даже срока и стоя на ветру со словами расставания, меня охватила непереносимая щемящая тоска и вспомнив строку из Старого Ду [Фу] о том, что “в жизни людской много разлук”, во время проводов я написал пять четырехстрочных стихотворений. Это первое из них. (У Фу)

А вот само произведение:

風期久已暗相親
樽酒論文未厭頻
底事天公苦乖隔
動將離索付騷人

По тому, как с тобою мы дружим,
   мы давно уже втайне родня
Наши чарки вина, разговоры о книгах
   все никак не насытят меня
Может быть все же Небесный Владыка
   нас разделил за это
Быть в одиночестве и в разлуке -
   ведь это участь поэтов
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Сентября 2016 21:21:47
Нет, название, конечно, "потрясает Небо и Землю!"  :) Серьёзно, я обычно пасую и перед вдесятеро более короткими.
А третью и четвёртую строчки можно подправить?  :-\ Мне кажется, та́к будет более гладко:

Быть может, Небесный Владыка и разделил нас за это - 
Ведь одиночество и разлука - это участь поэтов.


P.S. Вновь зашёл в Вашу рубрику, чтобы удалить свой ответ - что называется, от греха подальше, а вместо этого ещё раз исправил своё же исправление!  :-[ Со мной это постоянно: только отправлю перевод, как почти сразу же мне хочется его исправить... Вот и в этот раз...
Хотя... Papa HuHu, я не наступаю сейчас на те же грабли, на которые наступал в этой рубрике некоторое время назад? Это не розыгрыш? Что за поэт У Фу? В интернете я его не нашёл...  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Сентября 2016 22:48:43
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 05 Сентября 2016 13:24:32
Очень люблю длинные прозаические вступления к стихотворениям, выражаю благодарную благодарность, никак не думал что они могут нести функцию названия- значит бывает!)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Сентября 2016 17:17:42
《括蒼胡經仲...》吳芾 ...老杜人生足別離之句 <...> строку из Старого Ду [Фу] о том, что “в жизни людской много разлук”...
Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось... Зато она встречается в стихотворении Юй У-лина, которое я, кстати, переводил. Приведу его и здесь.

于武陵 (唐) 

勸酒


勸君金屈卮,滿酌不須辭。

花發多風雨,人生足別離。


ЮЙ У-ЛИН (дин. Тан)

НАСТОЙЧИВО ПРЕДЛАГАЮ ВЫПИТЬ ВИНА

Предлагаю тебе этот кубок вина золотой,
Под завязку налит, нет причин от него отказаться.
Расцветают цветы, но ча́сты и ветер, и дождь,
Так и в жизни людей хватает с лихвой расставаний.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Сентября 2016 18:10:42
Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось...
Мне тоже не удалось найти эту фразу у Ду Фу. Либо У Фу что-то перепутал, либо это стихотворение до нас не дошло, либо там было что-то совсем в другой форме, а У Фу просто описал в духе "ну, там что-то было про многие расставания".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2017 05:20:29
《冬日偶書》囫
吾子歡新雪
余憂奈暖房
妻悲無橇樂
幼女笑冬陽

Зимним днем (Ху)

В снегу недавно выпавшем играет сын
А я волнуюсь, обогреть смогу ли дом?
Грустит жена: "Без санок нет веселья!"
Младенец-дочь зимнему солнцу рада
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 20 Января 2017 18:03:34
Младенец-дочь находка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2017 20:47:37
《冬日偶書二首 其一》囫

窗外霜遮堡
爐邊火暖身
可愁知己遠
但願友情真

Зимним днем, первое из двух (Ху) (перевод Р. Галиулин)

За окнами покрыто инеем кругом,
Внутри огонь камина греет мерно.
Мог бы взгрустнуть о том, что сам я далеко,
А лучше вспомню о друзьях я верных.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Января 2017 17:31:49
Papa HuHu, боюсь показаться полнейшим профаном, и заранее прошу прощения, но неужели перевод верный?!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2017 07:26:38
... неужели перевод верный?!
Хе-хе, в данном случае, я афтар оригинала и не мне судить о переводе :)
Хотя, конечно, очень забавно проследить, как меняется смысл в переводе.
Когда я писал этот опус, у меня были совершенно конкретные образы, которые я и описал.
Потом, конечно, их надо было подпилить, чтобы все вошло в 平仄 и 押韵, но это было шикарным упражнением, показавшим механику стихосложения и богатство синонимов китайского языка.
А у переводчика были, видимо, свои образы, которые он и вложил в перевод (что делаем, наверное, все мы).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Января 2017 12:38:01
Хе-хе, в данном случае, я афтар оригинала...
В  э т о т  раз я догадался об этом сразу.  :)
Цитировать
...и не мне судить о переводе :)
Неожиданная мысль.  :)
Цитировать
Хотя, конечно, очень забавно проследить, как меняется смысл в переводе. Когда я писал этот опус, у меня были совершенно конкретные образы, которые я и описал.
Papa HuHu, в таком случае, сравните мой перевод (только,  п о ж а л у й с т а,  не так строго, как Вы это обычно делаете!) с тем смыслом, который Вы вложили в оригинал.

《冬日偶書二首 其一》囫

窗外霜遮堡 爐邊火暖身
可愁知己遠 但願友情真


[ПАПА ХУ]ХУ

ЗИМНИМ ДНЁМ СЛУЧАЙНО СОЧИНИЛ (I из II)

За окнами – иней накрыл городок,
Огонь очага согревает мне тело.
Как жаль мне, что друг от меня далеко.
Эх, были бы чувства его неподдельны!..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Цитировать
А у переводчика были, видимо, свои образы, которые он и вложил в перевод (что делаем, наверное, все мы).
Но ведь они, эти образы, как я понял, не совпадают с Вашими?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2017 22:06:26
Владимир, конечно же ваш перевод гораздо ближе к оригиналу. Единственное, 但愿 это все же пожелание без направления, как часто в китайских стихах: "лишь бы дружба была настоящей"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2017 22:10:02
Кстати, один из моментов стихосложения, который лучше помог понять авторов. За окном шел снег. Но 雪 это 仄, и если ставить снег, то надо было менять почти все остальные иероглифы. А 霜 это 平 - он и подходил.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Января 2017 23:59:27
Papa HuHu, спасибо! Просто, поскольку я догадался, (что было совсем несложно  :)), что "афтар" этого стихотворения - Вы, то решил воспользоваться этой уникальной возможностью - попытаться передать в переводе именно тот смысл, который имел ввиду автор оригинала: ведь, если бы я и ошибся, то мог бы спросить у Вас. Рад, что мой перевод оказался не так уж далёк от оригинала!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Января 2017 12:27:24
Владимир, конечно же ваш перевод гораздо ближе к оригиналу. Единственное, 但愿 это все же пожелание без направления, как часто в китайских стихах: "лишь бы дружба была настоящей"
Исправил перевод с учётом Вашего пояснения. Правда, логическая связь между третьей и четвёртой строками, в этом случае, стала для меня не очевидной…  :-[

《冬日偶書二首 其一》囫

窗外霜遮堡 爐邊火暖身
可愁知己遠 但願友情真

[ПАПА ХУ]ХУ

ЗИМНИМ ДНЁМ СЛУЧАЙНО СОЧИНИЛ (I из II)


За окнами – иней накрыл городок,
Огонь очага тело моё согревает.
Печалюсь, что друг от меня далеко,
Но только бы дружба была настоящей!..


С учётом пояснения Papa HuHu, исправил перевод Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2017 03:17:26
Почему не очевидна? Друзья далеко. Это вызывает сожаление. Но хочется надеться, что несмотря на расстояние, дружба крепка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2017 12:37:36
Мне кажется, что если вы не уверены в своём друге, то – какой же это друг? И какая же это дружба? Явно ненастоящая… Настоящий друг – это тот, в котором не сомневаешься. Во всяком случае, я именно так отношусь к этому.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2017 23:10:17
Бывает, что дружба слабеет на расстоянии. Бывает, что люди меняются. Это все нормально.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2017 00:55:19
Papa HuHu, я всё это понимаю, всё это так, но… Ведь герой Вашего стихотворения не уверен в том, что их дружба крепка, он как будто боится, что она уже не та, что была раньше. Есть в этой односторонности что-то…  Как бы это помягче выразиться?.. Нет, не стану продолжать, поскольку это только моё личное восприятие, которое может Вас обидеть.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2017 01:01:12
Переводом стихотворения Гао Ши «Из сельского дома весною смотрю вдаль» вторю первому стихотворению Папа ХуХу из цикла «Зимним днём случайно сочинил». :)

高適 (702 – 765)

《田家春望》

出門何所見,春色滿平蕪。
可嘆無知己,高陽一酒徒。

ГАО ШИ (702 – 765)

ИЗ СЕЛЬСКОГО ДОМА ВЕСНОЮ СМОТРЮ ВДАЛЬ

Выйдя из дома, на что́ здесь смотреть?
Весна на дворе – повсюду буйные травы.
Вздохнёшь тут, что друга со мною нет,
Запойным пьяницей гаоянским!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2017 06:22:53
Хехе, видимо, при всем огромном корпусе танских стихов, мы ходим в этом лесу мертвых одной тропинкой :)
Вот как я, в свое время, перевел сие:

Вышел за дверь - и что же увидал?
   Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
   Один я - буйный алкоголик из Гаояна
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2017 12:27:23
Да, поистине, мир тесен! Papa HuHu, поверьте, я не видел Вашего перевода до сегодняшнего дня! Просто захотелось перевести какое-нибудь простое (чтобы без Вашей помощи смог перевести  :)) и короткое стихотворение на тему 知己. Кто же мог подумать, что оно уже было переведено Вами!
А по поводу "леса"… Не знаю, как Вы, а я так выбираю преимущественно те стихотворения, общий смысл которых могу понять сразу, ещё не заглядывая в словарь. Ну, а дальше уже, как говорится, дело техники…
Кстати, Papa HuHu, ещё два слова о Вашем стихотворении. Вы не возражаете, если я в подписи к его переводу добавлю это сладкое слово авторизованный?  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2017 14:28:52
Да, конечно! Я только рад!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2017 17:17:36
Вау! Спасибо!  :)

《冬日偶書二首 其一》囫

窗外霜遮堡 爐邊火暖身
可愁知己遠 但願友情真

[ПАПА ХУ]ХУ

ЗИМНИМ ДНЁМ СЛУЧАЙНО СОЧИНИЛ (I из II)


За окнами – иней накрыл городок,
Огонь очага тело моё согревает.
Печалюсь, что друг от меня далеко,
Но только бы дружба была настоящей!..


Авторизованный перевод с китайского Владимира Самошина.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2017 22:54:05
Владимир, вот вам в благодарность эпиграмма в стиле 近體詩, со всеми 平仄 и 押韻:

半球知類少
方寸萬重追
译注非原语
加符永虑猜
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Февраля 2017 23:59:42
Papa HuHu, ну, я не знаю… Дарёному коню в зубы не смотрят, конечно. Но, если Вы хотели в очередной раз (и, как водится, публично!) опозорить меня, то Вам это удалось – я ничего не понял!  :-[

半球知類少 На Полушарии умеющих разбираться в значении – мало
方寸萬重追 Сердцем в один цунь десять тысяч слоёв доискивается
譯注非原語 Перевод и комментарий – не язык оригинала
加符永慮猜 Добавит условный знак – долго сомневается

Papa HuHu, Вы же знаете, что без пояснений к стихам, увы, мне редко когда удаётся переводить. Разве что какой-нибудь пейзажный стишок, а тут… Ничего не понял… Надеюсь, только, что смысл эпиграммы не обидный для меня…
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2017 01:05:08
半球知類少
方寸萬重追
译注非原语
加符永虑猜

Познавших, что к чему, на Полушарии так мало
   А сердце тысячи вопросов просто жгут
И переводы-комментарии, все же не язык оригинала
   Кто плюсы ставит, постоянные сомнения грызут!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2017 08:33:04
Познавших, что к чему, на Полушарии так мало
   На сердце тысячи вопросов сплелись в жгут
Но переводы-комментарии ведь не язык оригинала
   О плюсах постоянные сомнения грызут!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2017 12:51:52
Теперь более или менее понятно. И в том числе – почему так трудно плохому переводчику :-[ (кроме всего прочего) переводить китайскую поэзию: пин-цзе мешает. :) Ведь поэту приходится подбирать синонимы с учётом её требований. И не всегда эти синонимы оказываются точными. И это ставит в тупик…
О "плюсах" это Вы очень точно подметили. :) Водится за мной такое. :-[ А скрытую критику в свой адрес (в третьей строке) заметил уже я. Да, я не раз уже здесь признавался, что без пояснений или переводов на современный китайский язык, мне очень редко удаётся переводить. Что поделаешь!.. :-[
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2017 15:53:53
Кстати, я никогда и не говорю, что я "перевёл с вэньяня", а всегда говорю "перевёл с китайского".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2017 16:23:24
Эпиграмма всегда должна задорить :)
А уж эпиграмма на вэньяне, особенно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2017 16:32:12
....почему так трудно... переводить китайскую поэзию: пин-цзе мешает. :)
в целом, пин-цзе создает те же проблемы, что и рифмы в русской поэзии - часто в угоду рифме приходится автору идти на неожиданный порядок слов, на странное сравнение, на необычный образ - короче, все то, что, в том числе, отличает поэзию от прозы :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 05 Февраля 2017 19:59:23
#1063 и #1064 Прекрасные подстрочники. Будет ли стихотворный перевод?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Февраля 2017 21:01:47
Простите, cicero, но своим вопросом Вы поставили меня в тупик… Автором ответа #1063 являюсь я, но… Но я полагал, что сделал как раз стихотворный перевод, а оказалось – подстрочник? Могу, конечно, в переводе убрать лишнюю рифму, чтобы сохранить схему рифмовки оригинала (АВСВ), а так… Не знаю… Мне кажется, что в этом случае перевод звучит не более "стихотворно", но на более, увы, не способен. "Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить" – это и про меня тоже…  :-[

高適 (702 – 765)

《田家春望》

出門何所見,春色滿平蕪。

可嘆無知己,高陽一酒徒。


ГАО ШИ (702 – 765)

ИЗ СЕЛЬСКОГО ДОМА ВЕСНОЮ СМОТРЮ ВДАЛЬ

Выйдя из дома, что́ здесь увидишь?
Весна на дворе – повсюду буйные травы.
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету,
Запойным пьяницей гаоянским!


После замечания cicero, исправил перевод Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 05 Февраля 2017 23:01:59
Если в оригинале АВСВ, то где же такая схема в переводе?
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету,
Здесь начало как неопределённо-личное, а потом переходит в личное (со мною).
Или: "Вздохну, что друга со мною нет", или : "Вздохнёшь поневоле, что друга с тобою нет".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Февраля 2017 02:21:51
Если в оригинале АВСВ, то где же такая схема в переводе?
Там же, где ей и положено в таких случаях быть: увидишь (А) тра́вы (В) нету (С) гаоянским (В), или АВСВ.   
Цитировать
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету, Здесь начало как неопределённо-личное, а потом переходит в личное (со мною). Или: "Вздохну, что друга со мною нет", или : "Вздохнёшь поневоле, что друга с тобою нет".
А ничего, что в этом случае рифма становится мужской, тогда как в первой строке остаётся женской?
И ещё одно. За время полемики с Вами в рубрике "Арабский язык" мне поставили 5 минусов, хотя мои возражения были абсолютно корректными. Мне бы очень не хотелось повторения этого, поэтому позвольте мне уклониться от дальнейших ответов Вам. Прошу меня извинить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2017 20:31:41
《菜人哀》屈大均

序:歲大饑人自賣身為肉於市曰菜人。有贅某家者其婦忽持錢三千與夫使速歸已含淚而去。夫跡之已斷手臂懸市中矣。

夫婦年饑同餓死
不如妾向菜人市
得錢三千資夫歸
一臠可以行一里
芙蓉肌理烹生香
乳作餛飩人爭嘗
兩肱先斷挂屠店
徐割股腴持作湯
不令命絕要鮮肉
片片看入饑人腹
男肉腥臊不可餐
女膚脂凝少汗粟
三日肉盡餘一魂
求夫何處斜陽昏
天生婦作菜人好
能使夫婦得終老
生葬腸中飽幾人
卻幸烏鳶啄不早

Стенания человека-на-съеденье (Цюй Да-цзюнь)

Предисловие: Во время сильных голодов есть люди, которые на рынке продают себя на мясо - таких называют “человек-на-съеденье”. Один человек заложил свою семью, как вдруг его жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался, а сама ушла в слезах. Муж пошел следом, а её отрубленные руки уже повесили на рынке.

Чем мужу с женой в год голодный, вместе от голода умирать
Лучше уж недостойной пойти на рынок людей-на-съеденье
И добыть три тысячи чохов, чтобы отдать мужу для возвращения
Ведь мяса кусочка хватит, чтобы пройти один ли
Кожа с узором прекрасным будет вариться, испуская аромат
Из грудей сделают пельмени, люди будут рваться пробовать их
Обе руки по локоть сначала отрежут и повесят в лавке мясника
Жир с ляжек постепенно срежут, чтобы потом сварить суп
Нехорошая эта жизнь закончится свежим мясом
И кусочек за кусочком попадет в желудки голодных людей
Ведь мужское мясо скверно воняет, есть его нельзя
А у женщин под кожей скапливается жир и они мало потеют
Через три дня кончится мясо, останется только душа
И мужа спросит, в какой стороне закатного солнца мрак?
Небом было определено, чтобы жена стала человеком-на-съеденье и это хорошо
Ведь так муж с женой (sic!), смогут до старости дожить
Заживо быть захороненной в кишках и тем самым накормить нескольких людей
Это большее счастье, чем быть чуть позднее склеванной стервятниками

Я искал стихи со словом хунь-дунь, а нашел вот это. И не смог облечь перевод в стихотворную форму, оставив подстрочником.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 08 Февраля 2017 23:57:49
В названии темы просьба о критике. Так вот, в #1064 тоже подстрочник. До стихотворного перевода не дотягивает.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Февраля 2017 02:27:57
《菜人哀》屈大均
Потрясающее стихотворение и прекрасный "подстрочник", который на самом деле лучше иных "переводов"! Есть только одна-две шероховатости. Ну, или то, что кажется мне таковыми. А в остальном - прекрасный перевод!
Цитировать
Во время сильных голодов...
Мне кажется,"голодов" не совсем удачно звучит по-русски. Может быть, как-то так: "когда случался сильный голод..."
Цитировать
Нехорошая эта жизнь...
"Нехорошая жизнь"... Не слишком, на мой взгляд, драматичное определение, имея ввиду трагический контекст стихотворения.
Цитировать
И мужа спросит, в какой стороне закатного солнца мрак?
Смысл этой строки не понял и в оригинале...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Февраля 2017 08:02:28
Спасибо, исправлю!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 09 Февраля 2017 09:59:55
Жутковатый стих. Это что - реалии раннецинской династии? Статья в словаре, комментируя 菜人, ссылается на Цзи Юня 纪昀, который, как и Цюй Дацзюнь жил в начале Цин. Нет, о том, что "люди едят людей" писали еще при Тан, думаю, и раньше тоже, я о выходе этого явления на рыночный уровень.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 09 Февраля 2017 14:38:18
Похоже на тн страшилки. В одной черной-черной стране при одной черной-черной династии. Не верится что это стихотворение всерьез. Обилие подробностей превращает текст в тарантиновский трэш- одни пельмени чего стоят. Кажется и на русском языке есть подобное народное творчество. Пожалуй не соглашусь с утверждением автора о том, что "женщины мало потеют"- он просто мало бывал на дискотеках.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 09 Февраля 2017 17:09:40
出門何所見,春色滿平蕪。
可嘆無知己,高陽一酒徒。

Вышел за дверь - и что же увидал?
   Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
   Один я - буйный алкоголик из Гаояна

В названии темы просьба о критике. Так вот, в #1064 тоже подстрочник. До стихотворного перевода не дотягивает.

Выполз с избы -
                           ну, блин, нихрена!
Цветом весны     
                            равнина полна!
Жаль нет со мной
                             старинного друга...
Я лишь, бухой     
                              гаоянский пьянчуга...
 :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 09 Февраля 2017 17:48:08
半球知類少
方寸萬重追
译注非原语
加符永虑猜

Познавших, что к чему, на Полушарии так мало
   А сердце тысячи вопросов просто жгут
И переводы-комментарии, все же не язык оригинала
   Кто плюсы ставит, постоянные сомнения грызут!

На  Полушарии познавших что-то мало,
Терзают сердце бесконечные сомнения,
Оригинал не поддается объяснениям,
Да еще минусы фигачит кто попало...
:)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 09 Февраля 2017 18:12:55
На  Полушарии познавших что-то мало,
Терзают сердце бесконечные сомнения,
Оригинал не поддается объяснениям,
Да еще минусы фигачит кто попало...
:)
Ланьтинсюй прям)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Февраля 2017 18:49:34
斜阳昏 - я понимаю, что это образно о том, "где у вас тут вход в царство мертвых, к Желтым Источникам".
Мне в стихе не ясно одно: 夫婦得終老 - это речь о том, что пожертвовавшая собой была не единственной женой? Или это описка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Февраля 2017 21:21:55
有贅某家者其婦忽持錢三千與夫使速歸已含淚而去。 Один человек заложил свою семью, как вдруг его жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался, (курсив мой. - В.С.)а сама ушла в слезах.
Papa HuHu, в предыдущем ответе не решился сказать... :-\ Здесь Вы не ошиблись, случайно?:-X  Мне кажется, что по контексту 歸 здесь в значении "возвращать, отдавать обратно": ведь муж заложил семью у ростовщика, стало быть, получил за это деньги. И вот тогда жена, приняв своё ужасное решение, и получив за него три тысячи монет, отдала их мужу, чтобы тот, в свою очередь, вернул залог ростовщику, о чём и говорится в третьей строке самого стихотворения: 得錢三千資夫歸 получила денег три тысячи и отдала их мужу, [чтобы тот] вернул [их ростовщику].
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Февраля 2017 21:37:50
斜阳昏 - я понимаю, что это образно о том, "где у вас тут вход в царство мертвых, к Желтым Источникам".
Но ведь она уже  т а м,  у Жёлтых источников, иными словами,  у ж е  знает дорогу...
Цитировать
Мне в стихе не ясно одно: 夫婦得終老 - это речь о том, что пожертвовавшая собой была не единственной женой? Или это описка?
Странно, конечно, предполагать, что речь в стихотворении идёт не о бедняке, а о человеке, имевшем возможность содержать несколько жён. Но, во-первых, в предисловии говорится, о "в е л и к о м  голоде", когда и богач средней руки (если можно так выразиться) мог попасть в безвыходное положение, а во-вторых, в само́м стихотворении говорится, что этим ужасным мясом можно накормить "н е с к о л ь к о  человек": 生葬腸中飽幾人. Но, с другой стороны, неужели ли "недостойная" до такой степени беспокоилась о других жёнах?.. Не знаю...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 00:26:09
Не думаю, что 歸 использовался широко в значении "отдавать деньги". И ведь следующей строкой идет 一臠可以行一里 где четко говорится о том, сколько муж может пройти на каждые Х гр веса жены.

Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых. Это ж основа типологии духов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2017 00:38:51
Не думаю, что 歸 использовался широко в значении "отдавать деньги". <...>следующей строкой идет 一臠可以行一里 где говорится о том, сколько муж может пройти на каждые Х гр веса жены.
Но тогда непонятно,  о т к у д а,  должен быстрее возвращаться муж: "жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался"? (Курсив мой. - В.С.)
Цитировать
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых.
Но если она, будучи  н е п р и к а я н н о й  д у ш о й,  не знает дорогу к Жёлтым источникам, то откуда может знать об этой дороге её муж - живой человек?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 00:46:01
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых. Это ж основа типологии духов.
Если углубляться в типологию, то душа 魂 вроде как не бродит неприкаянной, обиженной среди живых бродит душа 魄, перевоплотившаяся в 鬼. Во всяком случае так у даосов, может в народных верованиях все проще - не знаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 03:37:32
В истории этой автор явно посчитал неважным откуда и куда идет муж. Думаю, он был из места, где не было 市. Про 魂 и 魄 верно подмечено. Но, опять же, это надо смотреть еще верования южных китайцев по поводу того, после смерти кто куда и после какого времени. В любом соучае, другой трактовки 何處斜陽昏 у меня нет...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 20 Февраля 2017 22:57:40
Цитировать
Выполз с избы -
                           ну, блин, нихрена!
Цветом весны     
                            равнина полна!
Жаль нет со мной
                             старинного друга...
Я лишь, бухой     
                              гаоянский пьянчуга...

Много плюсов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 26 Февраля 2017 02:41:40
Но я полагал, что сделал как раз стихотворный перевод, а оказалось – подстрочник?
Владимир, а что в Вашем понимании стихотворный перевод, какое определение Вы бы дали этому понятию?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Февраля 2017 12:19:56
Что в моём понимании стихотворный перевод? Да то же, вероятно, что и в Вашем: это перевод, отвечающий требованиям размера и рифмы. Другое дело, что мои переводы почти никогда не отвечают этим строгим требованиям. Но это уже другой вопрос – вопрос стихотворной техники. Степень владения которой, у каждого – своя. У меня она, мягко говоря, невысокая. Наверное, именно поэтому мои стихотворные переводы воспринимаются как подстрочники.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июня 2017 21:28:47
《赠韦卓陆羽》皎然

只将陶与谢
终日可忘情
不欲多相识
逢人懒道名

В подарок Вэй Чжо и Лу Юй (Цзяо Жань)

Могли лишь только Тао и Се
 бесстрастно провожая каждый день
Не жаждать, чтобы их узнали все
 при встрече имя называть им было лень
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Июня 2017 23:28:01
В подарок Вэй Чжо и Лу Юй (Цзяо Жань)
А Лу Юй – это что, девушка?
Цитировать
Могли лишь только Тао и Се бесстрастно провожая каждый день
Куда они их провожали? "У сыню даль"? Из перевода создаётся впечатление, что Тао и Се только тем и занимались, что провожали дни.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июня 2017 04:20:37
1) А Лу Юй – это что, девушка? 2) Куда они их провожали? "У сыню даль"? Из перевода создаётся впечатление, что Тао и Се только тем и занимались, что провожали дни.
1) Лу Юй - юноша. У меня не хватило смелости склонить.
2) А что, выржание "проводить дни" у нас исчезло из русскага языка? И даже больше, Тао и Се только тем и занимались, что проводили дни нихрена не делая обчественно-полезного.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 12:15:56
А что, выржание "проводить дни" у нас исчезло из русскага языка?
Да нет, никуда оно не исчезло. Просто, в данном случае, правильно будет сказать: "п р о в о ж д а я"  день, а не "провожая".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июня 2017 15:04:49
Да нет, никуда оно не исчезло. Просто, в данном случае, правильно будет сказать: "п р о в о ж д а я"  день, а не "провожая".
Бинго! Вы правы на 100%!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 17:19:51
...Тао и Се только тем и занимались, что проводили дни нихрена не делая обчественно-полезного.
О, так они побездельнее меня, оказывается, были! (К своему стыду, даже представить себе не мог, что в русском языке есть такое странное слово: побездельнее! Поистине, велик и могуч наш русский язык!) Кстати, а о каких именно Тао и Се здесь говорится. Мне приходит на ум только Тао Юань-мин и Се Линъ-юнь. Охотно верю, что Се не делал ничего общественно-полезного, но Тао-то пахал, как раб на галерах, :) "возвратившись с садам и полям"… Хотя, с другой стороны, это же он для себя-любимого старался…
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июня 2017 21:58:07
Да, это Тао Юань-мин и Се Линъ-юнь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июня 2017 14:34:07
《歲旦朝回口號》杜牧

星河猶在整朝衣
遠望天門再拜歸
笑向春風初五十
敢言知命且知非

Экспромт, сложенный в первый день нового года возвращаясь с аудиенции при дворе (Ду Му)

Когда еще был виден Млечный Путь
  я платье для приема поправлял
На Врата Небес смог издалека взглянуть
  и поклонившись, возвращаться стал
По весеннему ветру с улыбкой иду
  на пятидесятилетнем рубеже
Смею сказать, что понял Судьбу
  и ошибки, что сделал уже
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Июня 2017 17:28:39
Papa HuHu, а он что́, так и не попал на аудиенцию? Ведь в названии говорится, что он сочинил этот экспромт,  в о з в р а щ а я с ь  с неё, а во второй строке перевода он смог лишь "издалека взглянуть" на ворота императорского дворца, и... стал возвращаться. Или это я чего-то не понимаю, по своему обыкновению? Тогда покритикуйте мой перевод: :-\

杜牧 (803 – 853)
 
《歲旦朝回口號》

星河猶在整朝衣,遠望天門再拜歸。
笑向春風初五十,敢言知命且知非。
 
ДУ МУ (803 – 853)

В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НОВОГО ГОДА, ВОЗВРАЩАЯСЬ С АУДИЕНЦИИ, СОЧИНИЛ ЭКСПРОМПТОМ

Звёздная река ещё плыла по небесам, когда разгладил я парадную одежду,
Издалека взглянул вновь на Небесные врата, и, дважды поклонившись, вернулся.
Улыбаясь, иду навстречу весеннему ветру, в начале года пяти́десятиле́тья,
Осмелюсь сказать, что понял судьбу, ошибки понял свои и проступки.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Звёздная река – иносказательно о Млечном Пути. – В.С.
Небесные Врата – зд. иносказательно об императорском дворце. – В.С.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июня 2017 18:24:41
На аудиенцию он явно попал. Но это ж была какая аудиенция - чисто церемониальная, по поводу нового года, когда во дворе перед воротами сидят пара тысяч чиновников. Хотя, по хронологии он в это время был уже 中書舍人, не обязательно же, чтобы он прямо там в первых рядах сидел. В любом случае, смысл такой "блин, пошел в парадной форме на эту новогоднюю хрень, хорошо хоть работать не пришлось, посмотрел там издалека на президента нашего, ну все, отпустили после этого быстро. Пошел домой в хорошем настроении".

Не забудьте, что и 知命 и 知非 = это кодовое название пятидесятилетия.

Ну и самый грустный момент в том, что Ду Му (803—852).....

З.Ы. У вас, однако, откуда слова "вновь"? Откуда "дважды"?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Июня 2017 21:12:24
На аудиенцию он явно попал. Но это ж была какая аудиенция - чисто церемониальная, по поводу нового года, когда во дворе перед воротами сидят пара тысяч чиновников.
Понятно… А я думал, что он прямо пред светлы очи предстал, раз был на аудиенции.
Цитировать
Не забудьте, что и 知命 и 知非 = это кодовое название пятидесятилетия.
Да, про 知命 знал и раньше, даже сейчас вот цитату нашёл, чтобы не быть голословным.
子曰:「吾十有五而志於學,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲,不逾矩。」《論語•為政》。
А про 知非 не знал, только после того, как Вы сказали об этом, разыскал цитату:
「凡人中壽七十歲,然而趨舍指湊,日以月悔也,以至於死,故蘧伯玉年五十而有四十九年非。」《淮南子•原道訓》。
Цитировать
З.Ы. У вас, однако, откуда слова "вновь"? Откуда "дважды"?
"Вновь"  - это я от себя добавил.  :-[ Я подумал, что в первой строке Ду говорит о том, как он  г о т о в и л с я  к аудиенции, а во второй - о том, как он 
в о з в р а щ а е т с я  с неё: посмотрел ещё раз на Небесные ворота, и пошёл домой. А "дважды" и в само́м тексте есть: 「再拜歸」. 再 ведь означает "ещё раз, снова", т.е., он сначала поклонился один раз, потом поклонился ещё раз, получается, что поклонился дважды... Или опять ошибаюсь?

Заодно немного исправил перевод. :-\

杜牧 (803 – 853)

《歲旦朝回口號》

星河猶在整朝衣,遠望天門再拜歸。
笑向春風初五十,敢言知命且知非。
 
ДУ МУ (803 – 853)

В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ НОВОГО ГОДА, ВОЗВРАЩАЯСЬ С АУДИЕНЦИИ, СОЧИНИЛ ЭКСПРОМПТОМ

Звёздная река ещё виднелась в небесах, когда парадную одежду я разгладил,
Издалека взглянул вновь на Небесные врата, и, дважды поклонившись, возвращаюсь.
Под ветром весенним с улыбкой иду - будет в этом году пятьдесят мне,
Осмелюсь сказать, что понял судьбу, и ошибки свои осознал я.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Июня 2017 21:17:41
Papa HuHu, извините за вопрос не по теме. Можно перевести 別人 (речь о стихотворении, конечно) как человек, с которым я в разлуке или только как постороннее лицо; другие, посторонние; чужие?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2017 00:19:28
Papa HuHu, извините за вопрос не по теме. Можно перевести 別人 (речь о стихотворении, конечно) как человек, с которым я в разлуке или только как постороннее лицо; другие, посторонние; чужие?
Надо же смотреть контекст. Но если это классические стихи, то наиболее вероятно, что 別 это глагол. То есть, "прощаясь/простившись с кем-либо"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2017 00:21:40
再拜歸 - 再 здесь просто частица в плане "а потом.../а после того...."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Июня 2017 01:35:57
Надо же смотреть контекст. Но если это классические стихи, то наиболее вероятно, что 別 это глагол. То есть, "прощаясь/простившись с кем-либо"
Спасибо. Стихотворение не то, чтобы классическое... XVI век, причём, написанное некитайцем...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Июня 2017 01:48:56
再拜歸 - 再 здесь просто частица в плане "а потом.../а после того...."
Понятно... Ну, тогда просто вычеркну "дважды", а первый день года заменю на первый день весны.

ДУ МУ (803 – 853)

В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВЕСНЫ, ВОЗВРАЩАЯСЬ С АУДИЕНЦИИ, СОЧИНИЛ ЭКСПРОМПТОМ

Звёздная река ещё виднелась в небесах, когда парадную одежду я разгладил,
Издалека взгляну́л вновь на Небесные врата, и, поклонившись, возвращаюсь.
Под ветром весенним с улыбкой иду: будет в этом году пятьдесят мне,
Осмелюсь сказать, что понял судьбу, и ошибки свои осознал я.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Июня 2017 03:37:23
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十, ведь 知命 и 知非 относятся к 50-летнему возрасту. Кроме того, 知命, я бы перевел, как "познал волю [Неба]", ведь это же из "Луньюя": 「...五十而知天命...」.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2017 05:04:51
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十
Чисто технически, вы оба парадоксальным образом неправы.
Владимир, потому что считает, что 50 лет ему исполнится - поэтому и пишет в будущем времени.
Тенгу, потому что считает, что 50 лет ему уже исполнилось когда то в прошлом году.

А все потому, что это и есть то культ-урологическое знание, которое надо иметь, помимо словарей.
В Китае считалось (и кое-где до сих пор считается), что год к жизни прибавляется в первый день нового года.
То есть, вот "первого января" шел Ду Му с аудиенции утренней и думал - "епта, да мне вот прям сейчас, с восходом, полтинник стукнуло"....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Июня 2017 05:49:23
Круто, я этого не знал. То есть днюху им ждать  не надо было, дотянул до салюта и шампанского, и год прибавился))) Но я все же прав в том, что 50 ему стукнуло (не важно по какой системе подсчета), иначе реминисценция на 五十而知天命 не имела бы смысла.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 29 Июня 2017 09:39:55
再拜 это двойной поклон согласно ритуалу для таких аудиенций Самошин угадал)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 12:25:30
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十, ведь 知命 и 知非 относятся к 50-летнему возрасту. Кроме того, 知命, я бы перевел, как "познал волю [Неба]", ведь это же из "Луньюя": 「...五十而知天命...」
После запоздалого объяснения Papa HuHu, и я теперь знаю это. Что касается того, что 知命 это аллюзия на "Луньюй", так я в своём ответе привёл соответствующую цитату: 子曰:「吾十有五而志於學,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲,不逾矩。」《論語•為政》。
Насчёт варианта перевода ("познал волю Неба")... Конечно, было бы лучше перевести именно так, но не сумел... :-[
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 12:27:12
В Китае считалось (и кое-где до сих пор считается), что год к жизни прибавляется в первый день нового года.
То есть, вот "первого января" шел Ду Му с аудиенции утренней и думал - "епта, да мне вот прям сейчас, с восходом, полтинник стукнуло"..
Papa HuHu, спасибо, я и в самом деле не знал этого.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 12:29:42
Но я все же прав в том, что 50 ему стукнуло (не важно по какой системе подсчета), иначе реминисценция на 五十而知天命 не имела бы смысла
Почему это "не имела бы смысла"? И в том, и в другом случае, она имела бы смысл. Просто потому, что в ней упоминается пятидесятилетний возраст.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 12:32:32
再拜 это двойной поклон согласно ритуалу для таких аудиенций Самошин угадал)
Я в "угадайки" не играю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 29 Июня 2017 13:17:07
Я в "угадайки" не играю.
если б не играли после замечания Папы не переиграли бы "и, дважды поклонившись, возвращаюсь."  в " и, поклонившись, возвращаюсь." ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 15:52:52
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十, ведь 知命 и 知非 относятся к 50-летнему возрасту. Кроме того, 知命, я бы перевел, как "познал волю [Неба]", ведь это же из "Луньюя": 「...五十而知天命...」.
Исправил-таки перевод заключительных строк:

Под ветром весенним с улыбкой иду: исполнилось ведь пятьдесят мне,
Смею сказать, что судьбу я познал, и ошибки свои осознал я.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 15:53:56
если б не играли после замечания Папы не переиграли бы "и, дважды поклонившись, возвращаюсь."  в " и, поклонившись, возвращаюсь." ;D
А в чём угадайка-то? Первоначально я перевёл так, как я́ понял. После возражения Papa HuHu, авторитет которого для меня  п о ч т и  непререкаем (и не только потому, что, когда я подвергаю этот авторитет сомнению, мне ставят по три минуса сразу, как это было совсем недавно), так вот, поскольку авторитет Papa HuHu для меня почти непререкаем, я согласился с его замечанием. В чём здесь угадайка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2017 18:16:28
再拜 - Центурион прав :) а я нет  :(
Так что, Владимир, Dubito ergo cogito :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2017 18:24:27
《劉正之宜樓四章 其一》黃乾

春風滿庭除
琴瑟亦靜好
甕中有歡伯
相祝以偕老

Первое из четырех стихотворений для Лю Чжэн-чжи в И-лоу (Хуан Цянь)

Весенний ветер наполняет дворик весь
В согласии супруги словно гусли с цитрой
Дядюшка Радости - вино в кувшине есть
Так будьте вместе вы до старости седой!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 29 Июня 2017 18:33:10
Что значит Дядюшка Радости?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2017 20:11:58
вино
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 21:12:53
再拜 - Центурион прав :) а я нет  :( Так что, Владимир, Dubito ergo cogito :)
Во-первых, это означает, что прав я, а потом уже Ctnturion.Primi.Ordinis. А ошибаетесь Вы - это уже только во-вторых. Что касается Вашего совета сомневаться, то я и рад бы ему следовать, да только вот "минусы" ни за что, ни про что получать не хочется... ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Июня 2017 21:15:55
Ещё раз исправил перевод...

杜牧 (803 – 853)
 
《歲旦朝回口號》

星河猶在整朝衣,遠望天門再拜歸。
笑向春風初五十,敢言知命且知非。
 
ДУ МУ (803 – 853)

В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВЕСНЫ, ВОЗВРАЩАЯСЬ С АУДИЕНЦИИ, СОЧИНИЛ ЭКСПРОМПТОМ

Звёздная река ещё виднелась в небесах, когда парадную одежду я разгладил,
Издалека взглянул вновь на Небесные врата, и, дважды поклонившись, возвращаюсь.
Под ветром весенним с улыбкой иду: исполнилось ведь пятьдесят мне,
Осмелюсь сказать, что судьбу я познал, и ошибки свои осознал я.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Июня 2017 23:18:07
Ещё раз исправил перевод...

Осмелюсь сказать, что судьбу я познал, и ошибки свои осознал я.[/i]

Предлагаю: Осмелюсь сказать, что веление Неба познал, и ошибки свои осознал я.
Уточняем про "волю Неба" и убираем два "я" в одной строке.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Июня 2017 00:37:55
Предлагаю: Осмелюсь сказать, что веление Неба познал, и ошибки свои осознал я.Уточняем про "волю Неба" и убираем два "я" в одной строке.
Евгений, спасибо. В принципе, согласен с Вашим вариантом. Только немного изменю его, поскольку он не совсем точно "ложится" в размер.

Звёздная река ещё виднелась в небесах, когда парадную одежду я разгладил,
Издалека взглянул вновь на Небесные врата, и, дважды поклонившись, возвращаюсь.
Под ветром весенним с улыбкой иду: исполнилось ведь пятьдесят мне,
Осмелюсь сказать, волю Неба познал, и ошибки свои осознал я.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июля 2017 16:49:13
《閒居雜詠三十二首 其一十三 朋友》陳淳

朋友同門志
所以輔吾仁
一言在有信
不可私狎親

Разные стихи от жизни на покое, тринадцатое из тридцати двух (Чэнь Чунь)

С друзьями и товарищами помыслы едины
Мне это помогает добродетельность блюсти
Лишь речь пойдет о тех, с кем есть доверие
Нельзя корыстным или фамильярным быть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 18:26:19
仁 это не просто добродетель а технический термин - человечность. человечным можно быть  с которыми  一言  с одного слова - доверие;  а с 私  фамильярничать 狎親 нельзя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июля 2017 19:45:59
仁 это не просто добродетель а технический термин - человечность.
ну, в целом да.. но слово "человечность", оно как-то не вписывается в стих... и все-таки 仁 это и добродетель.

Цитировать
человечным можно быть  с которыми  一言  с одного слова - доверие;  а с 私  фамильярничать 狎親 нельзя.

А вот тут для вас ловушка - ну-ка, давайте, расскажите, как вы пришли к такой трактовке? Типа, я тут самый умный, кручу-верчу иероглифы, смысл найти хачу? Следите за руками, под каким наперстком смысл?

Я потом карты раскрою и покажу, как опрометчиво с наскоку делать такие заявления, и заодно, как подходить к переводу подобных опусов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 20:49:51
А вот тут для вас ловушка - ну-ка, давайте, расскажите, как вы пришли к такой трактовке?  ?

Я потом карты раскрою и покажу, 
вот это точно 网开三面.;)

Во первых 一言  .. <> 一言蓋一人 в одной фразе (в одном высказывании) — весь человек; [одно] слово, по которому можно судить о человеке

Во вторых, начиная с ДДЦ5 天地不仁, неотъемлемый спор китайских мыслителей - о применимости человечности ко всем или только к избранным. Вот ваш автор решительно за последнее. Кстати это он? https://en.wikipedia.org/wiki/Chen_Chun
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июля 2017 22:12:54
Это он. Но дайте ваш подстрочник?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 22:51:07
прошу)

朋友同門志,дружу с единомышленниками 所以輔吾仁 в этом помощь моей человечности。一言在有信,с теми с кем с одного слова доверие,  но 不可 нельзя 私с себялюбцами狎親 якшаться。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 03:23:36
хм... грамматика хромает на обе 足... то есть, если

不可私狎親 - "но нельзя с себялюбцами якшаться"
получается, что 私 у нас стало существительным, обозначающим человека, и появилось какое-то "но" как антитеза предыдущим строкам.

а как тогда перевести такие строки?
一言在有亲,不可薄厥爱
ужели "с теми с кем с одного слова родство, но нельзя с тонкими тогда любиться"?

или
一言在有义,不可以为利
ужели "с теми с кем с одного слова идейность, но нельзя с наймитами (зацените, какое значение 以 я нашел в словаре!) ради прибыли"????

или
一言在有别,不可欲败度
ужели "с теми с кем с одного слова прощание, но нельзя с желанным/желанной нарушать установления"??????

чей-то попахивает бредом, не так ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 03:33:29
а что это за строки? нужен контекст. вон  полковник верно сказал, содержание ничто а контекст все. я поискал не нашел откуда это.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 05:38:42
Плохо ищете, сотник!

閒居杂咏三十二首 其九 父子(宋·陈淳)
父子本天性,人伦此其大。一言在有亲,不可薄厥爱。

閒居杂咏三十二首 其十 君臣(宋·陈淳)
君臣本大分,天尊而地卑。一言在有义,不可以为利。

閒居杂咏三十二首 其一十一 夫妇(宋·陈淳)
夫妇亦大端,乾男而坤女。一言在有别,不可欲败度。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 12:50:51
спасиб). Здесь непаханное поле для дискуссии но давайте сначала определим предмет дискуссии.

Для меня к примеру непонятно 一言在 как речь пойдет. Какая речь то? если имеется в виду что друзьями называются только доверенные то надо это выразить попонятнее.

А если вы  возражаете против "получается, что 私 у нас стало существительным, обозначающим человека, и появилось какое-то "но" как антитеза предыдущим строкам." то я отстаивать свою позицию не собираюсь, это мелочь и я неправ.

Мне интереснее ваша или авторская позиция которая похоже, утверждает что к примеру между друзьями возможно  в принципе "корыстным или фамильярным быть" но "нельзя". Что ж это за доверительная дружба такая?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 16:29:41
一言在 оборот, который используется в 4-5 или пяти стихах этого цикла.
Все стихи построены по формуле

Х и У связаны некой связью в одну категорию
обладают такими-то характеристиками или выполняют такую-то функцию
一言在 о том атрибуте Z, который выполняет определяющую функцию в отношениях между Х и У
то нельзя в такой-то манере делать то-то


Таким образом, 一言在 можно переводить как "лишь речь пойдет о Z" в смысле "если наличествует Z".

Поэтому, автор говорит, что как только мы касаемся атрибута Z, подразумевающего отношения между Х и У, то нельзя делать то-то.
То есть, если речь идет о доверии, это подразумевает отношения друзей, а с друзьями нельзя никогда из корысти быть фамильярным.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 17:22:40
一言在 

Таким образом, 一言在 можно переводить как "лишь речь пойдет о Z" в смысле "если наличествует Z".
 

"если уж говорить о..."?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 17:58:07
Ну, можно и переводить как "если уж говорить о..." (смысл не меняется) только частица "уж" не так уж уместна.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июля 2017 22:30:26
《效何水部二首 其二》韋應物

夕漏起遙恨
蟲響亂秋陰
反覆相思字
中有故人心

Второе из двух стихотворений в подражание Хэ из Министерства Общественных Работ (Вэй Ин-у)

Вечерняя клипсидра о далеком пробуждает грусть
Жужанье насекомых путается с темнотой осенней
Все время разбираю иероглиф "думы"
[Ду]ша и по[мы]слы о друге в нем ведь есть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Июля 2017 23:24:03
反覆相思字 中有故人心 Все время разбираю иероглиф "думы" [Ду]ша и по[мы]слы о друге в нем ведь есть
Высший пилотаж! Невероятно, как Вам это удалось?.. Я бы так не смог. Смог вот только немного изменить Ваш перевод, прошу извинить - не удержался! :-[

Вечерняя клепсидра грусть о далёком пробуждает,
Жужжанье мошкары теряется в осенней темноте.
Всё время иероглиф "думы" разбираю –
[Ду]ша и по[мы]слы о друге в нём ведь есть.


P.S. Оставил, как у Вас, "иероглиф", хотя, мне кажется, правильнее было бы написать "слово".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июля 2017 23:55:50
Спасибо. Да, думал поставить "иероглиф" или "слово", но решил, что иероглиф будет уместнее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Июля 2017 00:37:16

[Ду]ша и по[мы]слы о друге в нем ведь есть

а мне непонятно что это за скобки :(
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Июля 2017 01:05:01
一言在 оборот,   можно переводить как "лишь речь пойдет о Z" в смысле "если наличествует Z".

да, я провел изыскания. почти согласен, оборот значит "если одним словом сказать - это что б было З" или 'сыновность в одном слове - Родитель'.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2017 01:57:59
а мне непонятно что это за скобки :(
Это передача игра слов/иероглифов в оригинале. Вместо скобок можно и жирным выделить разделение слова "думы" на слоги "ду" и "мы", каждый из которых является частью слова, которые учавствуют в игре иероглифов оригинала.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2017 01:58:31
да, я провел изыскания. почти согласен, оборот значит "если одним словом сказать - это что б было З" или 'сыновность в одном слове - Родитель'.
Почти верно... см. стихи ниже
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2017 01:59:37
《閒居杂咏三十二首其九父子》陈淳
父子本天性
人倫此其大
一言在有親
不可薄厥愛

Разные стихи от жизни на покое, девятое из тридцати двух: отцы и дети (Чэнь Чунь)

Отцов с детьми естественные узы
Важнейшее средь отношений меж людьми
Лишь речь пойдет о тех, с кем есть родство
Нельзя бесчувственным к заботам о них быть 


《閒居杂咏三十二首其十君臣》陈淳
君臣本大分
天尊而地卑
一言在有義
不可以為利

Разные стихи от жизни на покое, десятое из тридцати двух: правитель и слуги (Чэнь Чунь)

Правитель и слуга - два разных мира
Высоко небо и низка земля
Лишь речь пойдет об исполнении долга
Нельзя стремиться выгоду иметь 

《閒居杂咏三十二首其一十一夫妇》陈淳
夫婦亦大端
乾男而坤女
一言在有別
不可欲敗度

Разные стихи от жизни на покое, одиннадцатое из тридцати двух: мужья и жены (Чэнь Чунь)

Муж и жена - великая основа тоже
Мужчина - солнце, женщина - луна
Лишь речь пойдет о разнице, что есть меж ними
Нельзя желать ломать сложившийся порядок
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Июля 2017 04:10:30
Отцов с детьми естественные узы
Важнейшее средь отношений меж людьми
Лишь речь пойдет о тех, с кем есть родство

непонятно.  есть отцы с кем есть родство, а есть отцы с кем нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2017 06:49:25
непонятно.  есть отцы с кем есть родство, а есть отцы с кем нет?
речь идет о родственниках в целом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Июля 2017 14:05:40
父子之親 взаимная любовь отца и сына (отца и детей)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2017 15:46:10
Тут я настаивать не буду. Может быть речь идет и только об отце-сыне (хотя, сложно представить, чтобы исключалась мать). Но смысл не меняется от этого.
Вы же видите, что стихи строятся по одинаковой схеме в этом мини-цикле.
Поэтому, сам автор себя загоняет в такие конструкции:

Отцов с детьми естественные узы
Важнейшее средь отношений меж людьми
Лишь речь пойдет о тех, с кем есть родство (предположим, об отце, или о родителях, или о родственниках)...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2017 19:13:21
東海有一魚
無頭亦無尾
更除脊樑骨
便是這個謎

В восточным море был карась такой: 魚
Расстался и с хвостом, и с головой
И если вынуть кость его хребта
Разгадкой станет он для Ра
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Июля 2017 20:57:31
日 (https://baike.baidu.com/item/王安石戏作谜语). :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2017 23:54:46

Ну вот, образованный и культурный человек, а матом ругаетесь!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Июля 2017 01:53:55
Papa HuHu, что же Вы на меня наговариваете! :o Ведь я же по-китайски ни одного матерного слова не знаю! :) Я-то думал, что Вы меня похвалите, ведь загадку я разгадал сначала по двум Вашим подсказкам: Ра - древнеегипетский бог Солнца. А если "разобрать на части" иероглиф 魚 согласно тексту загадки, а именно, отбросив его верхнюю и нижнюю части, а затем "вынув" вертикальную черту из получившегося таким образом иероглифа 田, то получим ответ - иероглиф 日, у которого есть ведь и вполне себе цензурные значения! :) А ссылку я привёл, чтобы Вы не подумали, что я прежде "заглянул в ответ".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 03:07:47
:) :) :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Августа 2017 19:47:14
《簡化字 次義山韻》程濱

怕有愚蒙識字難
半為潦草半為殘
薪傳百代余溫盡
鬼哭千年血淚乾
若個含毫文思湧
幾人呵筆硯冰寒
先賢手澤今如在
只作天書符籙看

Упрощение иероглифов, вторя рифме И-шаня (Чэн Бинь)

Боюсь, есть среди нас невежды,
    им трудно иероглифы понять
Они напишут половину криво
   или знак не смогут дописать
Несомый сотней поколений
  знаний огонь уже угас
Да у чертей, веками вывших,
  кровавые не каплют слезы с глаз
Кто будет, кисть зажав зубами
  лить замысел произведения свой?
И сколькие, дыхания не жалея
  тушь смогут отогреть зимой?
Слова, рукой начертанные предков мудрых
  если увидим мы сейчас
То не поймем, будто каракули святые
   или даосских заклинаний вязь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2017 00:23:07
《东西》陈振家

乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西

Объект (Чэнь Чжэнь-цзя)

Ворона иволге завидовать не станет
В обоих дух, низких или ценных нет
Комар летит твоей напиться крови
Он смотрит на людей как на объект
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Августа 2017 13:42:26
все здорово конечно. но лично мне современная 'поэзия' пустая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Августа 2017 15:57:54
все здорово конечно.
Ну, положим, не "всё". Вторая строка, например, очень неудачна.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2017 16:36:09
все здорово конечно. но лично мне современная 'поэзия' пустая
Так и представляю себе, как что-то похожее говорили Су Ши ;)
Хотя, ясно, что традиция прервалась. Но язык же не умер? А такие стихи вообще хороши: в них есть смысл, современная лексика и отличный параллелизм. Строки 同是生灵无贵低 и 看人只是一东西 это отличный 对联。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2017 18:16:44
Ну, положим, не "всё". Вторая строка, например, очень неудачна.

В обоих жизнь, низких или ценных нет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Августа 2017 19:35:45
А такие стихи вообще хороши: в них есть <...> отличный параллелизм.
В оригинале-то параллелизм есть. А вот в переводе его не видно... :) Это к вопросу о карнизах и балках. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Августа 2017 19:37:58
В обоих жизнь, (курсив мой. - В.С.) низких или ценных нет
Я не это имел ввиду. Мне кажется, перевод 贵 как ценных не очень правильный. Ведь в оригинале же противопоставление 贵 и 低. И коль скоро 低 Вы переводите как низкий (в смысле: недостойный), то, мне кажется, правильнее было бы перевести 贵 как достойный: в обоих жизнь – достойных, недостойных средь них нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 14 Августа 2017 19:57:59
《东西》陈振家

乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西

Не бывало, чтоб иволге яркой завидовал ворон.
Равно жизни полны и вельможа, и челядь его.
Вот к тебе подлетает комар, чтоб насытиться кровью.
Что ему человек? просто вещь, и не больше того.

P.S. Papa Huhu, а где Вы берете стихи на китайском? понимаю, что есть масса ресурсов в инете, но все же?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2017 20:16:12
"и вельможа, и челядь его" так переводить 贵低 в данном контексте вряд ли можно. 贵低 тут о вороне и иволге. Стих современный, написан в 90-х, наверное. Автор, при всем желании, не мог за 贵低 иметь в виду "вельможу и челядь".

http://www.sou-yun.com/index.aspx - самый лучший ресурс.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2017 20:18:45
Я не это имел ввиду. Мне кажется, перевод 贵 как ценных не очень правильный. Ведь в оригинале же противопоставление 贵 и 低. И коль скоро 低 Вы переводите как низкий (в смысле: недостойный), то, мне кажется, правильнее было бы перевести 贵 как достойный: в обоих жизнь – достойных, недостойных средь них нет.
низкий как низкий по рождению в глазах некоего стороннего наблюдателя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Августа 2017 20:23:11
низкий как низкий по рождению в глазах некоего стороннего наблюдателя.
Тогда 贵 - благородный.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 14 Августа 2017 20:23:50
ну да, вольный перевод, не скрою.
Гуй - именно высокорожденный (и как только что справедливо замечено выше - благородный), да, в оригинале, это применительно к птицам, это я сама экстраполировала на людей. Потому что изначально высоко и низкорожденные - это среди людей было) Да и метафора с птицами - в общем-то всего лишь метафора.
Не посетив источник, не поняла, когда писал автор.
Спасибо за ссылку!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Parker от 14 Августа 2017 20:26:24
《东西》陈振家

乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西

Не бывало, чтоб иволге яркой завидовал ворон.
Равно жизни полны и вельможа, и челядь его.
Вот к тебе подлетает комар, чтоб насытиться кровью.
Что ему человек? просто вещь, и не больше того.

P.S. Papa Huhu, а где Вы берете стихи на китайском? понимаю, что есть масса ресурсов в инете, но все же?

не бываЕТ - и грамматически согласованно, и внутренняя рифма получается. А вообще отлично зарифмовано.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 14 Августа 2017 23:35:09
Я, конечно, не могу до конца прочувствовать так, как китаец, но мне кажется, оригинал - не очень. Как-то перескок с названия "东西" на ворону/иволгу, а потом вдруг на комара/человека логически негладко звучит. Чуть подумав, все это конечно собираешь воедино, но...  :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Августа 2017 00:05:26
Тоже хотел об этом же сказать. Точнее, попросить разъяснить мне смысл этого четверостишия. Первая строка вообще напоминает притчу о "радостях рыб" из "Чжуан-цзы", а вторая - строку Тао Юань-мина "опустились на землю - и уже меж собой мы братья". (Пер. Льва Эйдлина). А как Вы собрали всё это воедино?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 15 Августа 2017 01:42:21
Ну, типа, в природе все друг другу пофек, никто не парится ни по какому поводу. Воронам до фени иволги, иволгам - вороны, какой-то занюханный комар даже и человека ни в хрен не ставит...
Все это кажется мне несколько натянутым, поэтому предполагаю, что, может, для китайца это как-то более увязано звучит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Августа 2017 04:50:49
Ну, типа, в природе все друг другу пофек, никто не парится ни по какому поводу. Воронам до фени иволги, иволгам - вороны, какой-то занюханный комар даже и человека ни в хрен не ставит...
Совершенно верный синопсис. Разве он не прелестен? Кстати, думаю русского человека слегка вводит в заблуждение название "东西". Мы ведь привыкли думать, что это "вещь". А это ж не вещь, а "нечто существующее (и одушевленное и неодушевленное". Игра слов получается отличная, потому что в классической поэзии 东西 всегда "восток-запад", а тут именно "что-то".

Цитировать
Все это кажется мне несколько натянутым, поэтому предполагаю, что, может, для китайца это как-то более увязано звучит.
Полагаю, что да - вполне в духе буддистких традиций, к тому же. Впрочем, это надо спрашивать у китайцев.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Августа 2017 05:26:18
《馬上作》傅察

心逐輕波去
身隨匹馬歸
據鞍揮淚盡
回首一依依

Сочинил верхом на лошади (Фу Ча)

Сердце погналось вслед за легкими волнами
Тело на лошади ехать должно назад
Держась в седле, сражаюсь со слезами
Раз обернувшись, уж не отрываю взгляд

альтернативное прочтение:

Делай это сразу

сердце волнами отправилося в даль
тело на лошади вертается прям в Пи
держа седло хуэйярю, слез не жаль
в голове дырка - и-и-и!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 15 Августа 2017 18:46:08
《东西》陈振家

乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西


《Пыхтелка》Винни Пух

Вороне с иволгой нет повода ругаться,
Им безразлично, кто из них по жизни круче.
А комару бы лишь кровищи насосаться,
А так ему, что человек, что хрен, что туча.
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Августа 2017 19:18:41
Цитировать
что хрен, что туча
из хрена кровь хрен высосешь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2017 17:32:19
《偶書》鄭剛中

何時見池舘
一二佳友生
酣飲入深夜
竹間燈火明

Случайно сложилось (Чжэн Ган-чжун)

Когда увижу с прудом сад?
  один иль два прекрасных друга
До ночи поздней пить я буду рад
  ярче свети фонарь среди бамбука
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Августа 2017 20:45:57
Papa HuHu, покритикуйте мой вариант. Или объясните свой - я ничего в нём, мягко выражаясь, :) не понял... :-X

鄭剛中 (宋)

《偶書》

何時見池舘,一二佳友生。
酣飲入深夜,竹間燈火明。


ЧЖЭН ГАН-ЧЖУН (дин. Сун)

СОЧИНИЛ ПОД ВЛИЯНИЕМ ЧУВСТВ*

Когда ж увижу, наконец, подворье у пруда́,
Чтоб встретились мне в нём один-два друга?
Чтоб до глубокой ночи мог я с ними пировать,
Под ярким светом фонарей, среди бамбуков!


*Вторю переводу Papa HuHu. - В.С.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Августа 2017 22:57:36
оо, прям выпить потянуло

Когда ж  кабак возле пруда, и в кабаке мои друзья? До поздней ночи пить вино под фонарем меж бамбуков.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2017 23:16:59
Ваш, Владимир, перевод стройнее ;) я слишком увлекся следованием за китайской неявной связью между строками.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Августа 2017 04:30:07
Когда тот двор и пруд смогу я увидать?
  И чтобы собрались один или два друга
До ночи поздней мы бы пили всласть
  При свете фонарей среди бамбука
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Августа 2017 14:00:09
《送人遊邊》寇準

遠行當歲暮
冰雪路難分
疋馬陽關外
邊聲落日聞

Провожая в поездку по приграничью (Коу Чжунь)

Поехав в конце года в путь далекий
  дорогу тяжело найти, кругом снега
Заставу Ян минул конь одинокий
   границы на закате слышно голоса
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Сентября 2017 05:18:43

邊聲落日聞

 
   границы на закате слышно голоса

может все же "на закате получили вести с границы"?

邊聲 biānshēng  2) окраинная музыка 3) вести (известия) с окраины
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Сентября 2017 15:26:19
может все же "на закате получили вести с границы"?

邊聲 biānshēng  2) окраинная музыка 3) вести (известия) с окраины

Центурион, слушайте, ну это, конечно, прикол - играться со словарем, да. Но логику повествования разве отменяли? Речь идет о том, что некто на лошади только что выехал через погранпункт. Какие, блин, новости с границы?

Вы понимаете, что это 驴唇对不上马嘴?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Сентября 2017 17:17:21
Центурион, слушайте, ну это, конечно, прикол - играться со словарем, да. Но логику повествования разве отменяли? 

ну до логики надо начать со смысла слов.

границы на закате слышно голоса

это что значит? граница вроде без'языкая как улица. пограничники кричат или что?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Сентября 2017 17:35:23
насчет Янгуань

Yangguan is associated with sad parting in Chinese literature as it was the last stop for Chinese travellers leaving China to the Western Regions. In a famous poem, "Seeing Yuaner off on a Mission to Anxi", the Tang Dynasty poet Wang Wei wrote:

送元二使安西
渭城朝雨浥輕塵,
客舍青青柳色新;
勸君更盡一杯酒,
西出陽關無故人。
Seeing Yuaner off on a Mission to Anxi
The morning rain of Weicheng dampens the light dust,
The guest house is green with the colour of fresh willows.
Let's finish another cup of wine, my dear sir,
Out west past the Yangguan, old friends there'll be none.

это последняя крепость Ночного Дозора перед Землями за Стеной  западной границей
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Сентября 2017 19:45:31
ну до логики надо начать со смысла слов.

границы на закате слышно голоса

это что значит? граница вроде без'языкая как улица. пограничники кричат или что?
Звуки варварской флейты, звуки чуждых наречий и прочее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Сентября 2017 19:47:45
насчет Янгуань

Yangguan is associated with sad parting in Chinese literature as it was the last stop for Chinese travellers leaving China to the Western Regions.
Ну да, так об этом и стих. Чувак провожает другого чувака, который как поросенок Петр валит заграницу через Ян-гуань (хотя, отличия от поросенка Петра есть).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Сентября 2017 15:09:24
Звуки варварской флейты, звуки чуждых наречий и прочее.
это когда один ночью на дороге неразличимой под снегом?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Сентября 2017 15:24:07
это когда один ночью на дороге неразличимой под снегом?
Да. И вокруг орки и звуки их орочей флейты. И, конечно, читателю ясно, что 邊聲 это образ. Причем четкий: 塞外特有的風鳴馬嘶、胡笳吹角等聲音。
И примеров с 邊聲 + вечер\закат = масса:


еще нннада?

А у вас, получается, такая шпионская сага: Шритлиц поехал за Ян-гунь, добыл "новостей" и к вечеру вернулся с языком, да?

Поймите, 邊聲 в смысле "новости с границы" может восприниматься только когда кто-то находится далеко от границы. Типа, "до нас дошли новости с границы о том-то".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Сентября 2017 18:36:24
Да. И вокруг орки и звуки их орочей флейты.
Да как же вокруг, когда он один в темноте, в холоде и в снегу на бездорожье? Что в снежной пустыне орки делают кроме музицирования?

Ваши примеры другой случай.
横吹曲辞•关山月二首
月出照关山,秋风人未还。
清光无远近,乡泪半书间。
一雁过连营,繁霜覆古城。
胡笳在何处,半夜起边声。
Вышла луна осветив заставу в горах, ветер осенний путника все еще не вернул.
Луны чистый свет светит недалеко, а в родной деревне льют слезы на середине письма.
Из гарнизона как одинокий гусь прилетело оно, там где старая крепость снегом окружена.
Вокруг нее варварские дудки гудят, чуток сон ночью - вдруг на приступ пойдут.

Там вувузелы слышны не на пустоши а в крепости окруженной варварами. И слышны не просто так а по ним угадывают намерения врага.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Сентября 2017 20:51:02
Центурион, вы ошибаетесь.
1) 边声 как звуки границы это устоявшийся образ. И не только в дихотомии "крепость vs. варвары вокруг". Есть куча стихов на эту тему.
2) вы неправильно понимаете пограничную тему. Там не всегда война. Там всегда тревожно. Но не всегда звуки флейты, это звуки осоаждающих врагов. Опять же, есть куча стихов.
3) посмотрите на сам стих. Название 游 - это не диверсионная вылазка. Это не поход. Это 游 - чувак поехал один. Мы не знаем, зачем. Но явно не за языком. Плюс, в стихе есть только указание, что он выехал за заставу. А там, слышит ли он звуки границы сразу в 10 метрах или в дне пути от заставы - это не говорится.
4) как вы представляете себе тогда основное значение 边声? только, типа, то что слышно из осажденной крепости?
5) вы не верно перевели стих: там нет ни слова об осаде - это какие-то ваши фантазии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Сентября 2017 21:02:29
Не, это все верно, я ж возражаю еще и для мотивации, заодно и стишок переведу.

4) как вы представляете себе тогда основное значение 边声? только, типа, то что слышно из осажденной крепости?
Вот это интересно. Есть два независимых основных - звуки и вести. И возможно
 半夜起边声。
относится к деревне где получили письмо ночью которое и есть 边声 вести с границы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Сентября 2017 22:49:50
Есть два независимых основных - звуки и вести. И возможно
 半夜起边声。
относится к деревне где получили письмо ночью которое и есть 边声 вести с границы.
Нет. Основное значение, значение поумолчанию - это "чуждые нормальному человеку звуки приграничья". В значении "вести с гоаницы" это выступает только когда четко прописан контекст: например, "мы тут в Лояне получили вести с границы".
И важный момент - стих, которыц вы стали переводить написан от лица человека, сидящего НА границе, а не в деревне. Это он "плачет по родине", получив письмо из дома. И это вокруг него слышны звуки границы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 04 Сентября 2017 05:52:38

И важный момент - стих, которыц вы стали переводить написан от лица человека, сидящего НА границе,
вот здесь даже спорить не буду. да, весьма вероятно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 16:47:16
《爲周石潭先生作八首其六漁崥》楊起元

魚樂吾亦樂
其如網罟頻
淵深餌不取
百尺虛垂綸

Рыбача у подножия горы - шестое из восьми стихотворений для господина Чжоу Ши-таня (Ян Ци-юань)

рыб радость я всецело разделяю
она такая: чтобы сеть была редка
наживкой глубины не достигая
пусть будет леска длинная пуста
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Сентября 2017 17:08:54
Papa HuHu, так ведь, 頻 это же, вроде, частый, а не редкий...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 17:58:01
Papa HuHu, так ведь, 頻 это же, вроде, частый, а не редкий...
Да, это проблема. Возможно, я пытаюсь подогнать под свои представления, потому что мне сложно принять, что радость рыб в том, чтобы сеть была частой. Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 18:17:39
《釣鰲臺》鄔驥

水清魚樂遊
群來復群往
何事隱居人
把竿臨其上

Терраса для ловли мифической черепахи-ао (У Цзи)

Плывут в прозрачных водах радостные рыбы
Вот стайка появилась, тут же уплыла
Отшельник на покое, для чего же
Над ними держишь удочку свою?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 07 Сентября 2017 19:43:30
Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。
魚樂吾亦樂 рыбам радость мне радость тоже
其如網罟頻 если будет сеть часта
淵深餌不取 тогда нигде в глубинах некому будет клюнуть на приманку
百尺虛垂綸 и хоть леска в 100 чи - все равно будет пустой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 20:20:36
понимаете, тут грамматически 其 о чем?
о 樂.
о чьей 樂?
о моей и рыб, которые, в данном случае, однозначны
То есть, 其 объясняет радость + аллюзия на Чжуан-цзы и  Хуэй Ши
А как могут рыбы радоваться от поимки в частую сеть? И какая логика вообще в стихе, по вашему, какой смысл?

淵深餌不取 - буквально "в глубине глубокой приманку не достанешь". то есть, "хорошо иметь такое глубокое место, куда даже длинная леска с приманкой не достанет".
虛垂綸 - это аллюзия на 姜子牙. Здесь, как я понимаю, и вся соль стиха: речь идет о том, что с точки зрения рыб, клево когда тебя не могут поймать в сети или приманить приманкой - в этом их радость (то есть, быть отшельником и не ловиться на мирские приманки). А для человека радость быть как 姜子牙 и сидеть с пустой леской (без крючка) на берегу реки в ожидании своего Вэнь-вана (то есть, быть отшельником и ждать только крутую должность).

Кстати, и тогда 頻 может означать "берег". То есть, хорошо, когда сети на берегу. То есть: рыбам хорошо, их не ловят сетями, а мне хорошо, я могу сидеть с удочкой и косплеить Цзян тай-гуна.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 07 Сентября 2017 20:30:11
Цитировать
И какая логика вообще в стихе, по вашему, какой смысл?

сорри, моя вина. я надеялся что мой подстрочник понятен, но не справился. сейчас распишу подробнее:

"я радуюсь вместе с рыбами, поэтому не ловлю их частой сетью, ведь если их ловить сетями, то рыба вся переведется и радости от рыб через рыбалку крючком не будет, поскольку некого будет ловить"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Сентября 2017 20:35:21
頻 Да, это проблема. Возможно, я пытаюсь подогнать под свои представления, потому что мне сложно принять, что радость рыб в том, чтобы сеть была частой. Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。
Но, что изменится, если 頻 это嚬(рот)? Радость рыб в том, чтобы сеть была, как рот?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Сентября 2017 20:43:47
...речь идет о том, что с точки зрения рыб, клево когда тебя не могут поймать в сети или приманить приманкой - в этом их радость (то есть, быть отшельником и не ловиться на мирские приманки). А для человека радость быть как 姜子牙 и сидеть с пустой леской (без крючка) на берегу реки в ожидании своего Вэнь-вана (то есть, быть отшельником и ждать только крутую должность).
Но это противоречит тому, что он говорит в первой строке, а именно, что его (человека) радость такая же, как и радость рыб...
Цитировать
Кстати, и тогда 頻 может означать "берег". То есть, хорошо, когда сети на берегу. То есть: рыбам хорошо, их не ловят сетями, а мне хорошо, я могу сидеть с удочкой и косплеить Цзян тай-гуна.
А грамматика позволяет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 20:52:37
Не, не позволяет!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 20:53:56
А вот Центурион прав! Да! А мне стыдоба!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2017 20:55:31
И я не прав про 其
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Сентября 2017 23:07:55
А вот Центурион прав! Да! А мне стыдоба!
Papa HuHu, поскольку мне не́ стыдоба, объясните, пожалуйста, перевод Centurio.Primi.Ordinis’a! Мало того, что я не понимаю, каким образом он получен, так он ещё и кажется мне логически противоречивым. Ведь из этого перевода следует, что радость рыб – это попасть на крючок рыболова! Не абсурд ли это? В са́мом деле, в первой строке перевода говорится о том, что рыболов радуется вместе с рыбами. Но далее в переводе говорится о том, что радость рыболова в том, чтобы  п о й м а т ь  рыбу на крючок. Получается, что радость рыболова, (а ведь она такая же, как и радость рыб), состоит в том, чтобы попасть на крючок? А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2017 03:10:22
《爲周石潭先生作八首其六漁崥》楊起元

魚樂吾亦樂
其如網罟頻
淵深餌不取
百尺虛垂綸

Рыбача у подножия горы - шестое из восьми стихотворений для господина Чжоу Ши-таня (Ян Ци-юань)

что рыбам в радость в радость мне
и если густо сеть была бы сплетена
не брали бы наживку в глубине
и оставалась леска длинная пуста
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2017 03:15:20
А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?
в истории про Цзян тай-гуна соль в том, что он ловил рыбу на прямой крючок (или вообще без крючка) и говорил: "только та рыба, которая сама хочет быть пойманной, попадется на мой крючок".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 08 Сентября 2017 17:03:28
Papa HuHu, поскольку мне не́ стыдоба, объясните, пожалуйста, перевод Centurio.Primi.Ordinis’a! Мало того, что я не понимаю, каким образом он получен, так он ещё и кажется мне логически противоречивым. Ведь из этого перевода следует, что радость рыб – это попасть на крючок рыболова! Не абсурд ли это? В са́мом деле, в первой строке перевода говорится о том, что рыболов радуется вместе с рыбами. Но далее в переводе говорится о том, что радость рыболова в том, чтобы  п о й м а т ь  рыбу на крючок. Получается, что радость рыболова, (а ведь она такая же, как и радость рыб), состоит в том, чтобы попасть на крючок? А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?
Как я понял, логика в том, что и рыбаку и рыбам нравится редкая сеть и они вместе этому радуются (но по разным причинам). Почему радуются рыбы - понятно без объяснений (не попадутся в сеть), а почему - рыбак - менее очевидно, и автор это объясняет. Рыбам конечно не хочется попадаться на крючок, но это не умаляет их радости по поводу редкой сети. Во-первых, на крючок все же их попадется гораздо меньше, а во-вторых, рыбы вообще так глубоко не мыслят.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2017 17:19:47
Во-первых, на крючок все же их попадется гораздо меньше, а во-вторых, рыбы вообще так глубоко не мыслят.
А Вы полагаете, что рыбы вобще  м ы с л я т? :) Мне кажется, Укенг, что это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того. Логика в нём отсутствует напрочь, впрочем, как то́ и "положено" даосизму. И "объяснение" Papa HuHu, так же, как и Ваше, - ничего не объясняет и объяснить не может, поскольку вы оба пытаетесь найти логику там, где её нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 08 Сентября 2017 17:28:19
魚樂吾亦樂
其如網罟頻
淵深餌不取
百尺虛垂綸
Редкая сеть мне, как рыбе, мила.
Ведь коль сеть частая в воды б легла,
То на живца уж рыбца не словить,
Леска тогда - бесполезная нить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2017 18:06:41
это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того.
Не думаю, что это даосское стиховторение. Тема про "радость рыб" давно стала общекитайской. Просто красивое словцо, не более.
На самом деле, это хороший пример того, как простое и короткое стихотворение, в котором все иероглифы ясны, может заставить задуматься о том, а верно ли оно понято. В целом, у меня остаются сомнения.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 08 Сентября 2017 18:23:40
это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того.
И не менее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 08 Сентября 2017 19:33:47
А Вы полагаете, что рыбы вобще  м ы с л я т? :) 
Вы же не рыба, откуда вам знать мыслят они или нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2017 19:35:55
Редкая сеть мне, как рыбе, мила.
Ведь коль сеть частая в воды б легла,
То на живца уж рыбца не словить,
Леска тогда - бесполезная нить.
Укенг, оставьте эти бесплодные попытки доказать недоказуемое, а именно, то, что радость  р ы б о л о в а  может совпадать с радостью  р ы б.  Ваш перевод прекрасно доказывает это, поскольку в нём Вы говорите о том, что радость рыболова - в том, чтобы  п о й м а т ь  рыбу, неважно чем именно - сетью или на крючок. Думается, что не требует доказательств то, что  р ы б е  это не доставит  н и к а к о й  радости, вне зависимости от того, поймана ли она сетью или на крючок. Кроме того, Ваш перевод противоречит истории про Цзян тай-гуна, о которой говорил Papa HuHu, поскольку его-то, как раз, меньше всего интересовало, попадётся ли на его крючок рыба или нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2017 19:39:21
В целом, у меня остаются сомнения.
У меня тоже. Даже после прочтения второго варианта Вашего перевода.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2017 19:41:53
И не менее.
Точно! :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Сентября 2017 19:43:50
Вы же не рыба, откуда вам знать мыслят они или нет?
Вы же не я́, откуда Вам знать, знаю ли я́, мыслят рыбы или нет? :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 08 Сентября 2017 19:50:04
Вы же не я́, откуда Вам знать, знаю ли я́, мыслят рыбы или нет? :)
8-) ;D ;D ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Сентября 2017 12:28:09
Centurio.Primi.Ordinis, я Вас не понял: плеваться-то зачем? Разве я, своим ответом, оскорбил Вас или унизил? Я даже ни словом не обмолвился о Вашем пересказе стихотворения Ян Ци-юаня, хотя, в отличие от Papa HuHu, не считаю его правильным. А Вы плюётесь... Не понимаю - за что?!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Сентября 2017 12:55:55
Тоже решил "поискать чёрную кошку в тёмной комнате". :) Поэтому заранее готов к "плевкам"...

楊起元 (1547 – 1599)

《爲周石潭先生作八首其六漁崥》 

魚樂吾亦樂, 其如網罟頻。
淵深餌不取,百尺虛垂綸。

 ЯН ЦИ-ЮАНЬ (1547 – 1599)

ШЕСТОЕ ИЗ ВОСЬМИ СТИХОТВОРЕНИЙ,
СОЧИНЁННЫХ МНОЮ ДЛЯ ГОСПОДИНА ЧЖОУ ШИ-ТАНЯ,
КОГДА Я РЫБАЧИЛ У ПОДНОЖЬЯ ГОРЫ

Радость рыб – и моя тоже радость,
Но, что поделать, коли сеть густа?*
А я наживку в омут не бросаю -
Чтоб леска и в сто чи была пуста!**


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Пояснения к переводу. Исхожу из предположения, что радость рыб – не попадаться в сети, а радость рыболова (в  д а н н о м  с л у ч а е)  – не поймать их на крючок, точно так же, как это делал Цзян тай-гун, он же Ван Люй-шан (военный советник и генерал при чжоуских Вэнь-ване и У-ване, XII – XI вв. до н.э.).  Зд. иносказательно – оставаться отшельником, свободным от службы.

*Т.е., они (рыбы) и я хотели бы не попадаться в сеть, но ячейки её так густы, что трудно не попасться в неё.
**Как это делал Цзян тай-гун.
Чи - единица измерения длины, ок. 30 см. Зд. иносказательно: очень длинная.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 09 Сентября 2017 13:19:41
Я словно рыба - вольготно живу.
Хоть сети расставлены всюду,
На любой глубине я сеть обхожу,
На наживку клевать не буду.
 
P.S. По смыслу вообще не увидела затруднений.
Поэт пишет: /рыба весела, и я тоже (как она) весел
даже если сеть густа.
Бесчисленные "плюшки" мне не нужны (не беру),
на какой бы глубине не велась рыбалка/

Этот стих прекрасен тем, что в кратких строках вся даосская философия (недеяние, незацепленность)

Стиль стиха такой пофигистический-в-то-же-время-просветленный-и-чуточку самодовольный_простой_искренний, так и должно звучать.
Но у меня как всегда лишь пара минут свободного времени (где мне до рыб!), наживок предостаточно  :-\.
Хотя форму надо было поискать другую
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 09 Сентября 2017 13:23:56
Centurio.Primi.Ordinis, ... Вы плюётесь... Не понимаю - за что?!
а я не понимаю  о чем вы. думаю, какое то недоразумение. бу хао исы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 09 Сентября 2017 14:00:00
Попробовала сделать вариант чуть удачней по форме:
Подобно рыбе беззаботен я,
Несмотря на частый сачок.
Не клюю на наживку, и меня
Никакой не достанет крючок.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2017 14:57:51
Liucy - отлично. Спасибо за ваш вариант понимания. Похоже, вы ближе всех подошли к правильному прочтению.
Мне лично в голову не пришло, что автор себя отождествляет с рыбой, которая не берет наживку в глубине. И что пустая леска, это хорошо, потому что рыболов остается в дураках.
Сразу скажу, мне такая трактовка показалась на первый взгляд слишком "русской". Но, по грамматике и смыслу она ближе всех наших потуг.
Вот прекрасная иллюстрация того, как может быть замылен взгляд. В том числе всеми попытками умничать на тему Цзян тай-гуна.
Еще раз спасибо.
Кстати, именно ради любопытства, я спрошу у пары продвинутых людей - как они понимают этот стих. Мне самому стало очень интересно!

 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 09 Сентября 2017 16:37:38
Так автор - а-ля-рыбка?
Или а-ля-рыбак?
Без крепкого напитка
Не разобрать никак...
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2017 19:14:05
Как я вижу ситуацию.
Есть два основных толкования.

1) Автор отождествляет себя с рыбой и они оба вместе противостоят некой третье силе, которая их пытается поймать. Это интерпретация, предложенная Люси.

2) Автор понимает рыб, но находится с ними по разные стороны, при это каждый совершает те действия, которые каждому доставляет радость - рыбы не клюют (по каким причинам?), автор сидит с удочкой и доволен тем, что рыбы не клюют. Третьей силы нет.

Дело в том, что №1 очень не китайский. Такое восприятие кажется обусловленным русской культурой. Интуитивно, он не кажется верным. Но, с точки зрения объяснения всех грамматических структур стиха и вообще, того, что там написано буквально, он более верный.

№2 сразу кажется очень китайским и непротиворечивым, но тогда идет отхождение от оригинала и надо делать натяжки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2017 19:32:31
А с другой стороны, вот смотрите другой стих, где есть то же основные образы, но они однозначно рисуют автора в виде рыбака.

题黄又谦年兄渔桹竹浪斋 其二(明·邓云霄)
日落风轻任所如
明湖缥缈坐空虚
垂纶百尺元无饵
意在观鱼不取鱼

Все-таки, сложно мне принять трактовку, где автор=рыба и они противопоставлены третьей силе.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Сентября 2017 19:34:29
2) Автор понимает рыб, но находится с ними по разные стороны, при это каждый совершает те действия, которые каждому доставляет радость - рыбы не клюют (по каким причинам?)
Как это - "по каким причинам"?! Рыболов же не использует ни насадку, ни крючка, с какой стати рыбы будут клевать на голый крючок?
Цитировать
...автор сидит с удочкой и доволен тем, что рыбы не клюют.
Именно так. Поскольку он же в самом начале говорит, что его радость такая же, как радость рыб. Радость рыб - не попасться на крючок. (Если это, конечно, не бычки, которые иногда клюют и на голые крючки - надеюсь, что они не водятся в китайских реках). :) Поэтому-то он и рад, что рыбы не клюют: ведь их радость это и его радость.
Цитировать
Интуитивно, он не кажется верным. Но, с точки зрения объяснения всех грамматических структур стиха и вообще, того, что там написано буквально, он более верный.
А можно попросить Вас грамматически перевести вторую строку?
Цитировать
№2 сразу кажется очень китайским и непротиворечивым, но тогда идет отхождение от оригинала и надо делать натяжки.
Какое отхождение от оригинала, если перевод практически дословный? И в целом перевод мне кажется вполне логичным. В первой строке автор говорит, что его радость - такая же, как и радость рыб, иными словами, он хотел бы быть таким же свободным, несвязанным. Но - вокруг множество соблазнов: служба, чины, богатство - ячейки этой сети мирской суеты очень частые, густые. Но, чтобы всё же не попасть в них, он делает вид, что ни на что не годен - даже рыбу из пруда не может поймать, - хотя на самом деле, он, тем самым, пытается избежать соблазнов.
Все-таки, сложно мне принять трактовку, где автор=рыба и они противопоставлены третьей силе.
Мне тоже.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 09 Сентября 2017 19:43:39
Liucy - отлично. Спасибо за ваш вариант понимания. Похоже, вы ближе всех подошли к правильному прочтению.
Мне лично в голову не пришло, что автор себя отождествляет с рыбой, которая не берет наживку в глубине. 

Вы же тоже самое первым сказали

Цитировать
Здесь, как я понимаю, и вся соль стиха: речь идет о том, что с точки зрения рыб, клево когда тебя не могут поймать в сети или приманить приманкой - в этом их радость (то есть, быть отшельником и не ловиться на мирские приманки)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Сентября 2017 19:51:54
Проблема в том, что при этом Papa HuHu пришлось частую (мелкоячеистую) сеть произвольно заменить на редкую (крупноячеистую), т.е., отойти от оригинала и сделать натяжку. И первый, и второй варианты перевода Papa HuHu - ошибочны.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 09 Сентября 2017 20:15:17
Как я вижу ситуацию.
Есть два основных толкования.

1) Автор отождествляет себя с рыбой и они оба вместе противостоят некой третье силе, которая их пытается поймать. Это интерпретация, предложенная Люси.



Дело в том, что №1 очень не китайский. Такое восприятие кажется обусловленным русской культурой. Интуитивно, он не кажется верным. Но, с точки зрения объяснения всех грамматических структур стиха и вообще, того, что там написано буквально, он более верный.

№2 сразу кажется очень китайским и непротиворечивым, но тогда идет отхождение от оригинала и надо делать натяжки.

Это не совсем моя трактовка, уважаемый PapaHuhu.
Автор вовсе не равен рыбе.
Он сравнивает свою вольготную жизнь и беззаботность с "беззаботностью, весельем рыб" (устойчивый, как Вы верно заметили, образ). Но весь стих вовсе не описывает "радость рыб", рыба лишь использована как метафора, а речь идет о самом авторе, но не о рыбах. Никакой третьей силы нет. Есть лишь Покрывало Майи (условно говоря, на которое ловятся обычные люди и запутываются в нем, лишаясь чистого сознания, пардон за буддистские аналогии).
Автор описывает свою жизненную стратегию (даосскую в основе) - не гнаться ни за чем, ни к чему не стремиться (не беру наживку). Этим и обусловлена его величайшая свобода (никакие крючки его не в состоянии зацепить, т.е. нарушить внутреннюю гармонию и безмятежность).
Это чисто по-китайски (точнее, даосски), странно, что вы сюда приплетаете русский менталитет. Русские могут бездействовать, но при этом им далеко до безмятежности китайцев, следующих (постигших) ДАО.
Хотя... если взять Емелю, у которого печь ехала сама, то он практически даос  ;D
Начиная с Лао-цзы авторы, выбравшие даосский подход, противопоставляют себя остальным людям, которым важны их эго, те или иные достижения, блага и мнение окружающих. Так и здесь. Он говорит, что я весел и безгранично свободен, потому что хоть повсюду и расставлены сети-приманки, я их игнорирую и поэтому никогда не буду пойман.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2017 03:04:49
Тогда, упрощая, мы можем сказать, что есть две трактовки:
#1 автор не является рыбаком (трактовка Люси, если я правильно понял)
#2 автор является рыбаком

Я все-таки склоняюсь к тому, что автор является рыбаком.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2017 19:31:41
《爲周石潭先生作八首其六漁崥》楊起元

魚樂吾亦樂
其如網罟頻
淵深餌不取
百尺虛垂綸

Рыбача у подножия горы - шестое из восьми стихотворений для господина Чжоу Ши-таня (Ян Ци-юань)

что рыбам радость в радость мне
хоть сети ставятся часто
не брать наживку в глубине
пусть тянется леска напрасно

Все равно, самое большое замешательство это вторая строка.
Первая и ее аллюзии на Чжуан-цзы понятна и понятна сразу.
Третья в принципе допускает двоякое толкование: "рыбы не берут наживку и я тоже не беру наживку" или "рыбы не берут наживку, вот и славно".
Четвертая, опять же, как я понимал с начала, это именно автор, который сидит безмятежно на берегу, и ему пофиг, что рыба не клюет - он и не хочет ее поймать.

А вот вторая строка... кто поставил сети? что значит часто, по времени или в пространстве? частые или редкие? сети - это хорошо или плохо? для кого? кто ловит сетями?

Владимир, вот буквальный перевод: что уж/и что же, что/пусть бывает/как же быть (其如) + сети 网罟 + часто [ставятся]/быстро
 [гребут]/распространены (频)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2017 20:28:24
Владимир, вот буквальный перевод: что уж/и что же, что/пусть бывает/как же быть (其如) + сети 网罟 + часто [ставятся]/быстро [гребут]/распространены (频)
Спасибо. Значит, в принципе, я перевёл правильно: 「其如網罟頻」: "но,  ч т о  п о д е л а т ь,  коли сеть густа?" Часто расставленные сети и сети с частой (мелкой) ячеёй, я считаю, вполне взаимозаменяемы.
Хотел бы ещё пару слов сказать в защиту своего перевода, точнее, объяснить его. "Радость рыб – и моя тоже радость, //но, что поделать, коли сеть густа?" Иными словами, и рыбам, и мне трудно не попасть в сети: рыбам – физически, поскольку сети повсюду расставлены/либо с мелкой ячеёй; мне – фигурально выражаясь, поскольку кругом множество соблазнов... А ведь не попадаться в сети – это то, к чему стремятся рыбы, в этом – их радость. Но и для человека не попадаться в сети мирской суеты – это тоже радость. Поэтому "я наживку в омут не бросаю, //и леска длинная моя в сто чи – пуста". (Здесь я немного переделал, самую малость). Иными словами, я не стремлюсь к мирским удовольствиям, не стремлюсь к тому, чтобы на меня обратили внимание сильные мира сего, наоборот, показываю, что я не способен даже на то, чтобы "вытащить рыбку из пруда" – лишь бы не попасть в "сети". Я так понимаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 10 Сентября 2017 20:46:32
Цитировать
Часто расставленные сети и сети с частой (мелкой) ячеёй, я считаю, вполне взаимозаменяемы.
Абсолютно нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2017 21:01:05
Цитировать
Значит, в принципе, я перевёл правильно: 「其如網罟頻」: "но,  ч т о  п о д е л а т ь,  коли сеть густа?”
По поводу правильности, см. сообщение ниже. У нас с вами проблема: я не уверен в понимании этой фразы. Надо вообще смотреть, есть ли понимание сетей как “мирских суеты” в Китае. Пока что, я встречал метафору сети только в отношении “сеть закона” - но было бы странно, если бы тут шла речь о том, “как я рад, что я не попадаюсь в сети закона и налогового бюро”.
 
Цитировать
Поэтому "я наживку в омут не бросаю, //и леска длинная моя в сто чи – пуста".
А вот тут я тоже не уверен, что наживку он не бросает. В тексте - рыбы ее не берут.

В общем, не так все прямо и гладно, как хотелось бы на первых взгляд. Но, важно понимать - это не стих тяжел или особо нагружен аллюзиями или особо зашифрован. Стих самый обычный. Проходной такой стих. Просто получается, что некий контекст, который был доступен и понятен читателю минской династии, нам сейчас недоступен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2017 21:02:30
Абсолютно нет.
По идее, 频 тут обозначает, что сетями часто ловят. То есть, акт использования сетей производится часто.
Но, сказать, что ячейки густы у сети... да можно, я думаю. Особо это не меняет проблемы в понимании.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2017 21:05:11
Абсолютно нет.
Абсолютно да. Поскольку  о д и н а к о в о  т р у д н о  не попасться как в часто расставленные сети, так и в сети с мелкой ячеёй. А именно об этом и говорится в строке 「其如網罟頻」。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2017 21:15:25
По поводу правильности, см. сообщение ниже. У нас с вами проблема: я не уверен в понимании этой фразы. Надо вообще смотреть, есть ли понимание сетей как “мирских суеты” в Китае. Пока что, я встречал метафору сети только в отношении “сеть закона” - но было бы странно, если бы тут шла речь о том, “как я рад, что я не попадаюсь в сети закона и налогового бюро”.
Сходу так не готов спорить, но, по-моему, раз очевидна аллюзия на Чжуан-цзы, то допустимо такое понимание сетей - это се́ти, которыми человека опутывает общество, т.е., та же мирская суета.
Цитировать
А вот тут я тоже не уверен, что наживку он не бросает. В тексте - рыбы ее не берут.
Почему именно рыбы? У иероглифа 取 есть и значение "применять, пускать в ход, использовать". Иными словами, это  р ы б о л о в   не использует насадку: 「淵深餌不取」[ловя рыбу] в глубоком омуте, насадку не использую. ("А я наживку в омут не бросаю").
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 10 Сентября 2017 22:20:51
Цитировать
о д и н а к о в о  т р у д н о  не попасться как в часто расставленные сети,
Если сети с крупной ячеей, сколько их ни расставь, рыба не попадется.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2017 23:05:58
cicero, но ведь Вы вырвали эту фразу из контекста. Я говорил не о сети с  к р у п н о й  ячеёй, а о сети с ячеёю  м е л к о й: "...о д и н а к о в о  т р у д н о  не попасться как в часто расставленные сети, так и в сети с  м е л к о й (здесь тоже разрядка моя. - В.С.) ячеёй. А именно об этом и говорится в строке 「其如網罟頻」。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2017 23:11:26
У иероглифа 取 есть и значение "применять, пускать в ход, использовать". Иными словами, это  р ы б о л о в   не использует насадку: 「淵深餌不取」[ловя рыбу] в глубоком омуте, насадку не использую. ("А я наживку в омут не бросаю").
Видите, это все усложняет понимание стиха. Причем, я уверен, что автор не стремился создать такой эффект специально. Что же касается 取, то значение "применять, пускать в ход, использовать" он имеет в сочетаниях таких как "принимать меры" и прочее. Сомневаюсь, что 取餌 может быть понято как "использовать наживку".
Смотрите, например, как говорится "применять наживку": 持竿不设饵
А вот как говорится взять наживку: 愿物不为香饵取
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Сентября 2017 23:35:56
Видите, это все усложняет понимание стиха.
Почему усложняет?? Наоборот – облегчает! Ведь радость рыб – не попасться на крючок, а раз крючок без наживки – то и рыбы не клюнут на него, тем самым – не попадут на крючок! "Разве это не радость?" :) А поскольку радость  р ы б,  это и  м о я  радость, то, не насаживая на крючок наживку, а забрасывая леску с голым крючком, я доставляю радость и себе!
Цитировать
Что же касается 取, то значение "применять, пускать в ход, использовать" он имеет в сочетаниях таких как "принимать меры" и прочее. Сомневаюсь, что 取餌 может быть понято как "использовать наживку".
На это мне возразить нечего. Я думал, что можно и в этом случае.
Цитировать
Смотрите, например, как говорится "применять наживку": 持竿不设饵 А вот как говорится взять наживку: 愿物不为香饵取
持竿不设饵 - держать удочку, не использовать наживку? А вот эту - 愿物不为香饵取 "ни асилил"... :-[  хочу, чтобы эта вещь не была использована в качестве ароматной наживки? :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 01:31:12
愿物不为香饵取 те, кто согласен (аллюзия на Цзян Цзы-я) не из-за того, что наживка вкусна, хватают ее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 01:55:53
Хм... Ни за что бы не перевёл... :-[ Papa HuHu, но Вы уж не ставьте меня лишний раз в неловкое положение!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 03:34:24
愿物不为香饵取 те, кто согласен (аллюзия на Цзян Цзы-я) не из-за того, что наживка вкусна, хватают ее.
ха.. я не прав в переводе 愿物 - сейчас посмотрел все стихотворение. Это скорее "желаю чтобы 愿" + "живые твари 物" + "не хватали наживку 不为香饵取".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 07:35:57
Пожалуйста, перестаньте писать о "радости рыб" не быть пойманными! Ну что за бред, в самом деле! Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.
Автор приводит аналогию с рыбами не в части ПРИЧИНЫ радости, как иные хотят преподнести. Вовсе не одному и тому же рады рыбы и поэт.
Они просто равно беззаботны. Даже не равно, а по-разному) но это уже за пределами стиха)
Так странно читать измышлизмы:) далекие от китайского взгляда на вещи.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 08:57:46
рыбы всем кажутся беззаботными,
а я и впрямь беззаботен.
смеюсь над "наживками глубоководными",
и от удилищ свободен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 11 Сентября 2017 13:36:05
Так странно читать измышлизмы:) далекие от китайского взгляда на вещи.
Нет такого взгляда на вещи, который не был бы китайским.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Сентября 2017 14:24:33
Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да.
Бывают и мрачно-расстроенные, на взгляд наблюдателя, рыбы:
См 0:30 - 0:40
https://www.youtube.com/watch?v=LFSUGw6zrdU
 ;D
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Сентября 2017 14:39:10
рыбы всем кажутся беззаботными,
а я и впрямь беззаботен.
смеюсь над "наживками глубоководными",
и от удилищ свободен.
Рыбы всем кажутся депрессивными,
А я, млин, попал в натуре.
Схватил, на наживку клюнув красивую,
Крючок из собственной дури.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 15:11:12
Люси, во всех ваших вариантах перевода автор говорит: "я рад/я крутой, что я не ловлюсь ни в сети, ни на крючок". Так ведь? Если да, то опять вопрос: а чья леска пуста в последней строке?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:23:07
Ну так аналогия ж! недаром в первой строчке рыбы. На рыб есть сети и лески, на человека они же - метафорические.
Короче, метафора в стихотворении - разве такая редкая вещь?
В переводе я передаю эту метафору словом "крючок" - я на крючок не попаду. Если этот крючок метафоричный и упомянут в связи с тем, что человек осознанно "не клюет на заманушки (как многие верно поняли, по сути ловушки эго), то нужен ли владелец крючка?
Но если "вынь да положь" - то извольте, как вариант - "замутненный ум, эго, а также мир, основанный на ложном уме".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:25:39
Люси, во всех ваших вариантах перевода автор говорит: "я рад/я крутой, что я не ловлюсь ни в сети, ни на крючок". Так ведь? Если да, то опять вопрос: а чья леска пуста в последней строке?
Автор не говорит "я крутой" (иначе он точно сидит на крючке гордыни  ;D), он лишь пробует поделиться своим радостным свободным состоянием.
А прочтение с точки зрения похвальбы-крутизны - это результат крючков читателя  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 15:25:56
Пожалуйста, перестаньте писать о "радости рыб" не быть пойманными!
Пожалуйста, перестаньте выдавать за переводы Ваши частушки.
Цитировать
Ну что за бред, в самом деле!
И перестаньте хамить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 15:28:01
...автор говорит: "я рад/я крутой, что я не ловлюсь ни в сети, ни на крючок". Так ведь? Если да, то опять вопрос: а чья леска пуста в последней строке?
А каким образом 其如網罟頻 превратилась в "переводе" в "а я и впрямь беззаботен"? Мне непонятно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:28:59
Вл. Самошин, в отличие от Вас, я выросла на классических переводах классической китайской (а также корейской) поэзии.
Вам, вероятно, представляются высоко одухотворенными собственные переводческие вирши.  ;D
На вкус и цвет - товарищей нет.

А я приведу пару строк из "Ши-цзина" в классическом переводе (в порядке ликбеза):
"Кря-кря - перекличку затеяли утки
вдвоем приземлившись на остров речной.
Прекрасная, чистая девушка будет
Достойному юноше славной женой".

Простота - лучше выспренности (ИМХО).

И насчет хамства. Внутреннее хамство куда хуже, чем искренняя реплика, даже если чьи-то изнеженные чувства она и заденет.
Вам бы с внутренним разобраться, любезный.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:30:58
ну и все ваши неадекватные реакции на чужие переводы и сообщения как раз говорят о том, что вы распяты на крючках, простите, но сами напросились  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 15:35:26
Если Вы выросли "на классических переводах классической китайской <...>поэзии", то почему Вы на  путаете стиль "Шицзина" со стилем китайского стихотворения XVI века? Не собираюсь дискутировать на тему хамства и его разновидностей. Для меня совершенно очевидно одно: в публичной полемике следует вести себя в соответствии с общепринятыми нормами её ведения. Вы эти нормы не соблюдаете. Что же касается моих "вирш", то, смею Вас заверить, они ничуть не хуже Ваших "частушек".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 15:37:39
ну и все ваши неадекватные реакции на чужие переводы и сообщения как раз говорят о том, что вы распяты на крючках, простите, но сами напросились  :)
Вы можете продолжать хамить и дальше - форум всё стерпит. А я сказал Вам всё то, что хотел сказать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:38:04
здесь нет резона меряться, скажем так, качеством переводов  :D. На то оно тут и публичное пространство, что и Вы, и я выносим их на суд публики. Каждый выберет по душе.
Мои переводы можете хоть горшком назвать, в печку же не поставите)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:38:56
Вы напоминаете мне рыбу на сковородке, можете считать это хамством, я стерплю  ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:40:13
В каком стиле переводить стихотворение XVI века каждый решает сам в силу своей компетенции. Я исхожу из стиля оригинала. Там нет любимых вами красивостей, вот Вы точно привносите много отсебятины, лишь бы Вам мурчало)
Переводить эти 4 строки в высоком стиле Ли Бо я бы не стала.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Сентября 2017 15:41:59
здесь нет резона меряться (не будем уточнять, чем  ;D) скажем так, качеством переводов. На то оно тут и публичное пространство, что и Вы, и я выносим их на суд публики. Каждый выберет по душе.
Совершенно верно. Но публичное пространство не то место, где позволено упражняться в хамстве. Впрочем, я ошибаюсь - в  э т о м  публичном пространстве - можно. Продолжайте, оно Вам так к лицу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 15:52:10
Любезный, Вы вроде бы страницей раньше заявляли, что высказали мне все, что хотели.
То есть за свои слова не отвечаете?   :D
P.S. Я всего лишь не сторонник метания бисера (не путать с игрой в бисер).
И напоследок: прежде чем так осуждать данное публичное пространство, найдите то, где МОЖНО будет только Вам. Только наверное, Вам придется самому его создать и запретить к нему доступ другим пользователям. Тогда и будет идиллия  ;)   
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 11 Сентября 2017 16:23:54
Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. ... Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.
Они просто равно беззаботны.
Ну это вот у вас точно никогда не было аквариума с сомиками или телескопами. Взгляните на морду телескопа. Господь не приведи увидать его в радостном, беззаботном настроении. А ведь вполне себе китайская рыба-то. По поводу абстрактной "радости рыб" имею напомнить, что в буддийских храмах имеются тн "деревянные рыбы"- барабаны, по которым ведущий службу монах постукивает молоточком, с одной стороны задавая ритм для рецитации сутр, с другой стороны вступая в лютую, но ненавязчивую битву со "страстями"- 欲。 Есть мнение, что именно частичная омонимия слов "страсть" и "рыба" в китайском языке и привело к появлению таких вот музыкальных инструментов. Так что может вообще и не радость у рыб. А суетливость.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 17:07:11
В переводе я передаю эту метафору словом "крючок" - я на крючок не попаду. Если этот крючок метафоричный и упомянут в связи с тем, что человек осознанно "не клюет на заманушки (как многие верно поняли, по сути ловушки эго), то нужен ли владелец крючка?
Но если "вынь да положь" - то извольте, как вариант - "замутненный ум, эго, а также мир, основанный на ложном уме".
Вопрос в чем: как я понимаю, владельцем крючка в данном случае выступает сам автор. Безусловно, метафора в том, что автор беззаботен и ему не важны условности мира. То есть, он с удовольствием сидит с пустым крючком, на который рыбы не ловятся и не поймаются. Если переходить на высокие уровни абстракции и метафоричности, то наши понимания, безусловно, пересекутся и мы согласимся, что да, речь идет об отшельнике, о недеянии, о непривязанности к миру и его условностям.

Но, у нас есть оригинал стихотворения. И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме (потому что, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка) метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал.

Поясню на примере. Берем частушку:

Я цветочки поливала
На балконе леечкой.
Почему-то стал вдруг мокрым
Дядя на скамеечке...

Ваш перевод получается такой:

賤妾裸憑欄
郎在近門站
其如窺相看
玉莖射出來

Недостойная, я голой оперлась на перила
А у ворот молодец стоял
Украдкой он меня увидел
Из стебля нефритового излилось

В принципе, совершенно верная передача метафоры. Да, частушка явно задумывалась с эротическим подтекстом. Но, в оригинале это подано другими словами + есть все-таки еще дополнительные варианты прочтения, а именно, что дядя был просто облит из леечки.

Таково мое возражение к вашему подходу в переводе этого стихотворения.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Сентября 2017 17:47:42
, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка
Papa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 11 Сентября 2017 17:51:16
Цитировать
с эротическим подтекстом
Нету его.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 19:46:25
Похоже, что ПапаХуху придает избыточное значение этому контексту, и он ему всюду мерещится. (затянувшийся пубертат?)
Я думаю, общественность согласится, что чаще всего ваши подростковые эскапады в данной теме, мягко говоря, неуместны и создают атмосферу пресловутых вонючих носков.
Я так полагаю, этим Вы преследуете цель избавить свое общество от людей, способных испытывать брезгливость к грязным носкам.
Пойдем дальше - а зачем вам прореживать ряды и так немногочисленных читателей и комментаторов данной ветки?
Впрочем, свой вывод я озвучивать не буду. Как говорится, sapienti sat.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 19:48:22
Papa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).
Вы совершенно правы, Укенг.
Разумеется автор не балдеет с леской, ловя собратьев по беззаботности - рыбок, как это видится ПапеХуху или Вл. Самошину. Автор (во всяком случае, на словах) практикует недеяние, он не объект и не субъект действий, только восприятий.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 20:13:17
в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста"
Вот именно. В версии Люси "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста". И это, на мой взгляд, не верно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 20:31:43
Похоже, что ПапаХуху придает избыточное значение этому контексту, и он ему всюду мерещится. (затянувшийся пубертат?)
Я думаю, общественность согласится, что чаще всего ваши подростковые эскапады в данной теме, мягко говоря, неуместны и создают атмосферу пресловутых вонючих носков.
Люси, да что ж вас так тянет на конфликт?

Я с вами веду нормальную беседу, просто вас пытаюсь подколоть, потому что, конечно же мне хотелось бы вас вывести из себя, потому то вы мне чем-то не понравились, но я уже не помню чем, а признать, что я не прав в своих эмоциональных оценках, я, конечно же, не могу а вы мне про пубертат, носки вонючие и прочее.
Неужели вы не оценили частушку на вэньяне?

Я не хочу прореживать ряды немногочисленных читателей. Просто хочется же кого-то раздражать, а вы это прекрасно делаете - вы раздражаетесь с полоборота. Иначе, здесь становится тихо... и грустно....

Вот скажите, а вы способны признать свою неправоту? Ну, даже не в данном случае конкретно, а ваше, по переводческой жизни? Ну, способны вы сказать "блин, чей-то да, я дала маху, а Papa HuHu может и прав"?

Но, возвращаясь к теме конкретной:

Вопрос в чем: как я понимаю, владельцем крючка в данном случае выступает сам автор. Безусловно, метафора в том, что автор беззаботен и ему не важны условности мира. То есть, он с удовольствием сидит с пустым крючком, на который рыбы не ловятся и не поймаются. Если переходить на высокие уровни абстракции и метафоричности, то наши понимания, безусловно, пересекутся и мы согласимся, что да, речь идет об отшельнике, о недеянии, о непривязанности к миру и его условностям.

Но, у нас есть оригинал стихотворения. И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме (потому что, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючка) метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал.

Скажите, вы принимаете такую - мою - версию? О том, что это автор сидит с удочкой. И что именно сидение с пустой леской, это и есть метафора недеяния.
Если нет, то полностью не принимаете? Ну, в стиле "все дураки, один я Д"Артаньян"? Или все-таки в стиле "я подумала, поразмыслила и все-таки они неучи и дураки, а мне все было ясно с самого начала, и я права, потому что я умнее."?

Мне реально любопытно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 20:32:56
Нету его.
Да???? А о чем тогда частушка???? Вы хотите сказать, что это я такой испорченный? Ужос!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Сентября 2017 20:33:15
То есть, как я понял, можно выделить уже 3 версии:
1. Оригинальная версия Папа Хуху и Центуриона: Автор ловит рыбу и балдеет от того, что "сетевики" не мешают ему предаваться этому созерцательному кайфу.
2. Оригинальная версия Люси: Автор балдеет от того, что он подобен беззаботной рыбе и обходит и наживку, и леску.
3. Версия Люси в интерпретации Папа Хуху: Автор балдеет от того, что он подобен беззаботной рыбе, не клюет на мирские приманки, а сидит с пустой удочкой и созерцательствует.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Сентября 2017 20:44:14
Вот скажите, а вы способны признать свою неправоту? Ну, даже не в данном случае конкретно, а ваше, по переводческой жизни? Ну, способны вы сказать "блин, чей-то да, я дала маху, а Papa HuHu может и прав"?
Способна.
Имеется документальное подтверждение ;):
сказать о бичах
видно, поторопилась.
каюсь: невежда.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 11 Сентября 2017 20:48:05
Озвученная выше версия ПапыХухи правдоподобна и оспаривать я ее не стану. При этом я по-прежнему за свою версию, просто потому, что она моя  ;D (шутка). А вообще, когда читаешь стихотворение, его ведь СЧИТЫВАЕШЬ. Я считала по-своему, Самошин и Хуху - по-ихнему  :D
Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово. А главное, где кто видит, что автор размышляет о причинах "радости рыб"???
Я вообще вижу в китайском слове не "радость", но собственно "беззаботность", эти два понятия частично пересекаются и сюда попадает смысловое поле слова в оригинале, как мне кажется.
Что касается конфликта и чьих-то попыток раздражить кого-то - опять детский сад. Ребячиться - оно не грех, да только надо знать меру, впрочем, такое уж, видать, у Вас амплуа, Papa Huhu.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 22:42:27
Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово.
С этим замечанием я согласен! Тут вы правы. Как правы и в том, что
Цитировать
Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно​-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2017 23:13:43
《小玉蕊花 其一》刘倓

蔌蔌碎金英
丝丝镂玉茎
步摇钗朵见
老眼为增明

Калинка, стих первый (Лю Тань)

опадают, шурша, золотые цветочки
точеные из яшмы стебельки тонки
грозди-подвески да бутоны-шпильки вижу
и тут же старика глаза становятся ясны
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 02:28:50
С этим замечанием* я согласен! Тут вы правы.
Обращаю Ваше внимание на то, что в своём  п е р е в о д е  я нигде не говорю о  п р и ч и н а х  радости рыб, равно как и не пытаюсь объяснить радость рыб размерами ячеи или тем, что они умудряются не попасть в сети. Поэтому для меня "бредово" звучит то, что Вы согласны с процитированным Вами утверждением.
Цитировать
Как правы и в том, что**
Начнём по порядку. "Радость рыб - это устойчивое сочетание". Согласен. Но, разве я, в своём  п е р е в о д е  использую какое-то другое, "неустойчивое" выражение? Нет. Я использую именно это, устойчивое: "радость рыб – и моя тоже радость". Теперь про то, могут ли рыбы радоваться, что их не поймали в сети. Если исходить из буквального значения слова радоваться, то, разумеется, нет. Но, даже не будучи осведомлены о наличии сетей, они, как ни странно, стараются в них не попадаться. Вот тут antt_on очень кстати упомянул об аквариумных рыбках. Попробуйте поймать одну из них сачком, неважно с крупной или мелкой ячеёй. Сто́ит вам только осторожно опустить сачок в воду, как все рыбы тут же бросятся врассыпную. Казалось бы, почему? Ведь они не понимают, что их хотят поймать. Однако, всеми правдами и неправдами они стараются избежать попадания в сачок – инстинкт самосохранения, знаете ли. А "беззаботно" вести себя рыбы могут только тогда, когда они (инстинктивно) чувствуют себя в безопасности. О чём писал в одном из своих стихотворений, например, Бо Цзюй-и. А "грациозно вилять хвостиками-плавниками", кстати, рыбы могут не только тогда, когда они "беззаботно ведут себя", но и тогда, когда они пойманы в сеть или на крючок.

*"Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово".
**"Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 02:32:45
Да, кстати, Papa HuHu, Вы так и не ответили мне на вопрос, каким образом строка「其如網罟頻」превратилась в "переводе" в строку "а я и впрямь беззаботен"? Конечно, Вы вольны не отвечать, но всё же… И неужели Вы и впрямь считаете вот этот  т е к с т  ("рыбы всем кажутся беззаботными, а я и впрямь беззаботен. смеюсь над "наживками глубоководными", и от удилищ свободен")  п е р е в о д о м?!  По-моему, это не перевод, а  п а р о д и я  на него,  к а р и к а т у р а  какая-то. Разумеется, это лишь моё оценочное суждение.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 02:37:56
Ещё о "радости рыб"...

白居易 (772 – 846)

池上寓興二絕

其一
 
濠梁莊惠謾相爭,未必人情知物情。
獺捕魚來魚躍出,此非魚樂是魚驚。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

НА ПРУДУ (I из II)

На мосту Чжуан и Хуэй спорили всё же напрасно:
Вряд ли человек способен сущность вещей познать.
Когда выдра ловит рыбу, рыба из воды сига́ет –
Но эти прыжки – не радость рыбы, это – её страх.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Сига́ет (просторечн.) – прыгает.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2017 03:35:44
Да, кстати, Papa HuHu, Вы так и не ответили мне на вопрос, каким образом строка「其如網罟頻」превратилась в "переводе" в строку "а я и впрямь беззаботен"?
Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?

Цитировать
И неужели Вы и впрямь считаете вот этот  т е к с т  ("рыбы всем кажутся беззаботными, а я и впрямь беззаботен. смеюсь над "наживками глубоководными", и от удилищ свободен")  п е р е в о д о м?!
Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2017 04:05:09
物情 - надо подумать, как передать 物. потому что он же означает все, кроме человека и духов. то есть, как вещи, так и животных.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 12 Сентября 2017 07:22:58
Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?
Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."
это перевод-разъяснение специально для участников дискуссии, которые ко мне обращались и уточняли, что я имела  в виду в своем собственно  переводе и почему именно так прочла оригинал. Это разжеванная трактовка-объяснение "для своих", так что не стоит цепляться.
Самошин, да спрыгните вы уже со сковородки, коли Вам горячо))) или это Ваш стиль жизни - уязвляться от окружающего мира?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 12:21:31
Самошин, да спрыгните вы уже со сковородки, коли Вам горячо))) или это Ваш стиль жизни - уязвляться от окружающего мира?
Так это Вы́ вертитесь, как уж на сковородке, а не я. Мне нечего вертеться, поскольку мой перевод - и по смыслу, и по стилю - полностью отвечает оригиналу. А Ваш его вульгаризирует. А что касается стиля жизни, то мой стиль жизни - справедливость. И нетерпимость к хамству.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 12 Сентября 2017 12:40:30
Определенно, Самошин при поддержке Папы Хухи жаждет подмять под свою пятую точку эту ветку - и не на жизнь, а на смерть  :D борется за каждый дюйм данного пространства  ;D
Аки пес он тут охраняет свои вирши, следя, как бы кто-то не посягнул на их величайшую ценность   :lol:
Ладно, с вами реально скучно. В общении людей главное энергетика. А тут она весьма сомнительного качества. Адье.
И все же, Вл. Самошин, Вы - графоман. Ваша жизнь проходит в погоне за признанием Вашего таланта. Увы, с талантом надо родиться и нужно его развивать. Вы же, как истинный графоман, воюете с теми, кто видит Вашу проблему.
Не Вы первый, не Вы последний. Имя вам - легион.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 12 Сентября 2017 13:22:31
物情 - надо подумать, как передать 物. потому что он же означает все, кроме человека и духов. то есть, как вещи, так и животных.
у духов какое счетное слово?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 14:08:39
《小玉蕊花 其一》刘倓 Калинка, стих первый (Лю Тань)
Papa HuHu, а почему "Калинка"?! :o

劉倓 (宋)

《小玉蕊花 其一》

蔌蔌碎金英,絲絲鏤玉莖。
步搖釵朵見,老眼為增明。

ЛЮ ТАНЬ (дин. Сун)

СЛУЖАНКА-ЦВЕТОК

Шорх-шорх – опадают лепестки цветка золотого,
Остался тонкий, как нитка, точёный яшмовый стебель.
Идёт, подвески качнутся – шпильку-бутон увижу –
И сразу глаза стариковские будто бы просветлеют…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Шорх-шорх – с таким шорохом опадают лепестки.
Цветок золотой – иносказательно о хризантеме.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2017 16:24:20
玉蕊花 по идее - калина. Ну, которая там "в поле у ручья", не?
А откуда у вас служанка? Понимаете, тогда сразу в стихе выпячивается эротический подтекст, который если в стихе и есть, то представлен не так грубо. Читая ваш перевод, получается, что служанка раздевается - потому что когда речь идет об одном стебле, ассоциация с женским телом.
В оригинале же 丝丝 - это, все-таки, множественное число. То есть, речь идет о стеблях.
В целом, конечно же автор играет словами: 步搖 и 釵朵 - описание цветов и бутонов на кусте калины и, наверное, намеки на женщин. А у вас получается однозначно - "идет служанка, я ее хочу".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 19:55:55
А Вам, разве не хотелось бы? :) А если серьёзно, то думал, что 小玉 это иносказательно о служанке (https://bkrs.info/slovo.php?ch=小玉). В противном случае, непонятно, отчего у старика глаза вдруг загорелись? :) Что касается 絲絲, то ведь это можно перевести и как тонкий-тонкий (https://bkrs.info/slovo.php?ch=絲絲).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 12 Сентября 2017 20:28:45
Цитировать
шпильку-бутон
Что это такое?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 20:34:35
Это головная шпилька в виде нераспустившегося цветка, т.е., бутона.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 20:35:57
玉蕊花 по идее - калина. Ну, которая там "в поле у ручья", не?
Вам виднее. :) Но в оригинале ведь 金英 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=金英), т.е.,  ж ё л т ы е  (золотистые) цветы, а у калины цветы –  б е л ы е…

(https://gss1.bdstatic.com/9vo3dSag_xI4khGkpoWK1HF6hhy/baike/w%3D268%3Bg%3D0/sign=38e3f3f4ce177f3e1034fb0b48f45cfa/d6ca7bcb0a46f21f57223f11f1246b600c33ae5a.jpg)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 12 Сентября 2017 22:02:39
玉蕊科包括约20属250-300余种
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2017 22:33:01
1. думал, что 小玉 это иносказательно о служанке (https://bkrs.info/slovo.php?ch=小玉).
2. Что касается 絲絲, то ведь это можно перевести и как тонкий-тонкий (https://bkrs.info/slovo.php?ch=絲絲).
1. нет, такое разбиение заголовка противоречит логике языка того времени. плюс, там есть же и 其二
2. ну, не стоит на БКРС ссылаться как на истину. по опыту, когда идет повторение, 絲絲 и тому подобное, это не усиление качества, а умножение количества. например, 蔌蔌 это же не "громко шурша", а "многочисленно шурша". то есть, показывается, что это был не один "шурш". понимаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2017 22:34:30
Вам виднее. :) Но в оригинале ведь 金英 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=金英), т.е.,  ж ё л т ы е  (золотистые) цветы, а у калины цветы –  б е л ы е…
как указал Центурион, их там кучи видов.
а вот "калинка-малинка" у нас одна.
в целом, конечно же стих с подтекстом. старик описывает куст калины, но говорит, что ему нравятся женщины.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 23:35:36
玉蕊科包括约20属250-300余种
Но ни одного с  ж ё л т ы м и  (золотистыми) цветками я не нашёл. :) Правда, может, плохо искал...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Сентября 2017 23:38:34
Papa HuHu, с учётом Ваших замечаний, исправил перевод.

劉倓 (宋)

《小玉蕊花 其一》

蔌蔌碎金英,絲絲鏤玉莖。
步搖釵朵見,老眼為增明。

ЛЮ ТАНЬ (дин. Сун)

ЦВЕТЫ БАРРИНГТОНИИ РАЦЕМОЗЫ  :)

Шорх-шорх – опадают лепестки цветов золотистых,
Остались тонкие, как нитки, точёные яшмовые стебли.
Чуть, как подвески, качнутся – шпильку-бутон увижу –
И сразу глаза стариковские будто бы просветлеют…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Шорх-шорх – с таким шорохом опадают лепестки.
Цветов золотистых – иносказательно о цветах баррингтонии рацемоза (Barringtonia racemosa (L.) Spreng)


(https://gss0.bdstatic.com/-4o3dSag_xI4khGkpoWK1HF6hhy/baike/w%3D268%3Bg%3D0/sign=56fb1ecd4090f60304b09b410129d426/91ef76c6a7efce1b416f5a36a551f3deb58f6582.jpg)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Сентября 2017 01:53:40
ЦВЕТЫ БАРРИНГТОНИИ РАЦЕМОЗЫ
ОК. Возьмите 其二 для перевода

小玉蕊花 其二(宋·劉倓)

山礬紛似玉
黃檗碎如金
二美傳春晚
同心契爾音
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Сентября 2017 21:29:10
《贈刀鑷》釋月澗

如星囧囧瞭雙眸
妙處工夫少與儔
捏定這些真柄霸
衲僧那個不低頭

В подарок мастеру ножа и шипцов (Ши Юэ-цзянь)

горят его глаза как ярких две * *
с ним в мастерстве немногие сравняться
когда орудия хватает рукоятку властно
кто из монахов не склоняет головы?

P.S. Так и хочется вставить букву р в одно слово ;)
P.P.S. не знаю, можно ли переводить 釋 как фамилию. Если я не ошибаюсь, это же просто обозначение буддисткого монаха, не?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 10:38:22

P.P.S. не знаю, можно ли переводить 釋 как фамилию. Если я не ошибаюсь, это же просто обозначение буддисткого монаха, не?
Обозначение поэтому можно как фамилию. Интересный стишок но все же простенький. Есть такие в которых  о чем речь непонятно.

Работник ножа и типора бритвы и пинцета все же будет 刀镊者 или 刀镊工. Здесь похоже стих посвящен самим инструментам, а глаза и гунфу у тех кто перед ними склоняется.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2017 14:42:53
Простенько? А шо ж вы направление даже не угадали? Был же шанс 50/50...

Ну, хорошо. Увеличим градус ;)

Что насчет старого нашего знакомого по радостирыб.

《爲周石潭先生作八首 其一 小赤壁》楊起元

寰宇未嘗大
赤壁那獨小
都在吾目中
吾更在目表
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 15:20:36
Простенько? А шо ж вы направление даже не угадали? Был же шанс 50/50...
 

да я с первого раз никогда не закусываю угадываю. А вы как думаете , о цирюльнике речь или о инструментах.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2017 17:33:22
Однозначно о цирюльнике. См. перевод.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 17:55:27
см. пер. можно сколько угодно но однозначности в нем не видно.

寰宇未嘗大 вселенная невыразимо велика
赤壁那獨小 мала одна в ней Красная Стена
都在吾目中 объемлют целый мир мои глаза
吾更在目表 а сам перед Стеною я предстал
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2017 18:16:51
см. пер. можно сколько угодно но однозначности в нем не видно.
Ну, как заказывали...
Вопрос в том, что я сам теряюсь....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 18:38:50
 
《贈刀鑷》釋月澗 Посвящаю бритве и щипчикам

如星囧囧瞭雙眸 пусть его глаза как пара звезд, гы-гы!
妙處工夫少與儔 пусть гунфу сильнее всех иных
捏定這些真柄霸 пред сей парой инструментов Истины
衲僧那個不低頭 даже этот склонится инок.

 
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2017 19:28:09
Цитировать
吾更在目表 а сам перед Стеною я предстал
Ну, это ж как "быть на 表 у 目" стало "предстать перед стеной"?
Кстати, а можно ли говорить о гапаксах в китайской поэзии? Вот 目表 я нигде не нашел вместе и не разделенных цезурой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2017 19:30:14
《贈刀鑷》釋月澗 Посвящаю бритве и щипчикам - мда... бритва? шипчики? а может - триммер?

如星囧囧瞭雙眸 пусть его глаза как пара звезд, гы-гы! - я знал, что вы оцените гыгы.
捏定這些真柄霸 пред сей парой инструментов Истины - неверный перевод, конечно ж...
衲僧那個不低頭 даже этот склонится инок - неверный перевод, конечно ж...

 
 
[/quote]
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 20:07:43
  шипчики? а может - триммер?
 

возможно. но только беспроводной, на батарейках!

囧囧
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 14 Сентября 2017 20:13:34
Ну, это ж как "быть на 表 у 目" стало "предстать перед стеной"?


2) * выделяться, быть отчётливо видным 表獨立兮山之上 отчётливо выделяясь, одиноко стоять на вершине горы

在目 zàimù [стоять] перед глазами; быть живым в памяти

Ибо сказано :

И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.


Цитировать
Кстати, а можно ли говорить о гапаксах в китайской поэзии? Вот 目表 я нигде не нашел вместе и не разделенных цезурой.
Можно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 14 Сентября 2017 21:13:07
http://www.skyjiao.com/shici/list_554949.html
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2017 03:52:06
http://www.skyjiao.com/shici/list_554949.html
а зачем эта ссылка, Цицеро? это же просто сайт, на котором скрипт автоматически фигарит словарные статьи из разных источников.
или что, вы увидели, что есть словарная статья на 赠刀 и обрадовать нас решили этой гушей?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2017 05:04:09
2) * выделяться, быть отчётливо видным 表獨立兮山之上 отчётливо выделяясь, одиноко стоять на вершине горы
在目 zàimù [стоять] перед глазами; быть живым в памяти
жжете! клево!
in soviet union you do not go to the party, the party comes to you...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 15 Сентября 2017 14:42:28
возможно

寰宇未嘗大 вселенная невыразимо велика
赤壁那獨小 мала одна в ней Красная Стена
都在吾目中 она вся в моих глазах (хоть вся она в глаза мне поместилась)
吾更在目表 но для меня весь кругозор застила
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 18:11:05
【宋】苏轼 和陈述古拒霜花
千林扫作一番黄,只有芙蓉独自芳。
唤作拒霜知未称,看来却是最宜霜。

Су Ши
Гибискус
Словно под взмахом кисти лес окрасился желтым.
И только один гибискус свой аромат источает.
Зовется также гибискус "морозоустойчивой розой" -
По-моему, очень точно характер цветка отражает.

Можно кидать помидоры, перевод вольный - в угоду удобочитаемости.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 17 Сентября 2017 18:29:10
удобочитаемость есть но смысл потерялся

" название "сопротивляющийся морозу" этому цветку не подходит, ведь он морозу не сопротивляется, а наооборот, мороз подходит ему более всего"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 18:38:32
ок, принято!

Отвечая Чэню Шугу. Гибискус.

Словно под взмахом кисти весь лес окрасился желтым.
И только один гибискус свой аромат источает.
Зовут его также в народе "сопротивленье морозу",
Но это неверно: с морозом они заодно, полагаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 18:42:08
а что значит "和陈述古"?
(Опыта в переводе именно стихов нет, не считая школьных экзерсисов по переводу Лонгфелло, Бернса, Шелли).
ну а в китайской поэзии, вестимо, свои фишки.

"Отвечая Чэню" - будет правильно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 17 Сентября 2017 19:20:51
боле мене

3) hè, hé вторить, подпевать; подтягивать; отзываться в тон (в рифму); резонировать; соглашаться 和而不唱 подпевать, но не запевать; не брать на себя инициативу 制五言詩客繼和 составил пятистопные стихи, и гости один за другим отвечали на них стихами 和了他一首詩 ответить на его стихи стихотворением
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 19:29:22
和陈я поняла, 述古 в том же контексте встречается обычно, но каков дословный смысл последних двух иероглифов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 17 Сентября 2017 19:30:56
陈述古 это чилавек такой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 19:34:41
https://www.youtube.com/watch?v=5Xnp8XIAX3Q (https://www.youtube.com/watch?v=5Xnp8XIAX3Q)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2017 19:37:53
а что значит "和陈述古"?
(Опыта в переводе именно стихов нет, а тут, вестимо, свои фишки).
"Отвечая Чэню" - будет правильно?
Отвечая Чэнь Шу-гу на его стих о 拒霜花
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2017 19:39:01
陈述古 это чилавек такой
Это корефан Су Ши. Они вместе съели много суши и прошли немалую часть суши.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2017 19:39:40
和陈я поняла, 述古 в том же контексте встречается обычно, но каков дословный смысл последних двух иероглифов?
это в каком контексте? в названии еще десятка стихотворений?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 19:46:15
проехали, нашла одну ссылку с этими четырьмя иероглифами, общий смысл стал понятен, закрыла. Про имя - не дошло.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 19:47:15
Только что сдала большой заказ (перевод, кстати, про криптовалюту)), мозги скрипят при переводе стрелок на поэтические рельсы  ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2017 20:51:57
Только что сдала большой заказ (перевод, кстати, про криптовалюту)), мозги скрипят при переводе стрелок на поэтические рельсы  ;D

《錢幣》耶律鑄

白鹿殊持重
青蚨豈致貧
不唯堪使鬼
且是更通神

Деньги (Елюй Чжу)

К банкноте на оленьей белой коже,
   всякий относится важней
С монетой неразменной от цикады,
   уже ли кто-то обнищал?
Способны деньги ведь не только
   заставить слушаться чертей
Но даже к божествам высоким
   дорогу сразу проложить
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 17 Сентября 2017 20:54:11
имхо, рассуждать о деньгах - это моветон  ;D
Стоило мне упомянуть свою работу, также связанную с языком, как Вы вдруг оседлали тему "бабок". Неожиданный переход  ??? У кого что болит - тот о том и говорит?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Сентября 2017 21:27:07
Стоило мне упомянуть свою работу....
Вам не понравился стих от Елюя? Или мой перевод? Увы, про криптовалюты не смог ничего найти в корпусе китайской поэзии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 17 Сентября 2017 22:53:19
Увы, про криптовалюты не смог ничего найти в корпусе китайской поэзии.
на то они и крипто же!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 18 Сентября 2017 01:08:21
Отвечая Чэню Шугу. Гибискус.

Словно под взмахом кисти весь лес окрасился желтым.
И только один гибискус свой аромат источает.
Зовут его также в народе "сопротивленье морозу",
Но это неверно: с морозом они заодно, полагаю.

сопротивление морозу, на мой взгляд, звучит не очень поэтично.
может: он не страшится мороза. или холода он не боится. или еще как-то в этом духе?
в последней строчке, смысл, наверное: видимо на самом деле холод ему помогает (подходит) (цвести), нет?

Люси, неплохо получается, почему бы, действительно, Вам не завести свою тему для проб пера?
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 03:58:12
唤作拒霜知未称,看来却是最宜霜。
"снегам отпор" его не стоит называть
как поглядеть, он снегу наиболее под стать
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 18 Сентября 2017 11:46:53
сопротивление морозу, на мой взгляд, звучит не очень поэтично.
может: он не страшится мороза. или холода он не боится. или еще как-то в этом духе?
в последней строчке, смысл, наверное: видимо на самом деле холод ему помогает (подходит) (цвести), нет?

Люси, неплохо получается, почему бы, действительно, Вам не завести свою тему для проб пера?
:)
так это название же не поэт Су Ши придумал. В оригинале звучит вполне прозаично. И так же - в переводе.
В последней строке смысл не противоречит.
Спасибо за отзыв.
Свои переводы буду размещать у себя в блоге, там есть кому читать и критиковать, но без троллизма и амикошонства (речь, разумеется, не о Вас, дорогая Yuese). В целом же здесь атмосфера гнусная.
А в общую ветку на форум - могу иногда, когда остро нужна критика (как в случае с первой вольной версией данного стиха).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 18 Сентября 2017 12:36:39
唤作拒霜知未称,看来却是最宜霜。
"снегам отпор" его не стоит называть
как поглядеть, он снегу наиболее под стать
Откуда же "снегам отпор"?
Не говоря уже о звучании... прямо "топор" какой-то  ;D
Ваш "цветок - снегам отпор", по идее, должен не позволять снегу на него падать. Это как-то уж очень фантастично.  :o
А вот сопротивление морозу (в оригинале - инею) вполне понятно. Цветок не индевеет, вопреки понижению температур.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 14:14:44
Люси, вы же любите анализ, да? Вы же преподаватель, да?
Ну вот оглянитесь сами и посмотрите на себя. Никто вас не трогал, все было хорошо. Так нет же, вам тяжело... надо было обязательно сказать что-то про тролля, про гнусную атмосферу, про амикошонство.
Что же вам так неймется без скандала-то?
Ну, давайте, поскандалим....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 14:18:28
Цветок не индевеет, вопреки понижению температур.
Нет, когда речь идет о 拒霜 имеется в виду наблюдение, что цветки опадают поздней осенью и при ранних снегах получается, что можно видеть цветы, припорошенные снегом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 18 Сентября 2017 14:28:10
PapaHuHu
Цитировать
Люси, вы же любите анализ, да? Вы же преподаватель, да?
Ну вот оглянитесь сами и посмотрите на себя. Никто вас не трогал, все было хорошо. Так нет же, вам тяжело... надо было обязательно сказать что-то про тролля, про гнусную атмосферу, про амикошонство.
Что же вам так неймется без скандала-то?
Ну, давайте, поскандалим....
Вы действительно здесь троллите всех, ПапаХуху, а что, правда глаза колет?
Все завсегдатаи ветки это знают, и Вы это знаете. Перед кем играете? Скользкий вы типчик.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 19:15:26
PapaHuHuВы действительно здесь троллите всех, ПапаХуху, а что, правда глаза колет?
Все завсегдатаи ветки это знают, и Вы это знаете. Перед кем играете? Скользкий вы типчик.
Не, я не скользкий. Я один из самых приятных в общении людей.
Завсегдатаи пусть и скажут, тролль ли я, или право имею?
А правду я всегда люблю, она мне глаза промывает :) особенно правду от знатоков и ценителей, да!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 19:18:10
Ах, и да, может вы ссылку дадите на свой блог?
Может там найду какие-нибудь грубые ошибки, чтобы вас потроллить, поиздеваться на вами, потыкать вам в мозоль переводческую?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 18 Сентября 2017 19:56:46
Это Вы - сплошная мозоль, так что оставайтесь там, где Вы есть. Вы меня утомили.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 20:00:26
Это Вы - сплошная мозоль, так что оставайтесь там, где Вы есть. Вы меня утомили.
Всегда рад! Мне очень нравилось общение с вами.
Вы ссылку на свой блог не дадите?
Или боитесь, что обрушившаяся на меня красота покажет мне мою никчемность и несостоятельность? Если да, то спасибо за заботу! Я тронут!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 20:29:16
Это вам, Люси...

《秋風》丘浚

客里渾無賴
樹頭俄有聲
倚窗頻側耳
無限故鄉情

Осенний ветер (Цю Цзюнь)

Я на чужбине маялся бесцельно
 вдруг на деревьями раздался крик
В окно подавшись, напрягаю слух
 тоской по дому схвачен безраздельно

Тут интересно не только выражение 渾無賴, но и иероглиф 俄 в исконном значении.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 00:38:50
Это интересно только Вам, Вы уже навязли у всех в зубах, угомонитесь.
В 40 лет Конфуций "установился", а Вы все в записных троллЯх ходите, может, пора уже о душе подумать?  ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 01:28:29
Откуда вы знаете, кому что интересно, Люси?
Что вы имели в виду, сказав "угомонитесь" после публикации перевода стихотворения от известного автора?
Вы мне не рекомендуете переводить?
Заметьте, у вас "кишка рвется" ответить мне не на грубом родном для вас языке, а переводом какого-дибо произведения классической китайской поэзии.
Ай-ай!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 01:29:16
Вы за собой последите, любезный, а лучше того, пургенчику) В том числе за речью. Я могу быть резкой, но не опускаюсь на ваш "кишечный" уровень.
Свое мнение о Ваших "переводах" я высказала на предыдущей странице. Более деликатному человеку - не стала бы. Но что посеешь, то и пожнешь, как говорится.
Смиритесь, что переводы поэзии - не для всех. Равно как и многое другое в этой жизни - не для всех. Займитесь чем-то, что будет Вас по-настоящему радовать и делать добрее.
Я, например, не пытаюсь петь арии. А вот когда стихи перевожу - добрею, вон даже Вл. Самошину плюсов наставила))) и его стихи становятся в моих глазах все более достойными ;)
Больше мне Вам сказать нечего.
И повторяю: угомонитесь в своем нелепом желании всем чего-то навязать, даже если это стихи (лично мне - хотя мне они точно не интересны в Вашем переводе). Все, что Вы шлете людям - возвращается к Вам и Вас воссоздает. Неужели Вы этого не понимаете?
И все, что я Вам говорю (как прежде говорила Вл. Самошину) - не попытка Вас оскорбить, принизить достоинство (увы, вы только так это смогли воспринять) - но на самом деле искренние человеческие советы. Вам столько же лет, сколько и мне. Я смотрела на Вас как на равного. Хотя это и шокировало Вл. Самошина ("невзирая на лица", ахах!)
В итоге каждый из нас остается при своем, так чего Вы волнуетесь? Никто не может у вас ничего ни отнять, ни прибавить. Ни критики, ни славословцы.
Достоинство нужно просто иметь. И уметь полемизировать, общаться, а не затевать холивары.
Я в эту ветку пришла, и из нее ухожу. Ничего не приобрела, ничего не потеряла. Смысл продолжать бессмысленный обмен колкостями? ладно, так и быть, оставьте за собой последнее слово) я просто не буду читать, потому что надоело. За всеми Вашими словами я не вижу Человека. Это Ваше право, да, использовать маску и быть ПапойХухой, в образе. Но это плоский образ, и я за ним не вижу ничего.
Я общалась с Вами предельно открыто - и убедилась, что ВЫ очень любите кривить душой. Поэтому наш разговор окончен.
Мне действительно жаль, что вы мизантроп, потому что в этой ветке могло быть намного интересней и приличней.
Надеюсь больше поводов пересекаться не будет. Я уступаю Вам Ваше право не терпеть в этой ветке всех, кто Вам "чем-то не понравился" (Ваши собственные слова в мой адрес).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Сентября 2017 02:08:25
Люси, Вы неправы хотя бы потому, что наши типа переводы здесь, кроме папыхуху, никому вааще не нужны. и этот раздел форума, посв. Китайской поэзии жив только благодаря Алику. все остальное, имхо, издержки сетевого общения. на любом форуме, всегда и везде возникают столкновения, кроме уютных фейсбуков и жжурналов, где Вы отбираете аудиторию, устраивающую лично Вас. но вот найдёте ли Вы там такой интерес к китайской поэзии, как здесь, - большой, большой вопрос. не горячитесь, плиз, атмосферу здесь делает каждый. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 02:48:02
Ок, я признаю и это очевидно, что многое мной сказано сгоряча. Но не на пустом месте.
Для сохранения благодатной атмосферы я могу попросить удалить все мои сообщения здесь, в ветках про переводы поэзии. Думаю, это порадует завсегдатаев. (ничего личного, просто правда хочется порадовать людей, не все же им нелицеприятности слышать))
А я в душе "белая и пушистая", вывести из себя может только низкий тон общения и кривда. Ну такая вот натура у весов, к тому же гексли - общение должно быть или красивым и честным - а если его нет, отвечаем собеседнику на его языке и если не дошло, закрываем за собой дверь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 02:51:38
И переводы, конечно. Многие реально режут глаз. Собственно, это и зацепило, почему заходила сюда.
Я по-прежнему убеждена, что нужно от подстрочника приходить к поэтическому переводу. Но почему-то здесь все яростно против. Не получается?Чем руководствуются участники ветки, переводя китайские стихи? ясно же, что знание китайского важно, но его достаточно для прочтения, максимум - понимания. Для адекватного перевода нужна глубочайшая лингвистическая компетенция и эрудиция, как в языке оригинала, так и в языке перевода. Если в переводе грамматические ошибки (на русском!) и прочие погрешности против родной речи - извините, это не переводы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 02:59:38
Люси, Вы неправы хотя бы потому, что наши типа переводы здесь, кроме папыхуху, никому вааще не нужны. и этот раздел форума, посв. Китайской поэзии жив только благодаря Алику. все остальное, имхо, издержки сетевого общения. на любом форуме, всегда и везде возникают столкновения, кроме уютных фейсбуков и жжурналов, где Вы отбираете аудиторию, устраивающую лично Вас. но вот найдёте ли Вы там такой интерес к китайской поэзии, как здесь, - большой, большой вопрос. не горячитесь, плиз, атмосферу здесь делает каждый. :)
В этом вы ошибаетесь дважды (на мой взгляд). пользователей и незарегистрированных гостей в ветке всегда достаточно, значит другим как минимум интересно. И если бы Хуха не троллил неугодных ему, то повторюсь, и переводов тут появлялось бы больше. Но это не в интересах Хухи,верно? От меня и моих переводов он уже практически избавился (о, такие люди всегда добьются своего!), Ньюфлаер зареклась писать в этом разделе.. А ведь я тут всего пару недель, была бы подольше, назвала бы десятки прецедентов, наверняка.
И вторая ошибка, Юэсэ, - вы зря думаете, что ваши переводы нужны Хухе. Он конечно будет себя позиционировать как мецената)) но это только поза. Хухе нужен только он сам и его роль Гуру, для поддержания которой вполне достаточно Вл. Самошина.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 03:01:09
Кто-либо из модераторов раздела.
Прошу удалить мои сообщения в этой теме и в теме "перевел с китайского". Можно оставить только мой ответ Юэсэ как раскрывающий причину нежелания оставаться здесь. Сообщений довольно много, так что заранее благодарю за труд.
Если не ошибаюсь, все они относятся к сентябрю с.г.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Сентября 2017 03:12:49
пользователей и гостей может и достаточно, но вникает в переводы и берет на себя труд сделать замечания, а это именно труд, я-то знаю, не развлечение ради удовлетворения собственных амбиций, как я убедилась за 7 лет периодического здесь пребывания, неизменно, почему-то один Алик. и в этом смысле мои переводы не исключение.
по поводу меценатов, то их нет и не будет. можно и не тешить себя иллюзиями. :))
а троллей, лично я, отличаю по флуду. либо человек говорит по существу,
либо он тролль :D посмотрите внимательно сообщения Алика,
много ли тем, где он говорит не по существу?
удачи, Люси!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Сентября 2017 03:38:48
Это вам, Люси...

《秋風》丘浚

客里渾無賴
樹頭俄有聲
倚窗頻側耳
無限故鄉情

Осенний ветер (Цю Цзюнь)

Я на чужбине маялся бесцельно
 вдруг на деревьями раздался крик
В окно подавшись, напрягаю слух
 тоской по дому схвачен безраздельно

Тут интересно не только выражение 渾無賴, но и иероглиф 俄 в исконном значении.

а кричал с верхушки дерева, не иначе, заблудившийся русский турист?  :w00t:

в связи с этим вопрос, куда девать обезьян в таких случаях, когда в оригинале их нет,
- в примечания? игнорировать их? пусть читатели думают, что хотят?
или все же впихнуть невпиху, ой, впиха, ээ, впихи- невпихиваемое, - в перевод?
 ???

и при чем здесь осенний ветер, однако?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 03:52:43
Вы за собой последите, любезный, а лучше того, пургенчику) В том числе за речью. Я могу быть резкой, но не опускаюсь на ваш "кишечный" уровень.
Как же не опускаетесь? Я вам про 断肠, а вы мне про пурген...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 03:59:44
1) И переводы, конечно. Многие реально режут глаз. Собственно, это и зацепило, почему заходила сюда.
2) Я по-прежнему убеждена, что нужно от подстрочника приходить к поэтическому переводу.
3) Но почему-то здесь все яростно против.
4) Не получается?
5) Чем руководствуются участники ветки, переводя китайские стихи? ясно же, что знание китайского важно, но его достаточно для прочтения, максимум - понимания.
6) Для адекватного перевода нужна глубочайшая лингвистическая компетенция и эрудиция, как в языке оригинала, так и в языке перевода.
7) Если в переводе грамматические ошибки (на русском!) и прочие погрешности против родной речи - извините, это не переводы.

1. Верно. У меня, в принципе, нет практически ни одного перевода, который бы мне нравился.
2. Верно. Но, дело в том, что если нет владения русским языком, как в моем случае, то единственный действенный метод - ремесленный. А именно, пилить подстрочник.
3. Кто же яростно против? Вам я указывал на ошибки понимания. Дело в том, что проще всего уйти в “поэзию”, забив на понимание оригинала.
4. У меня - не получается.
5. Ну, для меня это способ учить язык. Плюс, это прикольно. И безобидно. Не затратно. И звучит клево, че.
6. Верно. Но, не впадая в юродство, скажу, что ваши переводы такие же убогие, как и мои :) вы не блещете, Люси. И в этом мы равны.
7. Верно. И цель этих веток - помочь друг другу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 04:08:19
1) в связи с этим вопрос, куда девать обезьян в таких случаях, когда в оригинале их нет,
- в примечания? игнорировать их? пусть читатели думают, что хотят?
2) и при чем здесь осенний ветер, однако?
1) Я думал, что речь шла о гусях. Ну, типа, типичная картина. Осень. Гуси. Весточка из дома.
2) О!!! А вы правы! Спасибо! Действительно, это не гуси.... это ветер. видите, я попадаю в 123-й раз в те же грабли.

《秋風》丘浚

客里渾無賴
樹頭俄有聲
倚窗頻側耳
無限故鄉情

Осенний ветер (Цю Цзюнь)

Я на чужбине маялся бесцельно
 в кронах деревьев зашумело вдруг
В окно подавшись, напрягаю слух
 тоской по дому схвачен безраздельно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 04:20:02
1) Смиритесь, что переводы поэзии - не для всех. Равно как и многое другое в этой жизни - не для всех.
2) Займитесь чем-то, что будет Вас по-настоящему радовать и делать добрее.
3) И повторяю: угомонитесь в своем нелепом желании всем чего-то навязать, даже если это стихи
4) И все, что я Вам говорю ... на самом деле искренние человеческие советы.
5) В итоге каждый из нас остается при своем, так чего Вы волнуетесь? Никто не может у вас ничего ни отнять, ни прибавить. Ни критики, ни славословцы.
6) Достоинство нужно просто иметь. И уметь полемизировать, общаться, а не затевать холивары.
7) Я общалась с Вами предельно открыто - и убедилась, что ВЫ очень любите кривить душой. Поэтому наш разговор окончен.
8) Мне действительно жаль, что вы мизантроп, потому что в этой ветке могло быть намного интересней и приличней.
1. Спасибо. Но это хорошая ниша. Мне в ней нравится.
2. Меня переводы китайской поэзии радуют и делают добрее.
3. То есть, если я публикую на форуме в одной из тысячи веток свои переводы, то это “нелепое желание навязать”? Что же делать? Сесть в горящую машину?
4. Спасибо. Я тоже с вами говорю очень искренне. И если вас поддеваю, то исключительно интеллигентно и тонко.
5. Я не волнуюсь. Мне очень приятно с вами общаться.
6. Я имею достоинство. Я умею общаться. Я умею полемизировать. И я никому не даю советов в назидательном тоне. Наверное потому, что я не был преподавателем.
7. Нет! Я очень прямой и милый человек. Видите, как прекрасно и легко мы доказываем всему человечеству, что для того, чтобы был конфликт, достаточно двух милых людей.
8. Я не мизантроп, к сожалению. И мне сложно поверить, что только из-за меня в этой ветке неинтересно и неприлично.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 10:25:08
отлично! оставайтесь неизменным, милейший ПапаХуху!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 10:26:27

6. Верно. Но, не впадая в юродство, скажу, что ваши переводы такие же убогие, как и мои :) вы не блещете, Люси. И в этом мы равны.

Вы ведь признали, что застряли на попытках причесать подстрочник? можете ли Вы судить о переводах?
Все-таки ваше главное желание - доказать, что лучше Вас переводить не дано никому  ;D
В этом и ваше сходство с Вл.Самошиным.
Как личное мнение - ради Бога, все мы люди-человеки со своими слабостями.
Но исходя из этой позиции модерировать тему... это уже не комильфо, знаете ли
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 19 Сентября 2017 14:24:04
Хотел было высказать и свою точку зрения на спор. Есть что сказать и в защиту позиции Папа Хуху, и в защиту позиции Люси. Но понял, что для такового высказывания все же не совсем понимаю  одного из заявлений Люси, поэтому было бы интересно, если бы она его пояснила.
Все ее претензии к Самошину мне понятны. С чем согласен, с чем нет, это другое дело, но понятны. Из претензий к ПХ понятны все, кроме этой, по сути, основной:
PapaHuHuВы действительно здесь троллите всех, 
И если бы Хуха не троллил неугодных ему, то повторюсь, и переводов тут появлялось бы больше.
Но исходя из этой позиции модерировать тему... это уже не комильфо, знаете ли
Люси, а каким образом он троллит неугодных? Приведите примеры.
Единственный известный мне раз, когда он решил, даже не потроллить, а скорее злоупотребить правами модератора, это пресловутый случай с его намерением выяснить и обнародовать, кто ставил минусы Самошину. Намерение, на мой взгляд, жутко некрасивое для ПХ и жутко унизительное для Самошина. Но вроде это единственный случай.
Кроме этого, ПХ, по-моему, никого не троллил и не зло-модерировал. Но я отслеживаю тему не тщательно, может и пропустил чего, поэтому интересно было бы увидеть конкретные примеры.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 14:58:50
Цитировать
1. Вы ведь признали, что застряли на попытках причесать подстрочник?
2. можете ли Вы судить о переводах?
3. Все-таки ваше главное желание - доказать, что лучше Вас переводить не дано никому 
4. …исходя из этой позиции модерировать тему... это уже не комильфо, знаете ли

1. Что значит “застрял на попытках причесать подстрочник”? Я делаю переводы. Эти переводы мне самому не нравятся. Вот и все. Я же не поэт. Я вижу, что у вас есть стремление унизить собеседника. Спасибо.
2. Могу. Если следовать вашей логике, то не должно существовать профессии ни редактора, ни, тем более, божеупаси, литературного критика. Так? Подавляющее большинство моих советов и замечаний касаются неправильного понимания оригинала. И, иногда, я говорю, что лично мне не нравится в русском стиле.
3. Приведите примеры, цитаты из которых у вас сложилось такое впечатление? Кажется, вы переносите с больной головы на здоровую.
4. И тут снова перенос с больной головы на здоровую. Что вы понимаете под словом “модерация”? Я в этих темах, да и во всем разделе, участвую как активный пользователь. Я никого не забанил ни разу и не угрожал баном (это вообще не в моем стиле). Никому не вынес никаких предупреждений и не угрожал предупреждениями. Не удалил ни одного сообщения, кроме одного вашего, которое состояло из двух слов “стариковские  - паниковские”. То, что я пишу много сообщений, это мое право, как любого пользователя. То, что я высказываю свое мнение, это мое право, как любого пользователя. В чем вы видите мои функции как модератора? Приведите пример моих действий как модератора. Похоже, вы просто не можете поверить, что кто-то может не злоупотреблять, не указывать, не затыкать рты, как это сходу пытались и до сих пор пытаетесь сделать вы. Могу привести примеры ваших высказываний, от недавнего совета мне заткнуться и не навязывать свои переводы, до ваших ламентаций, что переводы Самошина не должны быть опубликованы.
5. Bonus track: по поводу моего желания опубликовать вопросы кармы. Это я делал не как модератор (ни один модератор не может видеть карму), а как владелец площадки с доступом и ответственностью к серверной части. И я объяснил свои мотивы и свое отношение к вопросам кармы. Могу это сделать еще раз. И да, за все время существования форума, я никому никогда не поставил ни одного плюса и ни одного минуса.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 19:51:56
《越女詞五首 其一》李白

長乾吳兒女
眉目艷新月
屐上足如霜
不著鴉頭襪

Первое из пяти ци про девушек из Юэ (Ли Бо)

В Чангане девушки из У
   красой затмили новую луну
Ножки в сандалиях как снег
   чулков вороньих на них нет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 20:43:22
а разве не смешно было прочесть про стариковские глаза?
Поясню: стариковские - это такое общее определение, относящееся к множеству стариков. Стариковские обычаи - обычаи стариков. Стариковские плечи - сразу представляются старики с характерными плечами (костистыми, сутулыми)... Стариковские ужимки - ужимки, свойственные старикам и т.д. Плюс частично оценочная коннотация, как правило, это слово используют более молодые при описании более старых. О себе говорят просто - "старый". Старые мои кости, старые мои глаза. Старик не говорит применительно к себе - "стариковский", т.к. он сам относится к этому множеству (стариков). Видите, как это долго разжевывать? а можно просто чувствовать слова.  :P
Разве в том стихотворении говорилось о прояснении глаз, типичных для стариков? Речь шла о старых глазах, глазах старого человека.
Очень уж смешно и не к месту показалось это слово в контексте стихотворения.

Насчет цитат. Конечно, ПапаХуху, от вас хотя бы даже в мой адрес высказываний в тролльском стиле было много, будьте честны хотя бы сами перед собой и вспомните свое внутреннее состояние в момент, когда Вы садились сочинять очередной ответ на мое сообщение. Не торчал ли у вас из-за спины тролль? если честно?
А копаться по страницам и собирать выдержки я не буду, терпеть не могу подобного занятия. Я человек быстрик, есть что сказать говорю. А планомерно копать "вещдоки" для предъявления это не мое. Что мне, делать, что ли, нечего) Сегодня у меня был очень интересный и насыщенный день, домой около девяти вечера пришла, буду отдыхать. А вам цитаты подавай :D конечно, тапочки теряю, бегу ковыряться в 50 страницах)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 19 Сентября 2017 21:13:23
  Старик не говорит применительно к себе - "стариковский", 

Стариковские записки - Журнальный зал - Русский журнал
magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/11/zalyg.html
Translate this page
Государством, в котором воспитался и я, и все мои друзья, воспитался, проникся его ... На мой стариковский взгляд, культура — это прежде всего наука ...
Надпись - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=504017845X - Translate this page
Александр Проханов - 2017 - ‎Fiction
Вот и теперь мой разум занят странной забавой, вовлечен в увлекательное ... Все это видят мои стариковские слипшиеся глаза, которые жадно в своей ...
Создавая истину - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457822257 - Translate this page
Владимир Свержин - 2017 - ‎Fiction
Но, сами понимаете, и по работе немного. – Ага. Стало быть, в «Воениздате» мои стариковские писания тебе отдали? – Ну, Василь Матвеич, кому же, ...
Мир фантастики 2014. На войне как на войне - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457559246 - Translate this page
Олег Дивов, ‎Михаил Логинов, ‎Владимир Свержин - 2017 - ‎Fiction
Но, сами понимаете, и по работе немного. – Ага. Стало быть, в «Воениздате» мои стариковские писания тебе отдали? – Ну, Василь Матвеич, кому же, ...
Бусый Волк - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5389042808 - Translate this page
Мария Семенова, ‎Дмитрий Тедеев - 2013 - ‎Fiction
Мой малыш, наши судьбы переплетены так тесно, как не всегда бывает ... Но раз уж ты читаешь это письмо, значит мои стариковские страхи были ...
Никон (сборник) - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457177688 - Translate this page
Владислав Бахревский - 2017 - ‎Biography & Autobiography
Не гневайся, Алеша, на слова мои стариковские. Выслушай до конца, что бы ни сказал я, хоть и глупые будут мои речи. — Отец мой! — воскликнул ...
Бусый волк - Page 197 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5911815524 - Translate this page
Мария Васильевна Семенова, ‎Дмитрий Тедеев - 2007
Дитя сердца моего, я пытался растить тебя гордым и добрым. ... Но, раз уж ты читаешь это письмо, значит, мои стариковские страхи были напрасны.
Финиш для чемпионов - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457664465 - Translate this page
Фридрих Незнанский - 2017 - ‎Fiction
Как бы раскусив эти сомнения, Ярослав Шашкин уточнил: – Вы уж простите мне, Александр Борисович, мои стариковские ахии охи. Такие важные гости ...
Ангел с железными крыльями - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5040405790 - Translate this page
Виктор Тюрин - 2017 - ‎Fiction
Извините ее невежливость, господа и давайте вернемся к цели моего прихода, ... паузы продолжил: – Впрочем, что вам мои стариковские восхваления!
Летчики - Page 46 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5458324897 - Translate this page
Г.А. Семенихин - 2013
Ну тогда вам мои сетования скоро станут понятными. Вот кончит она институт и ... в степи с экспедицией, тогда мои стариковские жалобы вспомните.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 21:31:07
1. Конечно, ПапаХуху, от вас хотя бы даже в мой адрес высказываний в тролльском стиле было много, будьте честны хотя бы сами перед собой и вспомните свое внутреннее состояние в момент, когда Вы садились сочинять очередной ответ на мое сообщение. Не торчал ли у вас из-за спины тролль? если честно?
2. Я человек быстрик, есть что сказать говорю. А планомерно копать "вещдоки" для предъявления это не мое.

1. Нет, я вас не троллил. Все мои высказывания для вас и про вас были по существу. Я давал ответы на все ваши вопросы и инсинуации. Да, своими честными и прямым ответами я старался вызвать ваше раздражение. Мне очень интересно привести вас к состоянию, когда вы признаетесь в неправоте своих оскорблений по отношению к моей персоне. Скажите, а что же мне делать, если любое мое высказывание вызывает ваше раздражение? Опубликовал я стих - вы мне рот затыкаете. Указал я на ошибку - вы, походя, говорите про мою гнусность. Не пишу я вам - вы не можете даже этого вынести и в своем ответе не мне пишете о плохой атмосфере тут. Кто же тут тролль? Я? Ну, что ж… придется как-то жить с этим.

2. Вы сказали, в частности, что я скользкий тип. В чем же моя скользкость, если я не ухожу от ответа ни на один вопрос? А вы, как я понимаю, любите слить раздражение, оскорбить, навесить ярлык, а потом у вас нет смелости перед самим собой, чтобы просто посмотреть, были ли вы правы в своем раздражении. Посмотрите же назад. Это же беспроигрышная для вас ситуация. Если вы еще раз убедитесь в том, что я вас раздражаю - у вас будет больше праведного раздражения. Если выясниться, что вы "катили на меня бочки зря", вам же не надо в этом публично признаваться. А для самоанализа умного человека это очень полезно.

Вы же знаете, что мы все оцениваем себя по намерениям, а других судим по поступкам. Конечно же, у вас хорошие намерения. Ну так и постарайтесь тогда посмотреть еще раз на поступки других - благо, письменное общение на форуме дает уникальную возможность для этого.

Я вот, например, четко вижу, что я приложил усилия, чтобы вас раздражать. И я получал удовольствие от спора с вами, потому что ощущал себя правым. Это такое приятное чувство, знаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 22:16:42
Хех, в вопросах литературного русского языка Проханов, Дивов и иже с ними для меня не авторитет, уж простите, Centurio.Primi.Ordinis  ;D

Как-то знаете, отдаю предпочтение другим авторам.  ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Liucy от 19 Сентября 2017 22:30:14
Хуху, я вот подумала, какие эмоции Вы вызываете... Однозначно сожаление. Вы как-то всегда немного не там, при всей Вашей сообразительности и прочих достоинствах. Но все равно очень сильное от Вас идет ощущение внутреннего неблагополучия. Это не в пику Вам. Просто я тоже думаю, что все не случайно. Вы были нужны, чтобы сказать что-то свое мне. Возможно, и Вы меня услышите. А не нет - и суда нет  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Aqua Mar от 19 Сентября 2017 23:25:38
Уважаемые коллеги!

Позволю себе напомнить некоторые положения Правил форума "Восточное полушарие" (http://polusharie.com/index.php?topic=14990.0).

...
I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

7. Если вы не согласны с действиями модератора, его реакцией на нарушения правил, пониманием задач форума и т.п. и не пришли с ним к взаимопониманию путем общения через Личные Сообщения, почту или другим образом, вы можете сообщить об этом Администратору форума без согласования с модератором, или покинуть форум. Спорить с представителями Администрации не нужно.

IV. ЗАПРЕЩАЕТСЯ

8. Публичное обсуждение действий модератора или Администратора непосредственно в теме, где было сделано замечание.
...


По первому пункту моего напоминания, думаю, всё понятно: помимо "функции пользователя", Papa HuHu также выполняет функцию модератора раздела, но, самое главное, является ещё и администратором форума (будучи его основателем). Так что его мнение в спорных ситуациях является главным.

По поводу второго пункта поясню: это ограничение направлено в первую очередь для того, чтобы не "замыливать" основную тему дискуссии флудом и флеймом. Со своей стороны могу порекомендовать модераторам сделать в разделе отдельный прикреплённый топик для обсуждения подобного рода вопросов, возникающих в разделе Китайская литература и искусство, как в своё время было сделано в ЛитТерре (http://polusharie.com/index.php?topic=124634.0). Ну и, конечно, перенести туда все сообщения из тем "Перевёл с китайского" и "Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика", не относящихся непосредственно к переводам.

Более не считаю себя вправе вмешиваться. Всем творческих успехов!
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 23:53:43
《訪僧法通不遇》姚合

訪師師不遇
禮佛佛無言
依舊將煩惱
黃昏入宅門

Пришел к монаху, постигшему дхарму, но его не встретил (Яо Хэ)

Пришел к учителю - учителя не встретил
  челом бил Будде - Будда не ответил
С по-прежнему страдающей душой
  я в желтых сумерках вернусь домой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Даос от 22 Сентября 2017 14:36:43
Жизнь есть страдание. Если страдаешь, значит живой   :)

 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 15:32:18
《越州觀察使差人問師以禪住持依律住持師以偈答》靈默

寂寂不持律
滔滔不坐禪
釅茶兩三椀
意在钁頭邊

Гата в ответ от учителя, к которому правитель округа Юэчжоу послал людей, чтобы спросить, управляет ли он общиной с помощью созерцания или с помощью правил (Лин Мо)

Я тихий - не держу устав
   не созерцаю, торопясь куда-то
Три чашки чая крепкого приняв
   все думаю, а где моя лопата?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Сентября 2017 21:11:26
《越州觀察使差人問師以禪住持依律住持師以偈答》靈默

寂寂不持律
滔滔不坐禪
釅茶兩三椀
意在钁頭邊

Гата в ответ от учителя, к которому правитель округа Юэчжоу послал людей, чтобы спросить, управляет ли он общиной с помощью созерцания или с помощью правил (Лин Мо)


Я тихий - не держу устав
   не созерцаю, торопясь куда-то
Три чашки чая крепкого приняв
   все думаю, а где моя лопата?


может: не блюду устав?

отличный стишок, могете :D

а параллелизма жаль.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Сентября 2017 03:07:06
《陳瑩中畫像贊 其二》鄒浩

了了了時非了
非非非處何非
要識此翁端的
試看筆下形儀

В восхищении от портрета, написанного Чэнь Ин-чжуном, второе стихотворение (Цзоу Хао)

Когда ясна ясная ясность и не ясно
Чего нет там, где нет не нет
А чтобы старика узнать прекрасно
Смотри на возникающий портрет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 19:41:44
《贈湖南博物館》舒慶春

國慶逢秋節
芙蓉映桂花
燈紅歌不歇
明月照長沙

В подарок Хунаньскому музею (Шу Цин-чунь, он же Лао Шэ)

День Революции и Праздник Осени совпали
И в лотосах краса османтуса отражена
Алеют фонари и песни не смолкают
Яркой луной освещена Чанша
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 20:17:01

Когда ясна ясная ясность и не ясно
Чего нет там, где нет не нет


не доходит смысл этого параллелизма. может быть там используются противоположные понятия: есть - нет, или истинное  - ложное, ясное - смутное, не так? что это значит:"где нет не нет", как это понимать вообще?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 20:22:29
Во-первых, это же и для китайцев довольно ограниченная игра слов - поэтому и такой формат - 6 иероглифов.
По китайски смысл прост:
了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?

а вот как это на нашу мову передать, да еще и с игрой слов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 01:07:10

По китайски смысл прост:
了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?
 
ниче не понятно ни по кит ни по рус
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 02:54:26
ниче не понятно ни по кит ни по рус
я непонятно объяснил?

了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 03:07:32
я непонятно объяснил?

了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?
непонятно)
где 'кажется? зачем для понял 了了了 а не 了了?
что такое 非非非? или хотя бы 非非?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 03:49:46
了 понять 了了 ясно понять 時 время 非 не 了 ясно
非 не 非非 туманно-мистичность (основное значение - отрицание отрицания) 處 место 何 что же 非 неправильно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 04:09:06
но строки противоречат взаимно
в первой сказано что зритель ошибочно понял
во второй что тумана нет.
Если нет тумана, как мог зритель ошибится? А если ошибся значит туман есть?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 05:10:59
Еще раз надо сказать, что это вычурная игра слов.
А смысл такой:
нам кажется, что мы поняли этого чувака, как он рисует, в чем секрет его картин, а оказывается, что нет.
и ведь он не напускает тумана на себя (ну, там всякое вдохновение, медитации, ДДЦ, связь с космосом) и это ему можно ставить в заслугу.

еще раз - чувак вроде простой, туману на себя не напускает, а вот как у него выходят такие картины - фиг поймешь.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 11:46:18

еще раз - чувак вроде простой, туману на себя не напускает, а вот как у него выходят такие картины - фиг поймешь.

спасибо. может смысл такой что 似非而非非
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 15:16:36
спасибо. может смысл такой что 似非而非非
И как вы понимаете такой смысл? Дайте тогда ваш парафраз первых двух строк. Ну, типа, о чем там речь, по вашему 似非而非非.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 15:47:19
стишок это парафраз буддийского выражения

“了了了時無所了,行行行到法王家”

в котором повторение раздельно а не сочетано и выражает постепенное приближение к полноте постижения. По аналогии с вышеуказанным:

了了了時非了 понимаешь понимаешь понимаешь  но все таки чего то не понимаешь
非非非處何非  (затем) не понимаешь не понимаешь не понимаешь и (вдруг) "где здесь непонятное?"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Октября 2017 19:51:05
а если так?  :)

Будто ясна ясная ясность, но не ясна,
Будто не смутна и не туманна, не неверна.
Что за картина, старца узнать сможешь ли, нет,
Просто попробуй ты рассмотреть этот портрет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 22:17:16
1. стишок это парафраз буддийского выражения

“了了了時無所了,行行行到法王家”

2. в котором повторение раздельно а не сочетано и выражает постепенное приближение к полноте постижения.
О! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...
1. Эта фраза сказана 南怀瑾, а он ровестник революции 1917 года.... как же так? Передал ли он на машине времени свой стишок?
2. Это ваша интерпретация, насчет «повторение раздельно»? Там 行+行行+到+法王家。ну и всяко, это реально разные смыслы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 22:20:26
Yuese, так мне не нравится. В 1 и 2 строке лучше не стало, а смысл в 3, как я понимаю, неверный. Как я понимаю, старец тут - это художник, а не рисуемый.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 22:36:36
О! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...
1. Эта фраза сказана 南怀瑾, а он ровестник революции 1917 года.... как же так? Передал ли он на машине времени свой стишок? 
я взял первое попавшееся, вариантов много

17.2

了了了時無所了;
空空空處亦須空。

近代觀世心撰。
取材於唐‧同安察禪師〈正位前〉詩:「枯木巖前差路多,行人到此盡蹉跎。鷺鷥立雪非同色,明月蘆華不似他。了了了時無所了,玄玄玄處亦須訶。殷勤為唱玄中曲,空裏蟾光撮得麼。」參閱《景德傳燈錄‧卷二九》。

     17.2.1
 

     了了了時無可了;
     真真真處絕非真。

     出自清‧井覷道登禪師,參閱《卍續藏82冊1571:五燈全書‧卷八八》。
http://www.sutrapearls.org/duilian/du17.htm#sthash.ZPb6hFB3.dpbs

ведь неважно кто у кого заимствовал, важно что варианты помогают обьяснить наш стих
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 22:59:09
Это уже лучше! Теперь вопрос: у меня вроде нет сомнения в том, что я правильно понял стих.
Я ошибаюсь?
Заметьте, первая фраза везде почти одинакова, а вторая отличается часто по грамматике и смыслу.
非 не может быть «неясностью» или «непониманием».

Спасибо вам большое за терпение!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 23:21:32
вам спасибо

Цитировать
非 не может быть «неясностью» или «непониманием».

ну если фэй это 不对,过失, то может и может?

да вторая фраза отличается но сама сюжетная арка одинакова

1. якобы понимание
2. непонимание
3 настоящее понимание (или пустота или истинность).
думаю надо использовать эту модель.

Собственно ваш перевод тоже на ней построен, поэтому неправильным его не назовешь.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Октября 2017 01:35:39
а если так?

ясную истину постигая, понял, ее не поймешь.
мутную ложь отрицая, увидел, где была ложь.
что за картина, старца познать сможешь ли, нет,
просто попробуй ты рассмотреть этот портрет.

я пытаюсь проиллюстрировать свою идею, концепцию перевода.
когда такие параллелизмы буквально не переведешь, и разъяснять. упрощать в переводе нежелательно, да?
искать синонимы и пробовать выстроить красивую, - грамматически стройную параллельную (зеркальную) фразу, так?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 03:12:10
да вторая фраза отличается но сама сюжетная арка одинакова

Нет, сюжетная арка такая:

ПЕРВАЯ ФРАЗА:
якобы понимание, но все-таки непонимание

ВТОРАЯ ФРАЗА
非非非處何非 - отрицание парадокса, разве это отрицательно? то есть, мирской вопрос от обратного
行行行到法王家 - в процессе ходьбы дойдешь до монастыря. игра слов, но в целом описательная. без парадоксов.
空空空處亦須空 - чтобы освободить пустое место надо быть пустым местом. типичный буддийский парадокс. 
玄玄玄處亦須訶 - чтобы познать сокровенное из сокровенного, надо уметь это обосрать. буддийский прикол в стиле “увидел будду убей будду”
真真真處絕非真 - то, что по-настоящему хочет быть настоящим, 100% не настоящее. ну, даже не парадокс, по сути, а так, продолжение словоблудия в стиле “знающий не говорит, говорящий не знает”.

Так что, везде вторая часть разная. Что логично, потому что это просто довольно натянутые игры слов для создания пары к удачной фразе 了了了時無可了 (и ее вариантов).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 03:15:57
1) а если так?
2) искать синонимы и пробовать выстроить красивую, - грамматически стройную параллельную (зеркальную) фразу, так?
1) не, не то. нет изюминки. да и смысл в строке 1 и 2 неверный выходит. Это же похвала художнику, а не какая-то гата от буддийского наставника.
2) да, это было бы здорово!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 03:26:09
Вот для вас, Центурион и Юэсэ, 對聯чик:

了了了時無可了
翻翻翻到須翻身
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Октября 2017 14:20:05
большое спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 15:44:20
了了了時無可了
翻翻翻到難身翻

понимал понятное и допонимался - для понимания нет дна
переводил переводимое и допереводился - жизнь переведена


как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Октября 2017 16:33:49
как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик
супер модификация. наобороот вдохновляет)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Октября 2017 23:21:51
了了了時無可了
翻翻翻到難身翻

понимал понятное и допонимался - для понимания нет дна
переводил переводимое и допереводился - жизнь переведена


как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик

очень даже красиво получилось. а главное - жизненно  ;D

а нет ли здесь такого смысла: поворачивал, поворачивал, поворачивал, не понял? поверни себя.
нет? а жаль.
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2017 03:58:19
а нет ли здесь такого смысла: поворачивал, поворачивал, поворачивал, не понял? поверни себя.
увы, вряд ли....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2017 15:37:06
《馬上贈虛公》權德輿

馬足早塵深
飄纓又滿襟
吾師有甘露
爲洗此時心

На лошади пишу в подарок господину Сюй (Цюань Дэ-син)

Лошадь с утра вздымает прах мирской
Грудь вихрем с шапки лент оплетена
Но сладкую росу хранит учитель мой
Чтоб сердце омывать в такие времена
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 05 Октября 2017 16:31:02
滿襟 скорее грудь полна чувств
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2017 22:48:58
Нет, там сказано, что «ленты от (чиновничьей) шапки летят (от верта) и снова забились за отворот одежды». В смысле что служба занимает все душевные силы (в отрицательном смысле).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 06 Октября 2017 00:42:44
как же это возможно? это какой то направленный ветер который забивает ленты за пазуху

и короткие они были

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Tangxuanzong.jpg/220px-Tangxuanzong.jpg)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2017 19:29:15
как же это возможно? это какой то направленный ветер который забивает ленты за пазуху
и короткие они были
Да, вы правы, не ясно, как же так.
Но вопрос в чем, фраза у нас 飄纓又滿襟. Следовательно, есть только два варианта:
1) 飄纓 это одно, а что-то другое 滿襟
2) 飄纓 и делают 滿襟

Дело в том, что я не нашел примеров, где 滿襟 идет без предшествующего или следующего сразу же за ним в этой строке подлежащего. То есть, нет никакого 滿襟 по умолчанию. Всегда пишут, что же именно 滿襟.
У нас с вами только 飄纓 это могут сделать. И грамматика строки об этом говорит.
Ну, или найдите, где 滿襟 идет без подлежащего....

И кстати да, это не отменяет прикола, что ленты на шапке коротки.
Что это значит? Может речь идет о других лентах/бунчуках. Может, на возжах которые...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 05:16:15
《過酒家五首 其五》王績

有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡

Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)

Есть гости, непременно надо пить
  Нет денег - купишь тут вино…
Пришел, прошу в долг отпустить
  Перед служанкой стыдно все равно 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 06:58:17
четкий стишок, Алик.

а что здесь за 酒家胡, или 酒家? не пойму.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 13:11:41
酒家胡 - служанка в питейных заведениях, наливающая гостям вино
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 11 Октября 2017 15:38:38
《過酒家五首 其五》王績

有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡

Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)

Есть гости, непременно надо пить   Нет денег - купишь тут вино…Пришел, прошу в долг отпустить   Перед служанкой стыдно все равно
непонятно что такое 可別 и 長道
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Октября 2017 17:01:35
А если так? :-\

王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其五

有客須教飲,無錢可別沽。
來時長道貰,慙媿酒家胡。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)

ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (V из V)

Когда есть гость, то нужно напоить его вином,
А денег нет, к другому корчмарю надо идти.
Когда придёшь, то долго просишь в долг -
Спасибо, если согласится девушка налить...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 17:48:01
непонятно что такое 可別 и 長道
Вот это и есть "загадка" этого стиха. Понятно, что это не гапаксы, но 別沽 нигде больше не сочетается, например. А 長道 в котором 道 "говорить" тоже очень редкий и еще надо анализировать, что он там значит.
Версия Владимира про "у другого корчмаря" любопытна, но не кажется мне верной из-за грамматики. Скорее, это особенности языка Ван Цзи. Я понимаю что 别 здесь все-таки не 另, а имеет отношение к “расставанию, делению”.  可 здесь задает риторичность. Китайские комментаторы считают, что это "не надо, не стоит". Типа "нет денег, не стоит покупать вино".
Я не уверен в своей версии на 100%. И не уверен в том, что это "нет денег, не надо покупать вино". Хотя бы потому, что конструкция 可别 слишком современная в таком значении. И не уверен, что 别 в то время в стихах использовалось как "запрет".
А 長道 в смысле "долго просить" это и моя интерпретация тоже, только я не включил слово "долго" в строку, потому что не влазило.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 17:57:02
И кстати да, 胡 здесь указание на то, что на подсидках были лаовайки. Равно как лавки открывали лаоваи и спаивали честной народ.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 19:32:24
может так модифицировать

Есть гости, непременно надо пить
  Нет денег - лучше бы не брать вино
Пришел, прошу в долг отпустить
  Перед служанкой стыдно все равно 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 03:20:42
《過酒家五首 其五》王績

有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡

Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)

Есть гости, непременно надо пить
  Нет денег, чтобы у других купить вино
Здесь часто говорю “мне в долг бы получить”
  А перед служкой-инородцем стыдно все равно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Октября 2017 12:58:15
А перед служкой-инородцем стыдно все равно
Papa HuHu, но ведь 酒家胡 это же  д е в у ш к а 酒家胡 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=酒家胡), а не "юноша"...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 15:58:31
да хрен их разберешь.... девочка, мальчик ли... разные есть версии. столько лет прошло, я уже не помню, кто у нас там в тавернах прислуживал.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 04:13:51
《疊石溪 其二》司馬光

山鳥勸人飲①
山蟬笑我狂②
歸時興未盡
不得看斜陽


① 自注:山多提壺鳥。 
② 自注:山蟬聲如笑。

Поток среди нагромождения камней, второе стихотворение (Сыма Гуан)

В горах и птицы людям пить велят
В горах цикады веселятся - я шальной
Вернулся, а приподнятость еще со мной
Не надо вглядываться мне в закат

Примечания автора:
1. В горах много птиц, которые называются «подающие чайник».
2. Звуки горных цикад похожи на смех.

Примечание переводчика:

提壺 (ти-ху, буквально «поднимающий чайник») это 鵜鶘 (ти-ху) - то есть, пеликан. Чайник использовался в старом Китае в качестве емкости для алкогольных напитков. Наличие большого количества пеликанов в горах переводчик оставляет на усмотрение автора.

Примечание внутреннего цензора:

Перевод сделан вечером, под влиянием алкоголя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 15 Октября 2017 20:51:34
хороший стишок, понравился.
может вместо приподнятости что-то более художественное, что ли: вдохновение, волнение, упоение, веселие, нет?

1. В горах много птиц, которые называются «подающие чайник».
2. Звуки горных цикад похожи на смех.

提壺 (ти-ху, буквально «поднимающий чайник»)

все же поднимающий или подающий? есть мнение, что здесь тоже звукоподражание:
提壶卢
tíhúlú
поэт. тихулу (название птицы, будто бы выпрашивающей криком вино у прохожего)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 21:47:36
Да, вдохновение - лучше. Спасибо!
Подающий, да - второй раз я зря использовал другое слово.
А вот «есть мнение, что это звукоподражание» не знаю, кричат ли пеликаны и кричат ли они что-то вроде тихутиху...
Скорее, все-таки изначально пеликана называли 弟胡, потом стали писать 鵜鶘, а уже потом народ обратил внимание, что звучит похоже на 提壺...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Октября 2017 05:48:24
《三句頌 隨波逐浪》雲門文偃

辯口利舌問
高低總不虧
還知應病藥
診候在臨時

Воспевание в трех фразах: следуя за волнами (Юньмэнь Вэнь-Янь)

Острый язык, как и умение в споре
Высокому и низкому не принесут вреда
Лекарство подходить должно для хвори
Болезнь узнай когда придет пора
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Октября 2017 21:24:01

Лекарство подходить должно для хвори


... чтоб вылечить больного без труда?

 ;D

а почему именно "высокому и низкому", Алик? здесь же о человеческих свойствах? у 高 есть переносный смысл - благородный, высокого звания,
а у 低 подобных значений: подлый, низкого звания - нет. дурной, плохой есть, может быть по контексту больше подходит: дурному и хорошему, нет?
или может 高低 здесь в общем смысле: так или иначе? в любом случае?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Октября 2017 23:55:46
почему именно "высокому и низкому"? - попытка следовать букве оригинала
здесь же о человеческих свойствах? - да, это о человеческих свойствах. Но не только в смысле "благородный vs. простолюдин", а также "глубокий и поверхностный".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: viktor schipper от 18 Октября 2017 00:03:15
чтобы постичь поэта,
надо прочитать его переведённым на все языки.
Н.Гумилев
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 18 Октября 2017 00:43:57
чтобы постичь поэта,
надо прочитать его переведённым на все языки.
Н.Гумилев

представляю поэта, со всех языков, на который его перевели, переведенного на русский..
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 18 Октября 2017 00:49:14
почему именно "высокому и низкому"? - попытка следовать букве оригинала
здесь же о человеческих свойствах? - да, это о человеческих свойствах. Но не только в смысле "благородный vs. простолюдин", а также "глубокий и поверхностный".

глубокое и поверхностное мне больше нравится. ведь это, должно быть, какие-то качества, которые как-то можно изменить ("вылечить") красноречием (поскольку это увязано с лекарствами и болезнями), да?
но "высокое и низкое" не равны "глубокому и поверхностному", имхо, конечно.
Вам видней. а метафора чудесная, однако.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2017 02:25:52
Еще момент, который наверное надо учитывать: это же стих от основателя одного из самых прикольных направлений в дзене. Ну, этот чувак любил народ ошеломить словом.... и парадоксом.
Поэтому, переводить его так, чтобы по-русски было все разжевано, наверное, тоже не совсем верно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2017 02:36:17
《三句頌 隨波逐浪》雲門文偃

辯口利舌問
高低總不虧
還知應病藥
診候在臨時

Воспевание в трех фразах: следуя за волнами (Юньмэнь Вэнь-Янь)

Имей острый язык, умение спорить
   С высоким или низким без вреда
Лекарство подходить должно для хвори
   Но распознай болезнь когда придет пора
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2017 04:54:03
《秋景 其一》

枯果如死星
齊物論很苦
何知蟲在中
意外見其父

Осенний пейзаж, первое

Иссохший плод похож на Звезду Смерти
   Жестоко Рассуждение о Равенстве Вещей
Как знать, внутри там ведь могла букашка
   Нежданно встретить своего отца

Autumn scenery, first verse

withered fruit resembles The Death Star
  how sour the Equality of Things can be!
who knows if a bug in the middle
  unexpectedly had met its father
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Октября 2017 19:14:50
сложна.
что это, Алик? смесь Чжуанцзы с буддизмом? где это внутри?
что за автор? поясните?
спасибо,
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 20 Октября 2017 20:35:32
Мне кажется, 枯果 здесь все-таки "исчерпанная карма". Во второй строке 苦, на мой взгляд, все же "тяжело, печально, муторно", но не "жестоко". 3 и 4 строки предлагаю предложение: таки рассматривать в буддийском контексте. Который контекст суть следующий: в связи с тем что живые существа крутются в сансарке безначально и соответственно успели перебывать друг с другом во всех возможных родственных отношениях (что любил акцентировать Чжэ Цзонхап/ва, живший чуть западнее и позже, прямо обозначавший живые существа как "матери наши"), то неожиданно 意外 увидишь 见 в скромном представителе мира насекомых 虫在中 своего отца 其父。Очень по-буддийски. Вот я завтра планирую переобувать машину свою, меня ждет визит к гномам в отдаленном шиномонтаже, так и эти гномы тоже, наверное, успели побывать моими, например, внучатыми племянниками. Тока давно. Интерес представляет 死星,странное словосочетание, возможно тут смысл "исчерпанная карма- как угасшая звезда".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2017 16:54:31
Спасибо antt_on и Юэсэ. Я позже объясню откуда это и почему я так перевел. Сейчас должен убегать.

Было бы здорово услышать еще мысли - мне очень интересно, какие еще версии могут возникнуть?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Октября 2017 23:11:11
мне лично нравится версия antt_on, стройная и логичная.

а других ассоциаций не возникает, кроме "Звездных войн": Люк, я твой отец!
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2017 13:49:54
《秋景 其二》

地中見衰枝
其形十一字
亦如劍一支
中地何王墜

Осенний пейзаж, второе

Я на земле опавшую увидел ветку
 По очертаниям китайское одиннадцать число: 十一
И меч она напоминала формой тоже
  Из Средиземья королей кто обронил?

Autumn scenery, second verse

On the ground I saw a dropped twig
  Its form reminded Chinese eleven: 十一
Or like a sword it also was
 From which King of the Middle-earth it fell?

Интересно, можно ли так передавать игру форм: 十一 действительно похоже на меч, но в русском как это иначе передать? Не знаю, надо ли передавать игру слов: 地中 - 中地, путем натяжек вроде «среди земли увидел...»
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2017 01:32:16
Интересно, можно ли так передавать игру форм: 十一 действительно похоже на меч, но в русском как это иначе передать? Не знаю, надо ли передавать игру слов: 地中 - 中地, путем натяжек вроде «среди земли увидел...»

если число не так важно, как форма, то может заменить на русскую цифру, единицу, например?
но с иероглифом нагляднее. (как вариант, без инверсии ("китайское одиннадцать число"): - иероглифу одиннадцать подобна)
и на мой взгляд, лучше без натяжек.

а этот стишок, Алик, про Властелина Колец?
признайтесь, сами придумали?
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2017 02:44:08
Да. Оба 秋景 конечно мои.
Было очень интересно писать на китайском, выверять 平仄 и рифму по 平水韵, а потом переводить на русский и английский.
В первом стихе речь, конечно же, о том, что усохший плод похож на Звезду Смерти из Звездных Войн. Ну и да, Чжуан-цзы и «Люк, я твой отец».
Во втором да, ветки реально похожа на меч и, конечно, речь идет о Властелине Колец.

Какой смысл писать 絕句, если не писать о том, что у тебя на уме?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2017 17:39:05
Вот, кстати, собственно и сами предметы:

https://papahuhu.livejournal.com/233229.html

https://papahuhu.livejournal.com/233478.html
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2017 21:30:13
а что? очень даже красиво, тем более рядом с картинками.

и более удалось, на мой взгляд, первое четверостишие, своей открытостью для толкований  ;D
серьезно. кроме того, композиция, и цезура, все как надо.

а вот на чередовании тонов хотелось бы остановиться.
правила чередования строги. я нашла следующие схемы (1 - ровный, 0 - ломаный):
00//011; 11//001
11//100; 00//011
и
11//001; 00//011
00//110; 11//001

Ваши, Алик, что-то не вписываются. даже если восходящий тон считать ровным.
или я чего-то не понимаю?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2017 03:29:22
да, с 平仄 там полный швах.
надо будет выправить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2017 04:10:20
Вот, кстати, наглядный пример того, что приходится делать, чтобы при заданной теме и при данном наборе образов - а ведь, в конце концов, приходится именно так и поступать "поэтам", когда они знают, о чем хотят писать - попадать в 平仄

齊物論多苦
枯芽若死星
何知蟲在此
見父不虞形

Осенний пейзаж, первое

Жестоко Рассуждение о Равенстве Вещей 
Иссохший плод похож на Звезду Смерти
Как знать, здесь ведь могла букашка
В нежданном виде встретить своего отца 

Autumn scenery, first verse

how cruel is the talk on Equality of Things
the withered fruit resembles The Death Star
who knows if in this place a bug 
had met its father in the unexpected form
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2017 17:03:43
А вот как я переделал второе. По идее, сейчас все по 平仄.
Тоже, кстати, очень помогает понять, что при переводе китайских авторов, нельзя думать "о! тут этот иероглиф особый, он тут на своем священном месте! о! тут загадочно автор использовал именно этот иероглиф" - потому что в огромном количестве случаев, приходится искать иероглифы, переставлять их местами и даже терзать порядок строк, чтобы передать смысл, который в 打油诗 можно было бы передать гораздо прямее и без всяких "загадочностей".

《秋景 其二》

十一連形字
衰枝見地中
又如長刃劍
中地孰王戎

Осенний пейзаж, второе

Единой формой как китайское одиннадцать число: 十一
Опавшую увидел ветку на земле
Была она как с длинным лезвием клинок
Которого из Средиземных королей оружие?

Autumn scenery, second verse 

United in a shape of Chinese eleven: 十一
A dropped twig I saw above the ground 
It also was like long-blade sword
Which King of Middle-earth has had it as a weapon?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 24 Октября 2017 21:42:06
в огромном количестве случаев, приходится искать иероглифы, переставлять их местами и даже терзать порядок строк,

вот-вот, наверное, и порядок слов  менялся, относительно грамматики, да?  ;D

но схемам, если посмотреть по древним стихам, не так уж строго следовали, кмк.
ну или там работало еще правило компенсации. если не видели, вот здесь гляньте: http://iling-ran.ru/library/misc/dreyzis_report.pdf

интересно другое. говорят, стишки создавались как правило под кайфом, винца там, или чая такого крепкого.
и создавались неким наитием, то есть сразу, мгновенно, пока не высохла тушь, так сказать.
вот как такое было возможно? или этому чередованию уже интуитивно следовали?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2017 03:34:38
1) вот-вот, наверное, и порядок слов  менялся, относительно грамматики, да?  ;D
2) но схемам, если посмотреть по древним стихам, не так уж строго следовали, кмк.
3) вот здесь гляньте: http://iling-ran.ru/library/misc/dreyzis_report.pdf
4) интересно другое. говорят, стишки создавались как правило под кайфом, винца там, или чая такого крепкого. и создавались неким наитием, то есть сразу, мгновенно, пока не высохла тушь, так сказать. вот как такое было возможно? или этому чередованию уже интуитивно следовали?

1. Не совсем понял вектор вопроса. Конечно, порядок слов я менял, но все-таки, грамматика соблюдалась - иначе все в кашу бы превратилось, понятную только автору.
2. Ну, “авторские” подходы прощаются только талантам. Остальным приходится соблюдать приличия.
3. Да. Знаю. И про компенсацию - это очень интересная тема. На примере своего опыта могу сказать, что обычно есть 2-3 ключевых иероглифосочетания максимум - остальное, это все одиночные иероглифы и с ними проще. Либо можно переставить (хотя грамматика не всегда позволяет) либо заменить синонимом. Но вот с иероглифосочетаниями приходится “мучаться” и тулить в разные места, пока не станет.
4. Вот это уже тема для очень интересного разговора. Во-первых, я думаю, что правила чередования тонов к танской династии настолько плотно сидели в головах, как таблица умножения у нас. Во-вторых, я уверен, что созданные “под муз/хой” стихи потом очень плотно шлифовались авторами. Благо, тогда ты не мог ничего никуда запостить, а вполне мог проспаться и до включения в сборник еще потратить десяток лет на отшлифовку “импровизации”. В-третьих, опять же, те люди прекрасно знали свой язык, его тона и его паттерны. Как мы с вами даже спьяну поймем, это “поэт цветик - приветик” или “кто там левой - правой” и, соответсвенно, оценить. В-четвертых - поэзия, в своей массе, не такая уж и сложная штука. Если бухие музыканты хорошо играют Шостаковича (сам слышал), то уже бухому чиновнику сложить стишок - как два бита переслать. Ну и в-пятых, всякие святые от поэзии, он же были уникальны. И в том числе тем, что как Моцарт мог задом наперед играть, так и они могли после 10.000 чарок, сложить стихи. Ах, и да, в-шестых - гораздо больше рассказов во всяких книгах, где обсуждаются стихи, про то, как некто ХХ, столько-то дней страдал, пока не нашел нужный иероглиф в свои вирши. Вон даже чэнюйчик есть про такую гушу 反复推敲.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Октября 2017 20:49:48
да, очень интересно.
и штука, наверное, действительно, не такая сложная, учитывая, что поэты держали в голове целые антологии, да?

а мой вопрос в следующем, Алик: учитывая строгость чередования тонов и рифмы, насколько вероятны инверсии в древних стихах
и можно ли их "вычислить"?
для примера, из недавних четверостиший, которые я переводила:

江澄水浴秋 и 醉臥涼風拂簟秋

в обоих случаях осень в рифмующейся позиции и рисуются явно необычные образы.
может здесь изменен порядок слов ради рифмы. и подразумевается:

江澄水秋浴  и  醉臥涼風拂秋簟

как Вы считаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2017 22:12:00
Да, конечно.
Например, если мы посмотрим

云阔烟深树
江澄水浴秋
美人何处在
明月万山头

то увидим, что 平仄非常完美!То есть, тут вообще нет ни одного даже потенциального замечания и даже ни одного иероглифа с двойным чтением. Плюс оба 秋 и 头 это рифма 十一尤. Поэтому, условно говоря, если у вас есть набор таких хороших образов, по другому вы просто его в пазл не сложите.

а вот к
午梦蛮花湿
吟看不忍休
白翻荞处雪
红压驿边楼
砌冷虫喧座
江澄水浴秋
看君有知己
铃阁想迟留

уже есть претензии:
и 看 и 不 могут читаться двояко - но тут вполне попадают в тона. То есть, все ОК, но уже не на 100% элегантно. К тому же, 看 два раза попадается.

А главное, что на месте 有 должен быть 平, а на месте 知 должен быть 仄. Но, тут мы видим, что 知己 то не разобьёшь.
Если бы автор написал 看君存故友, то проблем бы не было. Но почему он так не сделал, тем более, что 己 там в не рифмующейся строке - вот это вопрос!?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2017 22:23:14
В случае
心中得胜暂抛愁,醉卧凉风拂簟秋。
半夜觉来新酒醒,一条斜月到床头。

Только 暂 и 愁 в первой строке не верны в отношении 平仄, но 愁 явно компенсируется тем, что 醒 тут читается тоном 平. И да, рифма 秋 \ 头.
То есть, опять же, этот набор образов сложно по другому запихнуть в 平仄。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 26 Октября 2017 04:47:26
В случае
心中得胜暂抛愁,醉卧凉风拂簟秋。
半夜觉来新酒醒,一条斜月到床头。

Только 暂 и 愁 в первой строке не верны в отношении 平仄, но 愁 явно компенсируется тем, что 醒 тут читается тоном 平. И да, рифма 秋 \ 头.
То есть, опять же, этот набор образов сложно по другому запихнуть в 平仄。

я, конечно, могу ошибаться, в этих правилах чорт ногу сломит, но у меня получилась такая схема:
1110/011   0011/101   
0011/100   1110/011

и тут, как мне кажется, неверно, когда цезура после 4 знака разбивает пару неровных тонов в первой и четвертой строчках. вот если бы 得 и 斜 были не ровные (1100/011), было бы норм. и еще, во второй строке пятый и седьмой одинакового тона, а по правилу:  "...седьмой и пятый слоги всегда несут противоположный тон". то есть, по идее 拂 должен быть неровным.
в общем, с этой строкой что-то явно не так. и непонятно, какой все же там закладывался смысл с этой осенью  ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2017 06:54:48
——-规则-——
平平仄仄平平仄,
仄仄平平仄仄平。
仄仄平平平仄仄,
平平仄仄仄平平。
—————— (蓝字应平,红字应仄) ———————
心中得胜暂抛愁
醉卧凉风拂簟秋【秋:十一尤】 押韵
半夜觉来新酒醒
一条斜月到床头【头:十一尤】 押韵
—————————--检测结果(平水韵)———————————
平仄存在2个问题。
第5字 暂 应平
第7字 愁 应仄
存在多音字:中 胜 醒 ,请根据词意判断平仄

в другой проверялке:

未发现任何格律上的问题。本诗的平仄情况标示如下。
七言絕句 押尤韻

心中得胜暂抛愁,醉卧凉风拂簟秋。
平平仄仄仄平平,仄仄平平仄仄平。

半夜觉来新酒醒,一条斜月到床头。
仄仄仄平平仄仄,仄平平仄仄平平。


以下是可平可仄的字:醒

Цитировать
и еще, во второй строке пятый и седьмой одинакового тона, а по правилу:  "...седьмой и пятый слоги всегда несут противоположный тон". то есть, по идее 拂 должен быть неровным.
он и есть неровный по классам того времени.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2017 15:49:06
(http://www.papahuhu.com/wp-content/uploads/2017/10/triple-blue-1024x1024.jpg)

《三藍》

麗日溫馨氣
開門出健身
三籃抬目見
就是袖天鑌

три синевы

в день ясный теплая погода
дверь отпер, вышел тело укрепить
три синевы глаза подняв увидел
и это были: рукав, гиря, небеса

triple blue

on a beautiful day with mild weather
I opened the door and got outside to exercise
triple blue I saw lifting my eyes
they were: the sleeve, the kettle-bell, the sky
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Октября 2017 01:27:44
Говоря про интересную грамматическую инверсию, вот в первой строке она:

《題紙上竹》鮮于樞

江村消夏錄:鮮于伯機題高房山墨竹有詩最工,余故不能忘,詩云云。世人但知鮮于善書,而不知其吟詠之工,故錄而出之,以示人耳。梅道人戲墨。

“Записи, сделанные в летнее время в речной деревне” (Цзян цунь сяо ся лу, составлен в 1693 г.):

Сяньюй Боцзи (1246-1302, Боцзи - второе имя Сяньюй Шу) подписал нарисованный Гао Фан-шанем бамбук стихами, искусными в высшей степени - поэтому я не могу их забыть, а гласят они как ниже. Современники знают только, что Сяньюй был силен в каллиграфии, но не знают о его искусстве в стихосложении - для того и записал их, что показывать людям. Мэйдаожэнь (У Цжэнь, 吴镇, 1280-1354) бегло записал.

陰涼生研池
葉葉秋可數
京華客夢醒
一片江南雨

Посвящаю бамбуку на бумаге (Сяньюй Шу)

Из тушечницы родилась прохлада
И каждый лист у осени наперечёт
От снов столичных пробудился гость
Вокруг один цзяннаньский дождь идет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 31 Октября 2017 18:18:50
симпатичный стишок, но непонятный.
а почему инверсия? должно быть 陰涼 прохлада 研池 в тушечнице 生 родилась?
или  研池 тушечница 生 рождает 陰涼 прохладу?
метафорично однако. то есть прохлада - в переносном смысле, да? рождается осенний типа пейзаж?
интересно.
как вообще Вы это понимаете, Алик?
столичные сны? может столичный гость?
цзяннаньский дождь? почему не по всей Цзяннани?
и какая связь между снами и бамбуком?
спасибо,
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2017 02:34:45
Почему инверсия? Ну да, должно быть должно быть 研池 тушечница 生 рождает 陰涼 прохладу.

И да, прохлада - в переносном смысле. Именно рождается осенний пейзаж.

Сяньюй служил в Цзяннане, в юаньскую династию. На хорошей должности был.
Полагаю, бамбук был нарисован в контексте северного/столичного пейзажа.
Полагаю, Сяньюю хотелось в осеннюю прохладу севера, а в Цзяннани жарко и дождь.

Цзяннаньский дождь - хотелось передать числительное «один», пусть даже в русском оно и принимает другое значение (только).

Какая связь между снами и бамбуком - увы, я не знаю. Может просто ради красного словца. Уверен, что у Сяньюя были заготовки строчек, которые хорошо ложились в 平仄. Я никогда не верил во все эти «ах, в китайском стихе каждый иероглиф сакрален и вот он и только он и только там может быть и смысл его глубоооок».
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 03:30:59
это метафора

陰涼 тени на земле 生 образуют 研池 пятна похожие на тушь в тушечнице
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2017 03:50:33
陰涼 тени на земле 生 образуют 研池 пятна похожие на тушь в тушечнице
Ага. Дайте две. Полет фантазии. Да. 研池 = "пятна похожие на тушь в тушечнице"...
А как насчет того, что в названии и описании стиха четко сказано, что это про нарисованный бамбук?
Ну и плюс эта, а вы выдели этого зверя - китайскую тушечницу?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 04:14:37
Тени бамбука прохладой легли
как в чернильнице тушь черны

один за другим наперечет
осенние листья густы

столичного гостя от сна разбудил
мелкий цзяннаньский дождь

(смысл в том что рисунок освежает как дождик будящий ото сна)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 04:17:16
Ага. Дайте две. Полет фантазии. Да. 研池 = "пятна похожие на тушь в тушечнице"...
А как насчет того, что в названии и описании стиха четко сказано, что это про нарисованный бамбук?
 
все верно. и тени нарисованы, и листья, и дождь.

(http://sumie.saison-group.ru/wp-content/uploads/2014/03/4-11-290x179.jpg)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2017 04:27:37
Тени бамбука прохладой легли
как в чернильнице тушь черны

- таки что ж, есть инверсия? вообще, не ясно, как строка трансформировалась в "это".

один за другим наперечет
осенние листья густы

- густы?

столичного гостя от сна разбудил

- почему же гость столичный? а не сны о столице?

мелкий цзяннаньский дождь

- прям как это? он спал на улице?

(смысл в том что рисунок освежает как дождик будящий ото сна)

- хм... а все-таки хочется подробнее ход мыслей.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 13:07:17
Тени бамбука прохладой легли
как в чернильнице тушь черны

- таки что ж, есть инверсия? вообще, не ясно, как строка трансформировалась в "это".

>>>>нет, инверсии нет. Ведь стиш это описание рисунка, похвала ему. В первой строке восхищение густотой прохладной тени которая из реального мира породила  生 передающие ее пятна туши.


один за другим наперечет
осенние листья густы

- густы?

.>>>>да, и 葉葉 и 數 создают впечатление многочисленности и в тоже время отчетливости, усиливая тень и прохладу из первой строки, в тоже время контрастируя со сплошными пятнами первой строки

столичного гостя от сна разбудил

- почему же гость столичный? а не сны о столице?

>>>нет причины читать так поскольку стиш описывает впечатления от рисунка автора который , как вы и сказали, приезжий из столицы

мелкий цзяннаньский дождь

- прям как это? он спал на улице?

>>> можно в саду поспать ) Но здесь это ж опять метафора: рисунок освежает как дождь после сна в жару


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2017 16:41:52
>>>>нет, инверсии нет. Ведь стиш это описание рисунка, похвала ему. В первой строке восхищение густотой прохладной тени которая из реального мира породила  生 передающие ее пятна туши.

Давайте определимся - я воспринимаю ваши аргументы как попытку фантазировать “наперекор”. То есть, вы видите мой перевод. Думаете - чей-то мне он не нравится. А попробую я натянуть презерватив на глобус и сказать, что черное белое, гуси - лебеди, Вася - Маша, и вообще все было не так.
И это прекрасно - возможность поспорить под таким углом - это подарок. Спасибо!

Что касается интерпретации это строки вашим способом, то смотрите:
а) инверсии часто есть в стихах. Когда, по идее, должно быть ТИГР СЬЕЛ МАЛЬЧИК, а пишут МАЛЬЧИК СЬЕЛ ТИГР. Но все понимают по контексту, что это инверсия. Ваша фантазия это слишком. Мало того, что тень, оказывается, порождает тущечницу, так и не тушечницу, а пятна туши. Да и вообще загиб у вас почище inception - чувак смотрит на рисунок и говорит - “ай, я восхищаюсь не тем, как нарисовано, а тем, что есть тень в реальном мире, и она (а не художник), породила (?) пятна туши, ну в смысле, что нарисована тушью, которые я напишу как тушечница, а все поймут, что это на самом деле пятна туши”.

Цитировать
.>>>>да, и 葉葉 и 數 создают впечатление многочисленности и в тоже время отчетливости, усиливая тень и прохладу из первой строки, в тоже время контрастируя со сплошными пятнами первой строки
Вообще-то 可数 подразумевает МАЛОЕ количество. Когда много, что говорят 不可数. И знаете, даже по-русски это так.

Цитировать
>>>нет причины читать так поскольку стиш описывает впечатления от рисунка автора который , как вы и сказали, приезжий из столицы
Автор себя считает 客, то есть, он на чужбине. Он не гость, в плане, заехал и уехал. Ему там приходится жить и работать. И ему снится столица. Он видит сны о столице. А вот сам он не рождался в столице, заметьте. И было бы странно, что 京華 - что описывает именно роскошь столицы, переводилось как атрибут гостя - типа “столичный гость”. Понимаете? Вы же не переведете Beautiful Moscow как “прекрасный москвич”?

Цитировать
>>> можно в саду поспать ) Но здесь это ж опять метафора: рисунок освежает как дождь после сна в жару
Это фантазии от обратного. См. мой пункт №1.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 01 Ноября 2017 21:02:17
Автор себя считает 客, то есть, он на чужбине. Он не гость, в плане, заехал и уехал. Ему там приходится жить и работать. И ему снится столица. Он видит сны о столице. А вот сам он не рождался в столице, заметьте. И было бы странно, что 京華 - что описывает именно роскошь столицы, переводилось как атрибут гостя - типа “столичный гость”. Понимаете? Вы же не переведете Beautiful Moscow как “прекрасный москвич”?

если 京華 - роскошь столицы, то как эта фраза укладывается в грамматику, вообще:  京華客夢醒?
столичной роскоши гостя сон пробудился? если было бы (сон) прервался, было бы понятно.
или здесь тоже инверсия?

мне нравится в версии centurio пробуждение от дождя: пробудил цзяннаньский дождь. не обязательно для этого спать под дождем. пробудить может и шум дождя.

а мне представилось следующее:
автор вспоминает (видит во сне) столичную поездку (допустим вместе с веселым кварталом и певичками) как олицетворяющие молодость и веселье, и уподобляет символ стойкости бамбук, который и осенью прекрасен - своим осенним дням (старости). а дождь вполне может быть образно и о друге (друзьях).
как? есть в этом что-нибудь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 21:10:43
Давайте определимся - я воспринимаю ваши аргументы как попытку фантазировать “наперекор”.  - это подарок.Спасибо!
На голове и на глазах (ц)  :D


а) инверсии часто есть в стихах.

>>>Не уверен, не знаком с этим.

Вообще-то 可数 подразумевает МАЛОЕ количество.

>>> при условии отчетливости предметов счета, возможно.


  И ему снится столица. Он видит сны о столице. А вот сам он не рождался в столице, заметьте. И было бы странно, что 京華 - что описывает именно роскошь столицы, переводилось как атрибут гостя - типа “столичный гость”.

>>>>
1. 京華 jīnghuá столица; центр культурной жизни страны.
про роскошь ниче не сказано
2.  гостя сны о столице будет 客夢京華 а не 京華客夢. Или это еще одна инверсия?


Далее,
http://gd.sou-yun.com/QueryPoem.aspx
硯池 часто название декоративного пруда во дворе.

 

漁翁枉占煙波闊,不及君家小硯池

итд

И наконец существует эротичная хоть и редкая разнопись 添陰 вместо 陰涼

Так что, мое мнение - на рисунке тень от бамбука либо образует 生 пятно похожее на прудик, либо падает на него.
3) выделять; зарастать, покрываться (чём-л.) 生津 выделять слюну 生髮 зарасти волосами 生瘡 покрыться язвами (болячками)




Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 01 Ноября 2017 21:18:03
centurio, существует классичнейший образец: 玉阶生白露
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Ноября 2017 21:38:34
Спс Yuese. А что же он значит?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2017 00:32:43
это четверостишие Ли Бо изучено вдоль и поперек, поэтому адназначно:
яшмовые ступени рождают (покрываются) белую(ой) росу(ой).

хотя, учитывая более естественное использование иероглифа у того же Ли Бо:
碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园
есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия: на яшмовых ступенях рождаются (возникают) белые росы,

и тогда здесь у нас прямой порядок слов:
 陰涼生研池 - прохлада рождается (порождается) из тушечницы
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 02 Ноября 2017 01:10:53
merci


碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园
есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия: 

эти два примера не инверсия, а

Эллипсис — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эллипсис
Translate this page
Э́ллипсис (от др.-греч. ἔλλειψις — недостаток) в лингвистике — намеренный пропуск слов, не существенных для смысла выражения.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 01:44:48
Цитировать
а) инверсии часто есть в стихах. 
>>>Не уверен, не знаком с этим.
см. пример от Yuese c Ли Бо.

Цитировать
Вообще-то 可数 подразумевает МАЛОЕ количество. 
>>> при условии отчетливости предметов счета, возможно.
ух ты, как глубоко. То есть, при условии размытости предметов счета, “можно сосчитать” вдруг приобретает смысл “нельзя сосчитать”? это откуда такая эквилибристика? приведите пример, где в китайском языке 可数 вдруг стало означать “большое, несчетное количество” при условии размытости предметов счета. Даже не обязательно цитату из классических стихов, просто даже выдумайте фразу на китайском с 可数 (без 不, разумеется), где это будет означать “несчетное количество”.

Цитировать
1. 京華 jīnghuá столица; центр культурной жизни страны. 
про роскошь ниче не сказано
2.  гостя сны о столице будет 客夢京華 а не 京華客夢. Или это еще одна инверсия?
1. как же нет? 華 это и значит “обильное, роскошное, пышное”. Как вы странно со словарями работаете? когда не надо, вы значит смотрите типа “а тут про ХХ ниче не сказано”, хотя это ж в русском переводе. а когда надо, так у вас такой полет фантазии для значении иероглифов, что Ошанин в гробу крутится, понимаешь…
2.  нет, тут не инверсия. 客夢京華 = 京華客夢, как “страннику снится столица” = “о столице сон странника”. то есть, в первом случае 夢 глагол, во втором существительное.


Цитировать
Далее, 
http://gd.sou-yun.com/QueryPoem.aspx
硯池 часто название декоративного пруда во дворе.
Согласен. Но я опирался на значение 研池 (другой иероглиф!), которое в китайско-китайских словарях со ссылкой на именно этот стих дается как “тушечница”. Плюс, речь шла о нарисованном бамбуке, поэтому логично предположить скорее тушечницу тут, чем пруд. В любом другом контексте, безусловно, логичнее, что прохлада рождается из пруда, а не из тушечницы.

Цитировать
И наконец существует эротичная хоть и редкая разнопись 添陰 вместо 陰涼
дайте ссылку, пожалуйста! но не меняется же ничего, даже больше причин, чтобы иметь ввиду тушечницу: в ней рождаются добавляемые тени.

Цитировать
Так что, мое мнение - на рисунке тень от бамбука либо образует 生 пятно похожее на прудик, либо падает на него.
Никогда не видел, чтобы 生 имело отношение к “падать тенью” на что-либо. может пример дадите? Ну и “пятно, похожее на прудик” вас самому не кажется милой фантазией?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 01:59:00
это четверостишие Ли Бо изучено вдоль и поперек, поэтому адназначно:
яшмовые ступени рождают (покрываются) белую(ой) росу(ой).
есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия: на яшмовых ступенях рождаются (возникают) белые росы,
Кстати, 玉階生白露 тут нет инверсии. Все же верно: ступени рождают росу. Это стандартный порядок слов для китайского языка.
А вот 玲瓏望秋月 это инверсия, потому что должно быть 望玲瓏秋月.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 02:02:19
碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园 - это да, два отличных примера инверсии с иероглифом 生.
Потому что смысл же:
幽泉生碧荷  в темном источнике родятся зеленые лотосы
и 幽园生孤兰 в темном саду родилась одинокая орхидея
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2017 04:20:19
я так не думаю, что в этих примерах инверсии, Алик;
и я не думаю, что в этих примерах эллипсис, centurio (цитируемая фраза про инверсию относилась к первому примеру из Ли Бо: "есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия: на яшмовых ступенях рождаются (возникают) белые росы" — то есть в строке: 玉階生白露)
я считаю, что в этих примерах: 碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园 - обычный прямой порядок слов безо всяких пропусков (эллипсиса):
изумрудный лотос вырос возле укромного источника (что? - лотос; что сделал? - вырос; вырос где? у источника)
одинокая орхидея выросла в тенистом саду (кто? - орхидея; что сделала? выросла; выросла где? - в саду)
если говорить о грамматическом обосновании, то я думаю, что 生 - глагол состояния. в этом случае обстоятельство ставится после глагола.

что касается первого примера: 玉階生白露, то тут не все так однозначно, потому что яшмовые ступени могут быть не только обстоятельством места, но и непосредственно субъектом, способствующим возникновение объекта (росы). поэтому они (ступени) могут быть здесь и подлежащим на первом месте (что? - ступени; что делают? - рождают; рождают что? - росу) и инверсированным (то есть переставленным на другое место) обстоятельством (роса родилась где? на ступенях). такие у меня аргУменты, а у вас?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 05:10:06
Мне кажется, Юэсе, что вы зря берете русский язык, когда говорите о синтаксисе китайских предложений.
Какая разница, по вашему, тогда между предложениями
妈妈生孩子
и
孩子生妈妈
или вы считаете, что они одинаковы и значат одно и тоже?

с другой стороны, может мы по-разному понимаем слово "инверсия"?
инверсия, это измененный порядок слов, при котором смысл остается тем же. или я ошибаюсь?
Вот если бы было 白露生玉階, тогда это была инверсия, потому что по-любому, как и в случае с 孩子生妈妈 понятно, что грамматически предложение значит "ребенок родил мать", но так как это не имеет смысла, то мы просто обязаны это понимать, как "мать родила ребенка", просто записанное инверсией, потому что: а) требования рифмы или б) прихоть автора.

Заметьте, за исключением, когда автор намеренно хочет игры слов/смыслов, все избегают инверсии с теми глаголами и существительными, где действительно возможна двойная трактовка на уровне смысла. Например: 爸爸打孩子 никто не запишет как 孩子打爸爸 в надежде на то, что читатель поймет, что тут инверсия, и что понимать надо как "отец ударил ребенка" и не наоборот.

Понимаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2017 07:04:43
я считаю, Ваш пример, Алик, не аналогичен примерам из Ли Бо.
разные значения иероглифа в разных контекстах. в случае с растениями и явлениями природы (росой), субъект "рождающий" явление - необязателен. вот пример Вашей "инверсии": 白露生衣巾? как это понимать? одежда и шапка рождают росу?
однако комментарий говорит: 衣巾之上白露凝聚  ;D

и потом, что значит "я беру русский язык"? я беру правила китайской грамматики. так же как я могу взять аналогичное правило английской грамматики с подобными же инверсиями (Вы все правильно понимаете), которые (инверсии) употреблял мастер Йода в Звездных войнах — где так же нарушен прямой порядок слов (в англ. языке аналогично) - подлежащее уходит в конец предложения:
«Когда же и вам 900 лет будет, не так бодро будете выглядеть вы». «Силы полон я!» 
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 08:14:19
Цитировать
от пример Вашей "инверсии": 白露生衣巾? как это понимать? одежда и шапка рождают росу?
однако комментарий говорит: 衣巾之上白露凝聚
Погодите, это как раз то, о чем я вам говорю. Именно потому, что понимание "роса рождает шапку" невозможно, при таком порядке слов читатель понимает, что "шапка рождает росу". И да, "шапка рождает росу" это верное высказывание в данном случае, потому что шапка выступает условием для появления росы в данном случае, понимаете? Условно говоря порядок слов 衣巾生白露 это был бы полный аналог 玉階生白露.
Но у нас мы имеем строку 玉階生白露 где нет инверсии, и 白露生衣巾 где она есть. Понимаете?

Что же касается Мастера Йоды, то есть речь, хоть русская, хоть английская, это было нарушением синтаксиса, но при котором совершенно не возникало возможности для неправильной интерпретации.  «Силы полон я!» - это не тот тип инверсии, с которым мы имеем дело в китайских строках.
Вот если бы Мастер Йода говорил так: "Принцесса Лея любить я" или "Люк любить я" - то тогда мы бы имели дело с инверсией китайского типа и гадали бы - Йода у нас любит Люка или Люк любит Йоду? Следовательно, Мастер вряд ли бы так говорил, ну просто чтобы не давать повода для непоняток. А вот сказать "Вино любить я" он вполне мог бы - потому что тут мы понимаем, что вино любить Йоду не может.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 08:20:38
И вернемся ab ovo:
陰涼生研池
Я говорю: Из тушечницы родилась прохлада
Центурион говорит:  тени на земле образуют пятна похожие на тушь в тушечнице
То есть, я говорю, что фраза 陰涼生研池 построена по тому же принципу, что и 白露生衣巾, 碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园.
Центурион говорит, что он такого принципа не знает, и следовательно 陰涼 (по)рождает ХХ (для целей этого спора, не важно что).

Итак, ваше мнение?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 02 Ноября 2017 14:45:09

дайте ссылку, пожалуйста! но не меняется же ничего, даже больше причин, чтобы иметь ввиду тушечницу: в ней рождаются добавляемые тени.


согласен.
пожалуйста: https://www.google.ru/search?newwindow=1&client=opera&hs=jWW&ei=7b36WYvhOovLwAKag7HQAw&q=添陰生研池葉葉秋可數&oq=添陰生研池葉葉秋可數&gs_l=psy-ab.3...50191.50191.0.51158.1.1.0.0.0.0.68.68.1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.aIEghCMoACw (https://www.google.ru/search?newwindow=1&client=opera&hs=jWW&ei=7b36WYvhOovLwAKag7HQAw&q=添陰生研池葉葉秋可數&oq=添陰生研池葉葉秋可數&gs_l=psy-ab.3...50191.50191.0.51158.1.1.0.0.0.0.68.68.1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.aIEghCMoACw)



Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2017 20:55:09
Именно потому, что понимание "роса рождает шапку" невозможно, при таком порядке слов читатель понимает, что "шапка рождает росу". И да, "шапка рождает росу" это верное высказывание в данном случае, потому что шапка выступает условием для появления росы в данном случае, понимаете? Условно говоря порядок слов 衣巾生白露 это был бы полный аналог 玉階生白露.
Но у нас мы имеем строку 玉階生白露 где нет инверсии, и 白露生衣巾 где она есть. Понимаете?

понимание "роса рождает шапку" невозможно, да, но и  "шапка рождает росу" это, извините, бред, по моему скромному мнению.
при таком порядке слов читатель понимает, что роса рождается НА шапке. и это подтверждает китайский комментарий. и это соответствует грамматике. имхо
есть шапка, нет шапки, заиндевели бы волосы.
и в случае с орхидеей и в случае с лотосом аналогично, не сад и не пруд их рождают, они рождаются В саду и В пруду.

все избегают инверсии с теми глаголами и существительными, где действительно возможна двойная трактовка на уровне смысла.

вероятно, так. случай с яшмовыми ступенями - исключение из правила. возможно?

«Силы полон я!» - это не тот тип инверсии, с которым мы имеем дело в китайских строках.

если убрать русские окончания, то вполне возможно двойное понимание: сила полна мной, да, нет?
 ;D
 
陰涼生研池
Центурион говорит:  тени на земле образуют пятна похожие на тушь в тушечнице
То есть, я говорю, что фраза 陰涼生研池 построена по тому же принципу, что и 白露生衣巾, 碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园.

я тоже так считаю: тени от бамбука (линии на рисунке) рождаются из тушечницы.
так даже лучше, чем прохлада, хотя и прохлада подразумевается.
такое мое мнение.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 21:49:01
"шапка рождает росу" - почему бред. обычный китайский порядок слов, в который при переводе на русский, конечно же надо добавлять предлог и менять форму глагола - "на шапке рождается роса".

"Силы полон я!" если убрать русские окончания, то что будет-то?
"Сила полна мной" это четкое и недвусмысленное предложение на русском языке.

тени от бамбука (линии на рисунке) рождаются из тушечницы. - ок :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2017 18:10:39
《初度日復呈兄勉翁三首 其一》管訥

客里逢初度
艱難老弟兄
一杯稱壽酒
多少故鄉情

В день рождения подношу в ответ старшему брату, старине Мяню, первое из трех (Гуань На)

Рождения день в чужых местах встречая
Мой старый брат, сквозь тяготы пройдя
Желаю долгих лет тебе за чаркою вина
Воспоминаний сколько из родного края

管訥
明松江府華亭人,字時敏。少即能詩。洪武中徵拜楚王府紀善,遷左長史,事王二十餘年,以忠謹聞。年七十餘致仕,楚王請留居武昌,祿養終身。有《蚓竅集》。

Гуань На, второе имя Ши-минь, жил в минскую династию и был родом из Хуатина в округе Сунцзян. С детства мог слагать стихи. В годы правления под девизом Хунъу (1368-1398) был призван на службу к чускому вану в качестве наставника, потом был переведен в должность помощника начальника приказа. Служил вану больше двадцати лет, прославившись верностью и усердием. В семьдесят с небольшим лет отказался от должности, но по просьбе чуского вана остаться жить в Учане, где получал содержание до конца жизни. Оставил сборник произведений под названием “Шепот Червяка”.

Старина Мянь, по видимому, действительно был старшим братом Гуаня, потому что среди стихотворений последнего есть следующие, связывающие их двоих. К сожалению, по имеющимся данным невозможно составить точную хронологию, но логически можно предположить следующее:

1.
丁丑仲春闻兄勉翁因门役从军不知戍所有忧而作 - “Во второй месяц весны года дин-чоу (1397) услышал, что старший брат старина Мянь отправился на военную службу стражником. Не зная, где он охраняет границу и волнуясь за него, сложил это стихотворение”

В нем Гуань жалуется, что служба держит его на юге и, среди прочего, вопрошает, кто же будет смотреть за могилами предков, когда Мянь отправился нести военный долг на севере.

2.
重九呈兄勉翁三首  - “В праздник двух девяток подношу старшему брату старине Мяню. Три стихотворения”

Во всех трех стихотворениях Гуань жалуется, что он служит в чужой стороне и не может видеть своих старших. Себя, при этом, называет младшим братом.

3.
送兄勉翁自凤阳回淞 - “Провожаю старшего брата старину Мяня, который из Фэнъяна возвращается в Сун[цзян]”

Гуань упоминает, что возможность видеться со старшим братом выпадает очень редко.

4.
初度日復呈兄勉翁三首 - “В день рождения подношу в ответ старшему брату, старине Мяню. Три стихотворения”

Следуя за выше переведенным стихотворением, в двух оставшихся Гуань ясно говорит о том, что они вместе празднуют день рождения брата и сожалеет, что родственников его поколения в родном крае осталось мало.

Скорее всего, эти стихотворения были написаны в то же время, когда и стихотворения про возвращение Мяня в Сун[цзян]. То есть, братья увиделись на чужбине, а потом старший брат вернулся обратно домой.

5.
题墨梅送弟同生回淞兼忆兄勉翁 - “Подписываю картину со сливой во время проводов младшего брата, возвращающегося в Сун[цзян] и вспоминаю старшего брата старину Мяня. Три стихотворения”

В первом Гуань сначала вспоминает, что когда он уезжал на службу, его младший брат был совсем маленький, а теперь уже стал выше его.
Во втором Гуань просит осенний ветер передать его братские чувства, а в третьем говорит, что с момента прощания со страшим братом уже прошло три года.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2017 20:25:50
интересно было бы прочесть такую летопись в стихах  :D

В день рождения подношу в ответ старшему брату, старине Мяню, первое из трех (Гуань На)

Мы на чужбине день рождения встретим
Мой старый брат, все тяготы пройдя         
За чаркой долголетнего вина                     
Воспоминаний сколько из родного края     

вопросы:
1. почему старый? там же на три иероглифа почтительности, нет? и где сказано, что тяготы позади?
2. долголетнее вино? может вино с пожеланием долголетия?
3. воспоминаний? может тоски-печали по родному краю?

спасибо,
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2017 23:33:55
1. почему старый? там же на три иероглифа почтительности, нет? и где сказано, что тяготы позади?
老弟兄 - старый брат, разве нет?
艱難老弟兄 тяготы + старый брат... как тогда перевести: у нас тяготы впереди? мы среди тягот прямо сейчас? тяготы у тебя, брат? тяготы у меня, брат?

2. долголетнее вино? может вино с пожеланием долголетия?
ну конечно речь идет о тостах с пожеланием долголетия. просто зашоренный мой взгляд не увидел, что на русском "долголетнее" воспринимается как выдержанное. Спасибо.

3. воспоминаний? может тоски-печали по родному краю?
ну, ваше-то брат его вернется домой, тосковать-то ему не с руки. Сам Гуань На... ну, все-таки 情 больше подходит под "эмоции от воспоминаний", чем "тоска-печаль". Нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Ноября 2017 02:35:00
老弟兄 - старый брат, разве нет?
艱難老弟兄 тяготы + старый брат... как тогда перевести: у нас тяготы впереди? мы среди тягот прямо сейчас? тяготы у тебя, брат? тяготы у меня, брат?

ну, не знаю, Алик, старый брат, так и по-русски-то не обратятся, а уж китайцы, с их культом почитания старших, - почтеннейший, как минимум, по-моему.
 а 逢 здесь не может быть глагол-предлог: когда бы ни случилось...; всякий раз, как настаёт...;
на чужбине всякий раз когда настает день рождения, (вспоминаю родных, день рожденья грустный праздник, старость не радость)
- так тяжело, так тягостно, дорогой брат? нет?
ну может быть, просто - чижолые времена нынче, брат?  :-\

ну, ваше-то брат его вернется домой, тосковать-то ему не с руки. Сам Гуань На... ну, все-таки 情 больше подходит под "эмоции от воспоминаний", чем "тоска-печаль". Нет?

потому и грусть-тоска, что брат-то возвращается, а сам Гуань застрял в этой дыре На, доведется ли вернуться-свидеться, и т.п. да? нет?
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2017 19:15:07
1) старый брат, так и по-русски-то не обратятся, а уж китайцы, с их культом почитания старших
2) а 逢 здесь не может быть глагол-предлог: ....всякий раз, как настаёт...;
3) так тяжело, так тягостно, дорогой брат? нет?
4) потому и грусть-тоска, что брат-то возвращается, а сам Гуань застрял в этой дыре На, доведется ли вернуться-свидеться, и т.п. да? нет?
1) не знаю... это же его брат. и оба уже старые. что плохого в слове старый?
2) нет, потому что это совершенно конкретная встреча
3) вообще строка странная, потому что в ней нет глагола. но по смыслу может подходить сюда только мысль о том, что им сложно встретиться. эта же мысль проходит красной нитью через другие стихотворения, которые я упоминал в небольшом расследовании.
4) не думаю, что тоска. по контексту, и по иероглифу 情 понятно, что они собрались вместе и говорят о родном крае. вспоминают его и тех, кто там остался, кто еще помнит На. Я не понимаю, зачем надо переводить "тоска", когда 情 значит эмоции и в целом не имеет коннотации "негативные эмоции". Учитывая позитивность 情, как вы переведете 多少故鄉情? "Эмоций сколько из родного края"? Само слово "эмоции" тут выглядит некрасиво. Да и смысл "эмоции" в данном контексте равен "воспоминаниям".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2017 19:15:28
《十月革命百年日見落紅葉》

滿地秋紅葉
其緣未百年
童時思此日
現在睹桑田

В день столетия октябрьской революции увидел опавшие красные листья

Красным листом осенняя земля полна
Судьба не отпускает им столетий
Ребенком думал я об этом дне
Сейчас смотрю на перемены тутовых садов
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Ноября 2017 20:51:57
Вторю переводу стихотворения неизвестного автора :) "В день столетия октябрьской революции увидел опавшие красные листья"

НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР

В ДЕНЬ СТОЛЕТИЯ ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
УВИДЕЛ ОПАВШИЕ КРАСНЫЕ ЛИСТЬЯ

Вся земля – в осенних листьях красных,
Судьбою не дано прожить им сотню лет.
Об этом дне, был молод, размышлял я,
Сейчас – смотрю на зелень рисовых полей…*


*В оригинале – тутовые плантации. – В.С.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2017 21:32:14
桑田 это же аллюзия на большие перемены в окружающем мире. Это часто используемое сокращение от фразы 沧海桑田 - "где было море синее, теперь тутовые сады".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Ноября 2017 23:38:29
А-а! А я не знал об этом выражении... :-[ Исправил перевод, хотя дословно 桑田 всё равно не удалось перевести.

Вся земля – в осенних листьях красных,
Судьбою не дано им сотню лет прожить.
Об этом дне, был молод, размышлял я,
Сейчас смотрю – здесь туты разрослись…
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2017 01:05:30
Да. Этот 桑田 нормально и не переведешь... тут, шелковица, поле, сад, плантация - ничего не ложится нормально в русский перевод. А уж смысл как передать? Тоже ломаю голову.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Ноября 2017 14:00:00
《詠江上溺死女子》江油令

二八誰家女
漂來倚岸蘆
鳥窺眉上翠
魚弄口傍珠

Воспевая утонувшую в реке девицу (Цзян Ю-лин)

девицу из чьей семьи,
    было ей дважды восемь
в прибрежные камыши,
   вода на себе приносит
под бровью ее изумруд
   птицам на загляденье
жемчуг из уст заберут
   рыбы для развлечений
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Ноября 2017 19:57:46
Papa HuHu, если позволите, пара замечаний...
в прибрежные камыши, вода на себе  п р и н о с и т  (разрядка моя. - В.С.)
Правильно было бы "принесла", поскольку "приносит" подразумевает  н е о д н о к р а т н о е  действие.
Цитировать
под бровью ее изумруд птицам на загляденье
Почему "под…", если в оригинале – "над…"?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Ноября 2017 22:22:59
Почему "под…", если в оригинале – "над…"?
Ошибка просто.

бровей её изумруд
   птицам на загляденье
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Ноября 2017 00:26:18

в прибрежные камыши,
   вода на себе приносит


может: волной небольшой относит?
и, наверное: для развлеченья, - более изящно будет.

и изумруд - заберут - классная рифма!
прям завидно  ;D
like
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2017 08:27:08
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2017 18:22:37
Кстати, я неверно перевел имя автора.
Это всего-лишь Начальник городка Цзянъю.
А в подчиненных у него был, по легенде, Ли Бо, который и закончил за начальника строки:

綠鬢隨波散
紅顏逐浪無
因何逢伍相
應是想秋胡

зелень её волос
   уже растрепали волны
бурун в никуда унес
   лик красотою полный
с духом реки У-сян
   встречаться ей почему
наверное был там обман
   и свой неверный Цю-ху
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 22 Ноября 2017 02:50:01
зачетно!

>> встречаться ей почему
как вариант: встретилась почему
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Ноября 2017 08:56:50
Точно. Спасибо
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 00:00:34
《冷日》

冷日殷殷望
春馨可可茶
嘗時嫌過蜜
既欲酒和蝦

Холодным днем

Холодным днем так искренне желаешь
Весеннего какао теплоты
А выпьешь, его сладость раздражает
И хочешь пива и креветок ты

On a cold day

Cold day and you desire in earnest
Cacao and warm spring so dear
Once taken, sweetness is too much
You wish for shrimps and beer
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 07 Декабря 2017 01:00:58

Cacao 
это дерево и бобы. Напиток cocoa

https://en.wikipedia.org/wiki/Hot_chocolate
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 02:55:13
СПАСИБО! Вы правы!!!!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 08 Декабря 2017 01:20:27
《冷日》

冷日殷殷望
春馨可可茶
嘗時嫌過蜜
既欲酒和蝦

Холодным днем

Холодным днем так искренне желаешь
Весеннего какао теплоты
А выпьешь, его сладость раздражает
И хочешь пива и креветок ты

On a cold day

Cold day and you desire in earnest
Cacao and warm spring so dear
Once taken, sweetness is too much
You wish for shrimps and beer

Тогда уж для комплекта и музыкальная версия:
https://www.youtube.com/watch?v=EJcXa595VYY
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2017 18:08:25
《江上行三十首 其二十二》鄧雲霄

浦漵人家少
柴門白屋貧
年來增礦稅
多作異鄉人

путешествуя по берегу реки, 22-е из 30-ти (Дэн Юнь-сяо)

оншор семей осталось мало
бедные мазанки, хворостяной забор
с годами выше стал налог на майнинг
многие в чужих краях сейчас
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2017 20:22:30
《見比特幣匯率圖表書懷》

苦恨嵬嵬景
掀高痛痛心
嗟哉前數載
未礦密幽金

Глядя на график обмена биткойна пишу о том, что чувствую в душе

от громоздящихся вершин тоска
чем выше, тем больнее в сердце
вздыхаю, что лишь пару лет назад
не стал копать я потайные средства

Looking at bitcoin exchange graph I write about my feelings

from towering peaks I derive bitter sadness
the higher it gets more acute is my pain
and sigh in regret that a few years ago 
I dared not to mine the hidden gold chain
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2017 01:03:43
зеленый нал не проканал,
биткойн растет, какое гадство.
пускай я средств не накопал,
мои года - мое богатство!

шутка  ;D
про громоздящиеся вершины понравилось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2017 01:09:25
《江上行三十首 其二十二》鄧雲霄

浦漵人家少
柴門白屋貧
年來增礦稅
多作異鄉人

путешествуя по берегу реки, 22-е из 30-ти (Дэн Юнь-сяо)

оншор семей осталось мало
бедные мазанки, хворостяной забор
с годами выше стал налог на майнинг
многие в чужих краях сейчас

а что такое оншор? майнинг? налог? может пошлина? это какая династия-то? Мин?
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2017 05:00:10
а что такое оншор? майнинг? налог? может пошлина? это какая династия-то? Мин?
 ;D
оншор - ну, есть же офшор, так вот оншор это его антоним, то есть "на берегу".
майнинг - добыча руды
налог... ну пошлина это же его синоним
это Мин...
ну и да, "оншор" и "майнинг" это же просто чтобы показать актуальность :)
всяко, это отчасти стеб
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Декабря 2017 23:11:20
《訪聖墓教堂》

十字彌陳石
何年刻手祈
聖城今亦古
叵測是和非

посещая храм гроба господня

покрыт крестами старый камень
с молитвой вырезали их в который год
сегодня в святом городе как встарь
где правда, а где ложь кто разберет?

visiting chirch of holy sepulchre

old stone is filled with crosses
in prayer carved but when
today in holy city as in ancient times
truths from lies are hard to tell
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Декабря 2017 06:33:30
это не о Стене Плача?
может тогда: покрыты крестами старые камни? иначе не очень понятно, имхо.
или, если подогнать под ритм: кресты покрыли старые каменья.
(тогда третью можно так: в священном городе сегодня, как и встарь)

были в Иерусалиме, Алик? круто.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Декабря 2017 06:38:58
или, если подогнать под ритм: кресты покрыли старые каменья.
(тогда третью можно так: в священном городе сегодня, как и встарь)
да, так лучше! спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Декабря 2017 06:01:06
《揚步》趙蕃

竟日人行絕
惟聞鳥語多
忽逢樵婦斧
更聽牧兒歌

Отличная прогулка (Чжао Фань)

Весь день не ходит тут никто
Слышны лишь только птичьи голоса
Вдруг дровосечки застучал топор
И зазвучала песня пастушка

* не уверен в переводе названия
** дровосечка ... а как ее? Может с ь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 27 Декабря 2017 15:27:41
《揚步》趙蕃

竟日人行絕
惟聞鳥語多
忽逢樵婦斧
更聽牧兒歌

Отличная прогулка (Чжао Фань)

Весь день не ходит тут никто
Слышны лишь только птичьи голоса
Вдруг дровосечки застучал топор
И зазвучала песня пастушка

* не уверен в переводе названия
** дровосечка ... а как ее? Может с ь?

А может вообще попытаться как-то уйти от "дровосечки"?))

Как-нибудь типа:

Вдруг бац! - тут баба рубит лес,
Там - льется песня пастуха...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 27 Декабря 2017 16:21:18
Женщина с топором в лесу- это очень. Не хотел бы встретиться. Может, во избежание появления образа женщины-канадского лесоруба с пузом и бородой, сделать упор не на усечение дерев, а на сбор хвороста, и топорик у нее такой, "под хворост", легенькай. Или вообще утаить половую принадлежность рубильщицы. Откуда автору вообще знать, кто конкретно там топором машет, в кустах.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Декабря 2017 16:30:40
В подарок Центуриону привожу кошерный вариант перевода:

День целый - «Банк Китая пусть умрет!»
Только и слышен иностранный писк
Но встретит их внезапно женский наш топор
Услышат они похоронную от пастушка
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Декабря 2017 16:32:10
Я искал именно стих про «бабу с топором»... и как теперь ее выкинуть из песни?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Декабря 2017 16:37:24
《戒惜字紙》張淵微僕母

萬般諸字文
即與藏經同
安在不淨處
墮作廁中蟲

按:宋俞文豹《吹劍錄外集》:淳祐七年,張淵微大魁。及為正字,見其僕每聚故字紙焚之,曰:恐為人踐踏,余母氏臨終誦曰云云。

Наказ беречь исписанную бумагу (Мать слуги Чжан Юань-Вэя)

Десятки тысяч разных слов и знаков
Канон записан ими же однако
В нечистом месте их бросать нельзя
Переродишься ты в сортирного червя

Примечание:
Из Приложения к Сборнику “Свистеть в Эфес Меча (в значении -прилагать тщетные усилия)” составленном Юй Вэнь-бао во время сунской династии:
В седьмой год правления под девизом Чунь-ю (1247) Чжан Юань-вэй занял первое место на экзаменах. Переписывая сочинения набело он увидел, что каждый раз слуга собирал исписанные черновики и сжигал их. [На что слуга] сказал: “Боюсь, что кто-либо на них наступит, а моя матушка перед кончиной читала мне этот стих.”
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 27 Декабря 2017 18:12:54
В подарок Центуриону привожу кошерный вариант перевода:
 
Мазел Тов!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Декабря 2017 17:40:13
Всех с Наступающим (踏神来临)

《甲寅除夜雜書 其三》文徵明

人家除夕正忙時
我自挑燈揀舊詩
莫笑書生太迂闊
一年功課是文詞

В предновогоднюю ночь года цзя-инь (1554) пишу о разном, третье (Вэнь Вэй-Мин)

в ночь предновогоднюю
  все как раз заняты
я же один при светильнике
  листаю старые стихи
не смейся, “ученые кабинетные
  от жизни так далеки”
мои всего года свершения
  строки, слова и статьи
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 01 Января 2018 01:13:59
Всех с Наступающим (踏神来临)

《甲寅除夜雜書 其三》文徵明

人家除夕正忙時
我自挑燈揀舊詩
莫笑書生太迂闊
一年功課是文詞

В предновогоднюю ночь года цзя-инь (1554) пишу о разном, третье (Вэнь Вэй-Мин)

в ночь предновогоднюю
  все как раз заняты
я же один при светильнике
  листаю старые стихи
не смейся, “ученые кабинетные
  от жизни так далеки”
мои всего года свершения
  строки, слова и статьи
Если убрать слово "статьи" - будет живой портрет Самошина :D. Надеюсь, на следующий Новый год уже и "статьи" убирать не потребуется)).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2018 18:44:42
《憶酒寄劉侍郎》盧仝

愛酒如偷蜜
憎醒似見刀
君爲麯糵主
酒醴莫辭勞

вспоминая вино отправляю шилану Лю (Лу Тун)
 
вином я наслаждаюсь словно мед краду
и трезвости боюсь как лезвия ножа
мой господин, с дрожжами-солодом в ладу
поставь вина, на утомленье не брюзжа
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2018 18:44:54
《閑夜酒醒》皮日休

醒來山月高
孤枕羣書裏
酒渴漫思茶
山童呼不起

ночью протрезвел (Пи Жи-сю)

проснулся, над горами высоко луна
средь книг один лежу я на подушке
о чае думаю, сушняк после вина
сил нет, чтобы окликнуть служку
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Января 2018 10:25:00
отлично!

не про сушняк будет сказано :)
с Новым годом, Алик, и все, все, все!

 ;D

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 05 Января 2018 16:08:39
отлично!

не про сушняк будет сказано :)
с Новым годом, Алик, и все, все, все!

 ;D


Спасибо :D!
Судя по тому, когда был "зафиксирован взглядом" Новый год, и у Вас с сушняком тоже все в порядке ;D.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Января 2018 20:46:28
с Новым годом, Алик, и все, все, все!
Спасибо! И вас также!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2018 02:45:38
《參觀格拉茨美術館》

海參欣否味
食者各來嘗
此狀陳列館
觀人里豈香

посещая Кунстхаус в Граце

понравится ли вкус морского огурца
попробовав вы сами для себя решите
с такою формой галерея сделана когда
внутри ужели ароматен посетитель?

visiting Kunsthaus Graz

sea cucumber how likable its taste
all who have tried would decide
then gallery has such a shape
how fragrant are the visitors inside?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 10 Января 2018 18:05:44
Цитировать
sea cucumber how likable its taste
all who have tried would decide
then gallery has such a shape
how fragrant are the visitors inside?
Ваш китайский намного лучше вашего английского.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2018 20:50:21
Ваш китайский намного лучше вашего английского.
точно... я и не знаю, зафига я это перевожу на английский?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 10 Января 2018 21:32:26
Цитировать
зафига я это перевожу на английский
И не надо на английский. Хуже не будет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 10 Января 2018 22:02:39
я и не знаю, зафига я это перевожу на английский?
А я думал, зреет потихоньку какая-нибудь мега-публикация в международном мега-проекте Мегамонстр-транриал-интерконтинентал Криэйтив Поэтри Интернешнал или что-нибудь в этом роде)).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2018 02:46:39
Увы... максимум, думал о The Shanghai Literary Review....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Января 2018 21:11:10
then gallery has such a shape
how fragrant are the visitors inside?
Наверное, имелось в виду when?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2018 21:23:58
спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Января 2018 22:12:25
Ваш китайский намного лучше вашего английского.
Китайский, безусловно, лучше, но вроде и английский вполне ничего, особенно с учетом того, для какой непростой цели он в данном случае используется)). Я бы советовал продолжать в том же формате, вполне интересненько получается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2018 20:54:46
《天空見飛機》

飛機穿碧布
確似細縫針
載客非天使
青雲暫刻侵

Увидел в небе самолет

Лазоревую ткань пронзает самолет
Иголкой швейной, что тонка и гладка
Средь пассажиров ангелов он не несет
Вторжение в облака их будет кратко

Seeing a plane in the sky

A plane goes through the bluish skies
Like sewing needle thin and light
No angels boarded this flight
Their cloud invasion will be brief
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 28 Января 2018 22:05:58
《天空見飛機》

飛機穿碧布
確似細縫針
載客非天使
青雲暫刻侵

Увидел в небе самолет

Лазоревую ткань пронзает самолет
Иголкой швейной, что тонка и гладка
Средь пассажиров ангелов он не несет
Вторжение в облака их будет кратко

Seeing a plane in the sky

A plane goes through the bluish skies
Like sewing needle thin and light
No angels boarded this flight
Their cloud invasion will be brief
Очень красиво, получил удовольствие, спасибо!
В первую очередь сама идея - просто блеск, теперь время от времени даже возвращаюсь мысленно к этому образу, еще раз полюбоваться.
Но и ее выражение тоже, в том числе и в переводах.
В русском - вообще здорово, и рифма, и выдержанный размер строк, и даже внутристрочное нарушение размера, на мой взгляд работает в плюс, придавая стихотворению оттенок красивой китайской экзотики.
В англо-версии я бы постарался сделать последнюю строку с рифмой на /ай/, это вполне реально, а стих сразу обретет совсем другое звучание.
Ну и в 3-й строке я бы добавил слог. Растянутое на 3 слога boarded портит ритм все же.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2018 01:49:06
Спасибо большое! Подумаю, как подправить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2018 01:49:44
見似一足鴿子竟然有雙足

古今流進化
壁虎昔梁龍
神物須如此
山夔有鴿容

увидел похожего на одноногого голубя, но он оказался с двумя ногами

от древних лет развитие идет потоком
была когда-то ящерица диплодоком
твари чудесные подвержены ей тоже
Куй-чудище как голубь стал пригожий

I saw apparently a one-legged pigeon, but actually it had two legs

from ancient times the evolution flows
a lizard was a diplodocus once
unreal creatures subject to it too
Kui-monster seems a pigeon at first glance
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 29 Января 2018 03:16:24
《天空見飛機》

飛機穿碧布
確似細縫針
載客非天使
青雲暫刻侵

Увидел в небе самолет

Лазоревую ткань пронзает самолет
Иголкой швейной, что тонка и гладка
Средь пассажиров ангелов он не несет
Вторжение в облака их будет кратко

Seeing a plane in the sky

A plane goes through the bluish skies
Like sewing needle thin and light
No angels boarded this flight
Their cloud invasion will be brief

тоже понравилось. и образность на высоте, а за словами таятся каждому внятные эмоции и мысли.
как вариант:
не ангелов в полете он несет,
их отрешенье в небе будет кратко.

見似一足鴿子竟然有雙足

古今流進化
壁虎昔梁龍
神物須如此
山夔有鴿容

увидел похожего на одноногого голубя, но он оказался с двумя ногами

от древних лет развитие идет потоком
была когда-то ящерица диплодоком
твари чудесные подвержены ей тоже
Куй-чудище как голубь стал пригожий

I saw apparently a one-legged pigeon, but actually it had two legs

from ancient times the evolution flows
a lizard was a diplodocus once
unreal creatures subject to it too
Kui-monster seems a pigeon at first glance

это четверостишие очень оригинальное, но в переводе не очень понятное. имхо.
твари подвержены ей - кому? ящерице?
может быть так:
издревле эволюция течет потоком..

и твари сказочные ей подвластны тоже..
последнюю я бы перевела так:
и чудо-юдо нынче с голубем так схожи
(чудо-юдо — название мифического змея (дракона), происходящее от слов чудо)
но автору видней, конечно.
 ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2018 15:59:22
вы правы! Я подправлю сейчас!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2018 23:21:26
Нашел отличные строки в одном стихе, посвященном буддийскому монаху

我詩與爾法
如餓人放屁
不臭亦不響
止是走閒氣

Мои стихи, как и буддизм твой
  на бздеж голодного похожи
И вони нет, и слабый звук такой
  по пустякам спускаем пар негожий

Потом решил перевести все произведение, потому что оно показалось мне довольно интересным. Но перевод сделал прозой, потому что выдерживать ритм и рифму в большой форме - слишком затратно по времени.

《題僧一空卷》張萱
五月十八日,爲歲在壬子。
園公好午睡,日落猶未起。
忽聞剝啄聲,門外一僧至。
開門拭眼看,膜拜已在地。
手持友人書,云是希彛氏。
一空即此僧,久住廻龍寺。
留坐請喫茶,絮絮復訿訿。
聲音似閩人,興寧毋乃是。
兩頰暈紅潮,米汁想所嗜。
合掌念彌陀,開口乞布施。
袖中出一卷,但乞詩與字。
且乞參政公,且乞正覺士。
且乞曾察院,且乞韓太史。
先來乞園公,幸莫惜牙齒。
欲遊五臺山,不知幾千里。
遠遊有此卷,庶當出疆贄。
園公大搖手,爾亦何事此。
我字既不佳,詩亦不利市。
況我老實頭,不識爾空義。
既是一空卷,何必詩滿紙。
一空便俱空,如何又有爾。
我詩與爾法,如餓人放屁。
不臭亦不響,止是走閒氣。
相對共拍掌,一笑不能止。
昨聞鄰家哭,菩薩沒道理。
鄰有一少年,極喜作佛事。
嗟哉三十六,一病即長逝。
欲去問菩薩,菩薩都掉臂。
囘頭笑鄰人,若亦沒道理。
飯盡僧人喫,錢盡僧人使。
何益我毫毛,而望我福庇。
我非閻羅王,豈管爾生死。
園公聞此言,低頭惟彈指。
爾僧遊五臺,亦是沒巴鼻。
五臺有文殊,不是當兒戲。
一空纔出門,園公復隱几。
空來還空去,不滿一空意。
再來乞園公,只此詩而已。

В мае шел день восемнадцатый, и год жень-цзы (49-й) был. Ваш садовод любил после полудня спать, и не вставать до той поры, пока светило не зайдет. Как вдруг раздался стук - монах пришел к воротам. Открыл врата, глаза я протирая, а тот уже простерся на земле. В руках письмо от друга, в нем говорится: “По фамилии он из редких И. Свободный от всего монах сей, долгое время жил в Храме Возвращения Дракона”. Его я пригласил отведать чаю, поболтать о том, о сем. Судя по голосу, он минец* - точно, оказался из Синнина*. Румянец на щеках давал понять, что любит кушать рисовый отвар*. Сложил он руки, прочитал молитву Будде, и рот открыл, прося даяний. Из рукава свиток достал и попросил стихов и каллиграфии. Просить собрался он и у Советника Министра, просить собрался он и у ученого по прозвищу Прозревщий, просить он будет и у Цзэна-цензора, просить он будет и у Ханя-асторонома. Но, для начала, он прибыл попросить у Садовода - удача редкая, о чем и не жалея слов оповестил. Он хочет путешествовать до Утайшань*, не ведая лишь сколько тысяч ли осталось. В далекий путь идя, пусть будет этот свиток словно дар тем, кто уходит за пределы.

Но Садовод лишь замахал руками:

- Зачем мне это предлагаешь ты? Ведь каллиграфия моя столь некрасива, стихи на рынке не продашь. Я сам простой старик, и разуметь мне не под силу твои рассуждения о пустоте. Пустой вот этот свиток, к чему мне заполнять бумагу рифмой? Раз он пустой, пустым пусть будет. Что делать с ним - решать тебе. Мои стихи, как и буддизм твой - на бздеж голодного похожи. И вони нет, и слабый звук такой, по пустякам спускаем пар негожий.

Захлопали в ладоши оба, и не могли остановить наш смех.

- А вот вчера я слышал, плакали соседи и говорили: “Правоты у Будды нет!” У них мужчина молодой был, Будде почести отвешивать любил весьма. Да только вот, увы, он в тридцать шесть вдруг заболел и помер. Пошли к монахам - “как же так?” Монахи замахали лишь руками. Ну а потом и вовсе посмеялись над соседом, словно это он неправ. А ведь поели все у них монахи и деньги все монахи увели.

- Так вы ж нам дарите лишь мелочь, а просите защиты с покровительством у нас! Я не Владыка Ада ведь, с чего мне управлять рождением и смертью вашей?

И Садовод такие речи услыхав, понурил было голову, но пальцем щелкнул вдруг:

- Пойдешь ли ты, монах, до Утайшаня, на то ведь доказательств тоже нет. На Утайшане есть Вэньшу*, а это вам не детская игра. И раз освободившись от всего ты стал монахом, то, - тут Садовод на стол налег, - пустыми пришел, пустым ты и уйдешь. А коли не доволен, то от недовольства сердце ты свое освободи. И если снова ты придешь просить у Садовода, ответом будет только этот стих.
 


* Миньец - народность, проживающая на территории провинции Фуцзянь и Гуандун, на о. Хайнань и Тайване.
* Синнин - уезд на севере нынешней провинции Гуандун, недалеко от провинции Фуцзянь.
* Рисовый отвар - рисовое вино.
* Утайшань - гора в провинции Шаньси. Одна из четырёх священных гор китайских буддистов.
* Вэньшу - или Манджушри, бодхисаттва высшей мудрости, по легенде обитает на Утайшань.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2018 23:23:56
проверьте, правильно ли передано, от лица кого когда идет речь... это было довольно интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2018 05:55:19
забавная история. и изложено вполне изящно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 05 Февраля 2018 14:12:28
дело вкуса, конечно.

сюжет изложен невнятно
 в чем смысл свитка? На память, на продажу или что?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 16:20:19
Про сюжет - это к садоводу!
Свиток, из имеющейся информации, это способ подлизаться - типа, напишите свои стихи и дайте денежку. Трюк активно пользуется и до сих пор на улицах Европы, например и в Таиланде.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 16:20:50
Мне важнее понять - нет ли ошибки в атрибуции «кто сказал что».
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 05 Февраля 2018 18:13:02
немножко есть

“题僧一空卷”张萱
五月十八日,为岁在壬子。
园公好午睡,日落犹未起。
忽闻剥啄声,门外一僧至。
开门拭眼看,膜拜已在地。
手持友人书,云是希彛氏。
一空即此僧,久住迴龙寺。
留坐请吃茶,絮絮复訿訿。
声音似闽人,兴宁毋乃是。
两颊晕红潮,米汁想所嗜。
合掌念弥陀,开口乞布施。
袖中出一卷,但乞诗与字。
且乞参政公,且乞正觉士。
且乞曾察院,且乞韩太史。
先来乞园公,幸莫惜牙齿。
欲游五台山,不知几千里。
远游有此卷,庶当出疆贽。
园公大摇手,尔亦何事此。
我字既不佳,诗亦不利市。
况我老实头,不识尔空义。
既是一空卷,何必诗满纸。
一空便俱空,如何又有尔。
我诗与尔法,如饿人放屁。
不臭亦不响,止是走闲气。
相对共拍掌,一笑不能止。

昨闻邻家哭,菩萨没道理。
邻有一少年,极喜作佛事。
嗟哉三十六,一病即长逝。
欲去问菩萨,菩萨都掉臂。
回头笑邻人,若亦没道理。
饭尽僧人吃,钱尽僧人使。
何益我毫毛,而望我福庇。
我非阎罗王,岂管尔生死。
монах расказывает садоводу историю про соседа который любил молиться будде (не прибегая к посредничеству монахов) и поэтому рано помер. монах этим запугивает садовода, обьясняя что надо платить серьезные деньги монахам иначе они от тебя отмахнутся.
园公闻此言,低头惟弹指。
尔僧游五台,亦是没巴鼻。
五台有文殊,不是当儿戏。
садовод пугается поникнув головой на секунду
но отвечает: с одной стороны нет доказательств что ты мне поможешь
с другой стороны, 文殊師利 wénshūshīlì (санскр. Mañjusri) будд. Маньджушри (бодисатва высшей добродетели и счастья) - это серьезно

(монах недовольно уходит)

一空才出门,园公复隐几。едва монах вышел за ворота - садовник прилег подумать:
空来还空去,不满一空意。и у него сложилась строка "пустым пришел пустым ушел, остался недоволен - это тоже пустота"
再来乞园公,只此诗而已。довольный собой садовод порешил "когда еще монахи придут клянчить - этой строкой им отвечу и все.


/строка очевидно является пародией на буддисткие народные вирши типа 古德云:'来时空空,去时也空空',这句话正确否? 佛陀时常在经典里有谈到,众生业不重不生娑婆(梵语saha),爱不断不生净土。众生之所以众生就是随业漂流,导致六道生死轮回,若三业(梵语trini-karman)已净化,何来生而复死,死而复生之有!/
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 19:15:49
Спасибо, но не принимается.
Генерация версий ради генерации версий?
1. Какой сосед у странствующего монаха?
2. 极喜作佛事 с чего это без помощи монахов?
3. 一空才出门 см. начальные строки письма от друга, там говорится, что монах 一空即此僧,久住迴龙寺。
4. 隐几 - это не прилег подумать. это "налег на столик". 几 это стол, а не кровать.

Кароч, не зачет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 05 Февраля 2018 21:40:43
隐几 yǐnjī 1) опереться о стол (о валик) 2) опорный столик (на кане); опорный валик (на лежанке)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 22:24:26
По размышлении - зачет. Можно подумать и о таком варианте:

(монах недовольно уходит)

一空才出门,园公复隐几。едва пустым ушел он ворота, ваш Садовод на столик оперся
空来还空去,不满一空意。"пустым пришел, пустым ушел, остался недоволен - это пустяки"
再来乞园公,只此诗而已。и если снова ты придешь просить у Садовода, ответом будет только этот стих.

А насчет там соседей - не принято, за недостаточностью показаний.
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2018 01:23:15
ну и зачем убивать все драматургию, по Чехову, - если на стене висит ружье, оно должно выстрелить. так и тут, если чувак пришел и просит стишок, он же должен его получить, как иначе-то?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2018 04:11:12
не, тут явно, монах ушел пустым.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2018 17:01:51
В предновогодний китайский день я решил все-таки попробовать себя в составлении составных иероглифов (合体字) и, конечно же, выбрал для этого китайсконовогоднюю тематику. И вот что получилось:

(http://www.papahuhu.com/wp-content/uploads/2018/02/chun.png)

По часовой стрелке тут написано 春暖晃旭, что означает “весеннего тепла яркое восходящее солнце”. Похоже, что 合体字 получился оригинальный. Хотя выражение 晃旭 и не встречается в текстах, оно вполне рабочее - в том плане что не противоречит ни логике, ни синтаксису китайского языка. А в стихотворении У Жуна (吴融) есть и такие строки:

絕頂已凝雪
晃朗開紅旭
Пик высочайший, снегом покрытый
Ярко зарделся в лучах восходящего солнца

Всех с Новым Китайским Годом!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2018 17:03:25
Те, у кого есть телеграм и есть (вдруг) интерес читать мои заметки и переводы, добавьте себе мой канал:
www.t.me/papahuhu
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2018 21:09:55
По часовой стрелке тут написано 春暖晃旭, что означает “весеннего тепла яркое восходящее солнце”.

Всех с Новым Китайским Годом!

чудесный иероглиф!
а читать обязательно с верхнего иероглифа? а с нижнего можно? но и, как ни крути, а хорошо.

с Новым годом!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2018 01:09:05
晃旭春暖 тоже можно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2018 19:37:56

明經王紹,夜深讀書,有人隔窗借筆,紹借之,於窗上題詩,題訖,寂然無聲,乃知非人也。

Ван Шао с титулом Познавший Каноны глубокой ночью читал книгу. Какой-то человек за окном попросил у него занять кисть. Шао передал [кисть] и тот стал писать на окне стих. Закончив писать, [человек] замолк и не издавал ни звука. Тогда [Шао] понял, что это был не человек.

《题窗上诗》隔窗鬼

何人窗下讀書聲
南斗闌干北斗橫
千里思家歸不得
春風腸斷石頭城

Стих на окне (Дух под окном)

Кто из людей там, под окном,
   книги все вслух читает
Звезды мерцают Южным Ковшом
   Северным тоже сияют
За тысячу ли по дому тоска
   вернутся мне не дано
С ветром весенним рвется душа
    Нанкин так далеко!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Февраля 2018 07:00:03
отличная тема, и здесь созерцание звезд связано с тоской по дому.
однако не очень понятно, от чьего лица написан стих. если от лица духа, то лучше у окна, или за окном, потому что под окном, кмк, означает снаружи.
понравилась двусмысленность: рвется душа. - в смысле разрывается, и в смысле порывается улететь.
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Февраля 2018 16:14:01
Да, за окном, лучше.
Рвется душа - ага... особенно, так как в оригинале рвутся кишки...которых у духов, по идее, нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Февраля 2018 17:50:22
《紅軍百歲日》

護國需戈手
持戈是我由
八方皆別意
兵命沓於丘

В день столетия красной армии

Чтобы страну хранить нужно копье
Копье держать - предназначение мое
На всякой стороне прощаются грустя
В курганах многих воинов судьба 

Так как китайский стих построен на игре иероглифов и их частей, его буквальный перевод будет слишком простым и буквальным. Лучше разобрать по строчкам.

護國需戈手 чтобы охранять страну нужны [те, кто держит] в руке копье

Иероглиф “страна” 國 состоит компонентов “ограда/граница”, “земля/территория” и “копье”. И традиционная этимология (не обязательно правильная!) так его и объясняет: территория, которую охраняют с оружием.

持戈是我由 держать копье - это причина [существования] меня

Иероглиф “я” 我 состоит из частей рука и копье. Грамматически, использование иероглифа 由 придает дополнительный оттенок. С одной стороны, получается что “иероглиф я обязан своим происхождением факту держания копья” и “мое предназначение - держать копье”. Что малозаметно, но все-таки присутствует, иероглиф 由 будучи перевернутым на 180 градусов становится иероглифом 甲 - “доспехи”.

八方皆別意 в восьми частях света везде грустят перед расставаниями

Игра слов состоит в том, что “восемь” 八 изначально означало “расставание/разделение”, потому даже графически иероглиф обозначает две отворачивающиеся друг от друга черты. Таким образом, второй смысл строки: “восемь (八) везде означает (а иероглиф 意 имеет широкое поле значений, в том числе и “иметь смысл, обозначать”) расставание”.

兵命沓於丘 судьба солдатов многих быть в [могильном] холме

Иероглиф “воин/солдат” состоит из частей “восемь” 八 (этот иероглиф не случайно был в предыдущей строке) и “холм/курган” 丘. А иероглиф 命 имеет основные значения “судьба”, “миссия”, “приказ”, а также значение “называть”. Таким образом, в строке получается несколько значений: судьба многих солдат быть в холме, приказ многим солдатам быть в холме. Редко встречающийся иероглиф “много, часто” 沓 выбран из-за своих составляющих: 水 “вода” и 日 “солнце”. Что дополнительно дает образ кургана, над которым то сияет солнце, а то идут дожди.

P.S. Важно понимать, что восприятие 兵 как 丘 и 八 это народная китайская этимология. На самом деле иероглиф состоит из частей “держать двумя руками” 廾 и “топор” 斤 - что, конечно же, лучше отражает идущее из древних времен определение нелегкой участи воина.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2018 21:21:10
Вдруг кому-то будет интересно :)

гуёвые истории

№1
https://www.youtube.com/watch?v=_AECcaJYRgw
№2
https://www.youtube.com/watch?v=HVMiTVPTxNQ
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 14 Марта 2018 22:03:12
здорово, Алик, а рисует кто?
а стишки можете почитать? на китайском и в переводе?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2018 22:11:21
1) здорово, Алик, а рисует кто?
2) а стишки можете почитать? на китайском и в переводе?
1) я
2) надо подумать... просто стихи это слишком пафосно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 14 Марта 2018 22:22:40
замечательно.

а почему пафосно? а переводить не пафосно?
короткие стишки на выбор. мне кажется, стоит попробовать.
лично мне было бы интересно послушать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Апреля 2018 16:19:26
圓物
梁武帝末年,有人姓劉,耄年無子。嘗謂妻曰「時近中秋,願喫圓物」。妻如其言烘圓餅,置窗外涼燠。須臾不見。適林中有柴夫,聞兔喃求食之,不得。又聞狼吼欲食之,亦不得。翌日於荒墳劉聽管弦之音,群女之笑,似嚼吞之聲。急視,未見一物,破墓中獲數多狐毛與麵屑。故知圓物亡於狐口。
出《廣古今五行記》

Круглое
В конце правления Лянского У-ди жил человек по фамилии Лю, который в преклонных годах еще не имел детей. Однажды он сказал жене: «Время подходит к празднику Середины Осени, я хотел бы поесть чего-либо круглого». Жена, как он и сказал, выпекла круглую лепешку и поставила за окно, чтобы остудить. А через некоторое время [лепешка] исчезла из виду. Как раз в это время в лесу был дровосек, который услышал, как лопотал заяц, прося еды, которую не получил. Затем [дровосек] услышал как рычал волк, намереваясь [что-то] съесть, но тоже безуспешно. На другой день Лю среди заброшенного кладбища услышал флейты и струны, да смех нескольких женщин, которые, по звукам, казалось что-то жевали и глотали. [Лю] поспешил посмотреть, но ничего не увидел, только нашел много лисьей шерсти и хлебных крошек. Так стало понятно, что круглое погибло во рту у лисы.

Из сборника “Обширные записи о прошлом и настоящем, [связанные] с пятью элементами”.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 01 Апреля 2018 17:24:16
Офигеть. Куда откуда катится мир?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Апреля 2018 18:13:16
Офигеть. Куда откуда катится мир?
К бабкам!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Апреля 2018 00:33:11
《櫻桃花瓣落在長凳上》

長凳原從木
櫻花亦樹孫
相逢時淺短
此景確銷魂

лепестки черешни упали на скамейку

скамейка изначально деревом была
цветы черешни древа продолжение
им встреча лишь на краткое мгновение
от вида этого волнуется душа
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Апреля 2018 06:15:52
это не к такой картинке подпись?

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/33/1b/ba/331bba0e21afea84ef56f0987f4bff03.jpg)

жаль  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Апреля 2018 16:45:51
не, картинка другая. щас запощу в инсте.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Мая 2018 17:11:35
《首尾吟六首 其三》陶安

禍福皆由自己為
莫談氣數怠脩持
壯夫飲酖難逃死
貧者營資不絶炊
貴骨挿身遭斵鑿
餓文入口繋安危
鬼神予奪無他意
禍福皆由自己為

Шесть песен с одинаковым началом и концом, третья (Тао Ань)

Всё счастие с несчастием мы сами создаем. Не говори ты о судьбе, меж тем ленясь себя исправить. Коль добрый молодец вино с отравой пьет, с трудом он смерти избежит. Бедняк, управиться стараясь, очаг не тушит свой. Чтоб кости богача воткнуть в него, придется долотом все тело раскрошить. У рта глубокие морщины, они спокойствия суть знак или опасности? Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. Всё счастие с несчастием мы сами создаем.

P.S. Я не уверен в правильности перевода 4-й и 5-й строк, поэтому буду благодарен за иные трактовки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 11 Мая 2018 20:23:12
 
貧者營資不絶炊 у бедняка все нажитое сразу уходит на еду (ср. англ. hand to mouth)
貴骨挿身遭斵鑿 а у богача в теле от рождения  вытесаны "кости богатства" (主富贵的骨相)
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Мая 2018 23:18:21
А как это связать тогда со смыслом? Чувак говорит: мы сами кузнецы счастья, нет судьбы, и прочее. И тут же такой вот фатум, типа бедный/богатый от рождения и до смерти?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 12 Мая 2018 00:40:35
ну я ж сначала скажу потом думаю. семантику я правильно угадал, а логику - не очень. Ваш вопрос правильный, предложу такой вариант.

"бывает бедняк у которого всегда есть еда (кухонная печь не тухнет)"
"и бывает богач чьи 'кости богатства' стешутся (его собственными грехами)"

подразумевается что бедняк добродетелен а богач нет. Тогда, как вы и сказали, сохраняется сквозная мораль самоопределения судьбы
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Мая 2018 05:33:23
Спасибо... но что-то не убедительно.
Я сколько искал, не нашел больше таких фраз вообще нигде.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Sung от 18 Мая 2018 14:50:42
Стихотворение с определенной конкретикой и открытым сопоставлением.
Простите, но кости богатства... хотелось бы понять что это конкретно в реальной жизни ;D
В скудных комментах, которые нашел в сети,  贵骨 это самая лучшая часть из того, что приносят в жертвоприношение, некий обряд, целью которого является получение определенных ништяков.
Поэтически выразить мое предположение пока не могу.
Но, мне кажется, с учетом заданного направления конкретный, причем, понятий - нещастье/щастье 祸福, бедность/богатство 贫/贵 и т.д.
Тут речь, возможно, о том, что мол - бедный щас, но в бизнесе повезет и не остынет очаг тепла - задолжностей коммунальных не будет, еда в очаге всегда горячая.
А вот нагадал или приворожил  получил- что- то типа дорогого символа того, что даст удачи и процветания и вот оно разбилось уже словно от удара инструмента колюще- рубящего.
Или был бедным, поднялся, зазнался и все спустил в яму. Такая вот проза жизни, воспеваемая в поэзии.
Как вариант...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Мая 2018 04:48:02
贵骨, это скорее 主富贵的骨相 - то есть кости, по которым можно нагадать, что человек будет богатым.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Sung от 19 Мая 2018 06:03:05
Да, в этом случае, подходит больше  типа "гадательные аксесуары".
По жертвоприношениям: 
《礼记·祭统》:“凡为俎者,以骨为主。骨有贵贱, 殷 人贵髀, 周 人贵肩,凡前贵于后。俎者所以明祭之必有惠也,是故贵者取贵骨,贱者取贱骨。”

А область 相学, это второе значение, оно тоже в темк, учитывая, что сам автор баловался этим на досуге или в рабочем порядке
вот пример из любимого: 《太平广记》卷三○七引 唐 薛用弱 《集异记·凌华》:“ 杭州 富阳 狱吏曰 凌华 ,骨状不凡……将死,见黄衫吏赍诏而前,宣云:‘牒奉处分。以 华 昔日曾宰剧县,甚著能绩;后有缺行,败其成功。谪官圜扉,伺其修省,既迷所履,大乖乃心。玉枕痴然,委于庸贱。念兹贵骨,须有所归。’”

Там даже выделяют 9 видов, Но, на костяшках живого чела эта система работает.

Но, так или иначе, суть остается такой же из серии 否极泰来 или 物极比反  и т.д. незыблем лишь процесс перемен)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Sung от 19 Мая 2018 06:33:51
И вообще, мне кажется, нас не туда занесло.
Не на те паралельки мы заострили внимание.

夫饮酖难逃死,者营资不绝炊。
Сильный мощный, здоровый
Vs
Слабый, немощный и хилый.
Пышуший здоровьем здоровяк если сопьется может коньки откинуть, а хилый немощный, наоборот

贵骨插身遭斫凿- по костям типа тухао
饿文入口系安危  - а по носогубкам наоборот

И как вот быть счастливому обладателю таких дорогих костей и не сулящих ничего хорошего складок?
Забить на все, и в Южную Корею- на пластическую хирургию!
禍福皆由自己為

Ну в общем где то в этой пустыне смыслов..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Sung от 19 Мая 2018 07:23:59

夫饮酖难逃死,者营资不绝炊。
Сильный мощный, здоровый
Vs
Слабый, немощный и хилый.
Пышуший здоровьем здоровяк если сопьется может коньки откинуть, а хилый немощный, наоборот

Хотя вот, тут немного погорячился-  酖
Ясно, только что все тут построенно на противоречиях.
Был здоров как бык, но, против лома нет приема.. тут все как то ясно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Мая 2018 15:45:12
Хотя вот, тут немного погорячился-  酖
Ясно, только что все тут построенно на противоречиях.
Был здоров как бык, но, против лома нет приема.. тут все как то ясно.
вот и застрял я тут. если с "против лома нет приема" я понял, то бедняк и очаг? щас позову Чу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Sung от 19 Мая 2018 16:56:57
У иерога 炊 исходник  готовить еду - 爨
贫者 а затруднительное положение человека подталкивает на поиск способа заработать, и, тогда не возникнет ситуации, когда нечего готовить 不会没饭吃
А у 酖 два чтения  dan и  zhen, dan- пьянство.
酖,乐酒也。从酉,冘声。——《说文》。

И получается все по логике 太过  и 不及, когда слишклм много есть вероятность впасть в состояние  потери контроля и бдительности, и наоборот, нехватка сподвигает к результативным действиям восполнить недостающее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 19 Мая 2018 21:40:44
Ребята, кости в Китайской традиции это что-то типа ДНК. Человеческая судьба в значительной мере определяется до рождения на эмбролологической стадии. Ну там звёздами,богами, духами и т.д. Судьба материальна, её можно определить наблюдая за тем как человек выглядит. Есть описания техник предсказания с помощью этакого рентгеновского зрения, когла всякие маги наблюдали внутренний свет костей (не спраашивайте что это такое  :) ). Тем не менее, под костями часто имется в виду что-то типа строения человека. По нему и предсказывали.

Тем не менее "судьба"命 у Китайцев это не совсем наша судьба. Это так сказать набор возможностей - Днк в общем. Судьбу можно изменить. Даосы например этим и занимались С помощью ритуалов, медитации и т.д. изменяли свою и чужие судьбы. Даосское бессмертие - это не просто долгожительство, а контроль за своей судьбой (не смотря на кости). 我命在於我, 不在於天.Стихотворение достаточно даосское.

壯夫飲酖難逃死

壯夫 — здесь явно не добрый молодец. Смерть от отравленного вина - почётная смерть. Её всякие императоры даровали разным аристократам. Имеется ви виду, что даже если тебе судьба даровала стать большим вельможем, ты всё равно не избежишь смерти от отравленного вина.

貧者營資不絶炊
А вот с бедняком вот другая фишка. Он не большой вельможа. Но хотя он не прекращая пытается заработать бабки, очаг у него никогда не затухает. Беден но живой.

貴骨挿身遭斵鑿
Поэт снова возвращается к  якобы счастливым и богатым людям. Эта строчка параллельна строчке с ядом. Одновременно поэт издевается над предсказателями. Ну и что, чтоту тебя из тела торчит  кость богатства? Всё равно придёт время и её стамеской раздолбают. На мой взгляд, здесь есть намёк на службу при дворе. Ну и что, что тебе судьба дала счастья стать богатым вельможой. Всё равно рано или поздно тебе все кости переломают, включая ту которая к большому счастью.
 
餓文入口繋安危
Эта строчка параллельна строчке с бедняком и очегом. В отличие от счастливой кости, морщины у рта - плохой знак. Ну вот поэт и спрашивает, если даже счатливую кость можно разломать, то морщины — это к с счастью или к несчастью? Предсказатели липовые, блин.

Дальше всё понятно. Ну и какой толк говорить о богах и демонах, когда счастье только от тебя самого зависит?

Кроме всего прочего, в стихотворении есть намёк на то, что лучше не пытаться служить при дворе. Успех в службе-это не знак хорошой судьбы, а признак глупости. Последствия в стихотворении описаны. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 20 Мая 2018 01:18:00
Цитировать
壯夫飲酖難逃死

壯夫 — здесь явно не добрый молодец. Смерть от отравленного вина - почётная смерть. Её всякие императоры даровали разным аристократам. Имеется ви виду, что даже если тебе судьба даровала стать большим вельможем, ты всё равно не избежишь смерти от отравленного вина.

да, соглашусь

呂不韋自度稍侵,恐誅,乃飲酖而死。

даосы только нипричем конечно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Мая 2018 16:00:12
даосы только нипричем конечно

Не, ну я под даосскими не имею в виду профессиональных даосов и даосские школы. Я говорю о наборе идей, которые сами китайцы называли часто даосскими, но которые на самом деле общекультурные.

Здесь несколько таких идей: концепция судьбы, её физического воплощения в костях, богов, которые её определяют, идея о том, что лучше быть бедным и свободным  чем богатым и влиятельным (это у нас товарищ Чжуанцзы). Идея о том что свобода состоит в том чтобы самостоятельно определять свою судьбу.
脩持, например, это тоже не просто исправлять что-то, а заниматься формальным самосовершенствованием. Может пониматься как медитация, чтение умных книжек, моральное самосовершенствование и т.д.

Но понятно, что ни одна из этих идей не является даосской в узком смысле этого слова. И все они предшествовали появлению даосизма как организованной религии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Мая 2018 16:38:49
Спасибо! Да, согласен с анализом. Это круто!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 20 Мая 2018 19:04:28

鬼神予奪無他意


 Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. 
духи-черти дают отбирают не по собственной воле
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Мая 2018 20:18:29
Всё счастие с несчастием сами создаем мы. Не говори ты о судьбе, меж тем ленясь себя исправить. Коль зрелый муж вино с отравой пьет, с трудом он смерти избежит. У бедняка, что сводит лишь концы с концами, очаг, однако же, горит не прерываясь. Пусть у кого-то будут кости, по которым можно предсказать богатство, но выпадает встреча с топором им. У рта глубокие морщины, они спокойствия суть знак или опасности? Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. Всё счастие с несчастием сами создаем мы.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Мая 2018 20:21:24
духи-черти дают отбирают не по собственной воле

Не-а. Буквально, демоны и боги дают и отбирают без всякого смысла. То есть, судьба не предопределена.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 20 Мая 2018 20:28:01
если бы они давали отбирали безо всякого смысла, то не было бы смысла и в 脩持.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Мая 2018 20:39:28
если бы они давали отбирали безо всякого смысла, то не было бы смысла и в 脩持.

Почему? Он издевается нет теми чуваками кто ищет смысл в костях и морщинах. Если по костям можно определить судьбу, то нет тогда смысла заниматься самосовершенствованием. Всё определено ещё до рождения. Но  в том что дали тебе боги нет никакой закономерности, всё зависит от самого человека, то тогда и имеет смысл что-то пытаться делать.

Но вообще, между возможностью 脩持 и богами вообще нет никакой связи. Это же не наш еврейский Бог который даёт всем закон. В Китае боги это мелкие чиновники. Следят за исполнением, могут помочь, чаще мешают, что-то там решают, но в конечном счёте от них мало что зависит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Мая 2018 20:53:17

鬼神予奪無他意

Можно понять ещё так: В том что тебе демоны и боги дали и отобрали (кости, морщины и всё что ты получил от рождения) нет никакого другого смысла. То есть кости — это иногда просто кости.

В любом случае, 無他意 обычно не означает "не по своей воле"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 21 Мая 2018 13:57:45

禍福皆由自己為
莫談氣數怠脩持
壯夫飲酖難逃死
貧者營資不絶炊
貴骨挿身遭斵鑿
餓文入口繋安危
鬼神予奪無他意
禍福皆由自己為


Так называющийся рок
                                  мы сами создаем,
Коль сам себе ты не помог,
                                   судьба тут не при чем.
Вот пьет вино аристократ,
                                   а в нем - смертельный яд!
А нищие, бедней стократ,
                                   живехоньки сидят.
Кто ныне - баловень судьбы,
                                    тот завтра - в белых тапках,
А кто-то мрет от худобы,
                                     но завтра глядь - и в дамках.
Короче - мозг не засоряй,
                                      разгадывая рок,
А просто тупо исполняй
                                      назначенный урок.

 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Мая 2018 15:30:56
браво!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 17:37:21
《君子行》曹植
君子防未然
不處嫌疑間
瓜田不納履
李下不正冠
嫂叔不親授
長幼不比肩
勞謙得其柄
和光甚獨難
周公下白屋
吐哺不及餐
一沐三握髮
後世稱聖賢

О благородном муже песнь (Цао Чжи)

Муж благородный бережется загодя, не попадая в ситуации, где можно его в чем-то заподозрить. На поле с дынями не наклоняется, чтобы сандалии поправить, а под сливовым деревом свой головной убор не оправляет. И даже родственникам, невесткам иль дядьям, он лично в руки ничего не отдает, со старшими не фамильярен, с младшими не норовит своим казаться. Он понял, как держать себя в руках, чтобы усердно, да не напоказ, трудиться. И знает, что скрывать талант свой средь людей, сложнее будет, чем уйти от мира. Пример такого: Чжоу-гун, что в хижине простой, выплевал еду, лишь только образованные люди приходили, чтоб с ними мочь вести беседы. И трижды прерывал мытье волос, их отжимая, с той же целью. За это в поколениях его прозвали “Мудрый и Способный”.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 17:37:30
《送王彥魯》王安石

北客憐同姓
南流感似人
相分豈相忘
臨路更情親

Провожая Ван Янь-лу (Ван Ань-ши)

Гость севера жалеет о своем однофамильца
На юг поток, как человек, сочувствует ему
Мы расстаемся, но забудем ли друг друга?
Перед дорогой ощущение родства сильней
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 17:37:49
《用果醬寫字在薄餅上》

薄餅如宣紙
書文果醬新
字污須自食
不享與他人

вареньем пишу иероглифы на тонкой лепешке

лепешка тонкая - для каллиграфии бумага
вареньем свежим я пишу слова
корявость знаков съесть я должен сам
с людьми другими их не разделяя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 17:39:07
мда... Цао Чжи, Ван Ань-ши и тут же я, с рылом в варенье в калашный ряд.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 31 Мая 2018 01:57:34
《君子行》曹植
君子防未然
不處嫌疑間
瓜田不納履
李下不正冠
嫂叔不親授
長幼不比肩
勞謙得其柄
和光甚獨難
周公下白屋
吐哺不及餐
一沐三握髮
後世稱聖賢

О благородном муже песнь (Цао Чжи)

Муж благородный бережется загодя, не попадая в ситуации, где можно его в чем-то заподозрить. На поле с дынями не наклоняется, чтобы сандалии поправить, а под сливовым деревом свой головной убор не оправляет. И даже родственникам, невесткам иль дядьям, он лично в руки ничего не отдает, 
а дядьям то почему не?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 31 Мая 2018 05:10:35
мда... Цао Чжи, Ван Ань-ши и тут же я, с рылом в варенье в калашный ряд.
Замечу, что у Вас практически каждое (из тех что мне попадались) стихотворение несет интересный и забавный образ и оставляет после его прочтения приятное чувство. Китайцы конечно видят иначе, но с моей колокольни Ваши прикольные наблюдения почитывать зело интереснее, чем однообразное древнекитайское нытьё (которое даже Самошина своим лицемерием достало)))).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 31 Мая 2018 15:54:31
И даже родственникам, невесткам иль дядьям, он лично в руки ничего не отдает
Что это значит? Политес требовал так? То есть вещь нужно было положить например на стол, откуда невестка или дядье/сомелье ее и брали?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 31 Мая 2018 17:43:54
дело в физическом контакте. женщину даже невестку касаться нельзя. это понятно

а вот с дядями здесь что то не то
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 31 Мая 2018 19:47:58
дело в физическом контакте. женщину даже невестку касаться нельзя. это понятно
а вот с дядями здесь что то не то
дяди они такие. тактильный контакт, касание- вполне могут быть невежливы и по отношению к дядям. например у русских в 21 веке такой контакт не очень принят, при разговоре мы встаем обычно на некотором расстоянии друг от друга, и когда при этом вас трогают руками (хлопают по плечу, держат за пуговицу пиджака и тд)- это конечно неприятно, за это хочется в бубен зарядить. тем не менее при передаче предметов из рук в руки такого контакта как правило нет. нету касания-то.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Мая 2018 21:17:19
а дядьям то почему не?
Да надо подправить, вы правы. Я неверно понял грамматику. Сейчас.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Мая 2018 21:25:54
О благородном муже песнь (Цао Чжи)

Муж благородный бережется загодя, не попадая в ситуации, где можно его в чем-то заподозрить. На поле с дынями не наклоняется, чтобы сандалии поправить, а под сливовым деревом свой головной убор не оправляет. [Он соблюдает правила]: мужчина родственницам лично ничего передавать не может, и младшему со старшими нельзя равняться, меряясь плечами. Он понял, как держать себя в руках, чтобы усердно, да не напоказ, трудиться. И знает, что скрывать талант свой средь людей, сложнее будет, чем уйти от мира. [Пример такого]: Чжоу-гун, что в хижине простой, выплевал еду, лишь только образованные люди приходили, чтоб с ними мочь вести беседы. И трижды прерывал мытье волос, их отжимая, с той же целью. За это в поколениях его прозвали “Мудрый и Способный”.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Мая 2018 21:26:46
Замечу, что у Вас практически каждое (из тех что мне попадались) стихотворение несет интересный и забавный образ и оставляет после его прочтения приятное чувство. Китайцы конечно видят иначе, но с моей колокольни Ваши прикольные наблюдения почитывать зело интереснее, чем однообразное древнекитайское нытьё (которое даже Самошина своим лицемерием достало)))).
спасибо :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 01 Июня 2018 14:24:51
Слушайте, ну этот перевод- это прям в алексеевском стиле получился, ритмика интересная. К Цао Чжи у людей моего поколения (рожденных в позднем СССР) особенно теплое отношение, там же было маленькое карманное издание его стихов. Его и Ли Цинчжао еще, да. Поэтому, уважаемый Альберт, чего тянуть, предлагаю при следующем заказе такси обратить внимание на цаочжишный символ веры, на "Стихи за 7 шагов".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 15:57:57
К Цао Чжи у людей моего поколения (рожденных в позднем СССР) особенно теплое отношение, там же было маленькое карманное издание его стихов.
Только в том издании, о котором Вы, вероятно, говорите, по непонятным причинам, опубликован перевод только первых шести строк из двенадцати, которые содержатся в оригинале. Странно при этом ещё и то, что, даже в примечаниях, не было сказано, что перевод этот – неполный… Вот он:

О СОВЕРШЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ

Он знает верные пути
И что они таят,

Как подозрений избежать
И что приносит вред;

Под сливой шапку поправлять
Опасно, говорят,

А туфли – на чужой бахче, –
Не оберешься бед;

Свояченице лишних слов
Не скажет младший брат,

С почтеньем внемлет молодой
Тому, кто стар и сед.

(Перевод Леонида Черкасского)

Цит. по: Цао Чжи. Семь печалей. Стихотворения. Перевод с китайского Л. Черкасского. Издательство «Художественная литература», М., 1973. С. 132.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 01 Июня 2018 16:55:43
Только в том издании, о котором Вы, вероятно, говорите, по непонятным причинам, опубликован перевод только первых шести строк из двенадцати, которые содержатся в оригинале. Странно при этом ещё и то, что, даже в примечаниях, не было сказано, что перевод этот – неполный… Вот он:

О СОВЕРШЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ

Он знает верные пути
И что они таят,

Как подозрений избежать
И что приносит вред;

Под сливой шапку поправлять
Опасно, говорят,

А туфли – на чужой бахче, –
Не оберешься бед;

Свояченице лишних слов
Не скажет младший брат,

С почтеньем внемлет молодой
Тому, кто стар и сед.

(Перевод Леонида Черкасского)

Цит. по: Цао Чжи. Семь печалей. Стихотворения. Перевод с китайского Л. Черкасского. Издательство «Художественная литература», М., 1973. С. 132.
дадада, точно, Владимир, "Семь печалей" эта книга называлась. Выпущена через год после отъезда Бродского и основания группы Аквариум. Усекновение необъяснимо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 16:57:41
Чжоу-гун, что в хижине простой...
Но ведь, Чжоу-гун, по его собственным словам, в Поднебесной занимал не низкое положение, как же он мог очутиться в «жилище с белыми стенами», иными словами, в бедном жилище? Быть может, здесь под «бедным жилищем» подразумевается походный шатёр? В соответствующем месте «Исторических записок» этой фразы нет, в отличие от слов о мытье головы и выплёвывании еды… Вот этот фрагмент из «Исторических записок», и мой (быть может, не свободный от ошибок) перевод.

周公戒伯禽曰:「我文王之子,武王之弟,成王之叔父,我於天下亦不賤矣。然我一沐三捉發,一飯三吐哺,起以待士,猶恐失天下之賢人。子之魯,慎無以國驕人。」 (《史記·魯周公世家》)

Чжоу-гун, предостерегая Бо-циня, сказал: «Я – сын Вэнь-вана, младший брат У-вана, дядя Чэн-вана, в Поднебесной я занимаю не низкое положение. Однако, я, когда мою волосы, лишь трижды касаюсь волос, когда ем – трижды выплёвываю еду, вставая, чтобы принять образованного человека, поскольку боюсь потерять для Поднебесной мудреца. Ты, сын, отправляешься в Лу, остерегайся, чтобы не стать кичливым из-за того, что владеешь княжеством. (Сыма Цянь. «Исторические записки». Гл. Наследственный дом луского Чжоу-гуна).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 17:07:19
...уважаемый Альберт, чего тянуть, предлагаю при следующем заказе такси обратить внимание на цаочжишный символ веры, на "Стихи за 7 шагов".
Пока "уважаемый Альберт" не заказал следующее такси, :) предлагаю Вам свой вариант перевода этого стихотворения. Заранее прошу извинения и у Вас, и у Papa HuHu. :-[

曹植 (192 – 232)

《七步詩》

煮豆燃豆萁,豆在釜中泣。
本是同根生,相煎何太急?

ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

СТИХИ ЗА СЕМЬ ШАГОВ

Варят бобы на горящих стеблях бобов,
Плачут бобы в этом кипящем котле:
Ведь изначально корень один нас родил,
Друг друга убить, слишком спешить нам зачем?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 17:15:14
И трижды прерывал мытье волос, их отжимая...
Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды  прерывать мытьё волос? Ведь достаточно  о д н о г о  раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 17:17:57
Ну, и, раз пошла такая пьянка, приведу ещё и свой вариант перевода 《君子行》 Цао Чжи.

曹植 (192 – 232)

《君子行》

君子防未然,不處嫌疑間。
瓜田不納履,李下不正冠。
嫂叔不親授,長幼不比肩。
勞謙得其柄,和光甚獨難。
周公下白屋,吐哺不及餐。
一沐三握髮,後世稱聖賢。

ЦАО ЧЖИ (192 – 233)

БЛАГОРОДНЫЙ МУЖ

Муж благородный, ещё и нет беды, а осторожен,
Там не бывает он, где могут его в чём-то заподозрить.
На поле тыквенном сандалии свои не поправляет,
А проходя под сливами, не поправляет шапку.

Невестке деверь, ничего не передаст ей в руки,
Со старшими младший, не меряется он плечами.
Трудами и скромностью достигает своей основы,
Хотя, когда ты одинок, труднее скрыть таланты.

Чжоу-гун, бывая в жилище с белыми стенами,
Выплёвывал еду, ещё и не закончив есть.
Когда ж мыл голову, лишь трижды он волос касался,
За то его потомки и прозвали «талантливый мудрец».


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Июня 2018 17:29:33
  Вот этот фрагмент из «Исторических записок», и мой (быть может, не свободный от ошибок) перевод.

周公戒伯禽曰:「我文王之子,武王之弟,成王之叔父,我於天下亦不賤矣。然我一沐三捉發,一飯三吐哺,起以待士,猶恐失天下之賢人。子之魯,慎無以國驕人。」 (《史記·魯周公世家》)

Чжоу-гун, предостерегая Бо-циня, сказал: «Я – сын Вэнь-вана, младший брат У-вана, дядя Чэн-вана, в Поднебесной я занимаю не низкое положение. Однако, я, когда мою волосы, лишь трижды касаюсь волос, когда ем – трижды выплёвываю еду, вставая, чтобы принять образованного человека, поскольку боюсь потерять для Поднебесной мудреца. Ты, сын, отправляешься в Лу, остерегайся, чтобы не стать кичливым из-за того, что владеешь княжеством. (Сыма Цянь. «Исторические записки». Гл. Наследственный дом луского Чжоу-гуна).

Предостерегая Бо-циня, Чжоу-гун сказал ему: «Я — сын Вэнь-вана, младший брат У-вана и дядя Чэн-вана, я занимаю в Поднебесной не низкое положение. Однако во время каждого мытья лишь трижды берусь за волосы, а во время каждой еды я лишь трижды отрыгиваю, затем встаю, чтобы принять служилых, так как боюсь упустить кого-либо из мудрецов Поднебесной. Направляясь в Лу, будь осмотрительным, сын мой, и не относись высокомерно к людям, из-за того что владеешь княжеством».

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_V/frametext33.htm

а сколько раз надо отрыгивать без служивых?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 01 Июня 2018 17:40:12
Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды  прерывать мытьё волос? Ведь достаточно  о д н о г о  раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...
одного да. а их было 3. Как и во время еды.

чего доцент Вяткин и не понял
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 01 Июня 2018 17:57:56
Пока "уважаемый Альберт" не заказал следующее такси, :) предлагаю Вам свой вариант перевода этого стихотворения. Заранее прошу извинения и у Вас, и у Papa HuHu. :-[

曹植 (192 – 232)

《七步詩》

煮豆燃豆萁,豆在釜中泣。
本是同根生,相煎何太急?

ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

СТИХИ ЗА СЕМЬ ШАГОВ

Варят бобы на горящих стеблях бобов,
Плачут бобы в этом кипящем котле:
Ведь изначально корень один нас родил,
Друг друга убить, слишком спешить нам зачем?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Плюсану уважаемого Владимира.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2018 18:00:53
Слушайте, ну этот перевод- это прям в алексеевском стиле получился, ритмика интересная. К Цао Чжи у людей моего поколения (рожденных в позднем СССР) особенно теплое отношение, там же было маленькое карманное издание его стихов. Его и Ли Цинчжао еще, да. Поэтому, уважаемый Альберт, чего тянуть, предлагаю при следующем заказе такси обратить внимание на цаочжишный символ веры, на "Стихи за 7 шагов".
Да их же уже раз семь переводили... к тому же, я перевел весь 列異傳 от его братца венценосного.... тока не знаю, куда этот перевод деть - а там я сделал кучу работы по комментариям... в общем, дышу я неравнодушно к Цао Пи.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2018 18:05:24
Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды  прерывать мытьё волос? Ведь достаточно  о д н о г о  раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...
к нему три раза приходили. то есть, только сел поесть, пришли. выплюнул. побазарил с ним. ушли. только сел поесть, пришли другие..... и с мытьем тоже самое
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2018 18:08:31
Цитировать
Трудами и скромностью достигает своей основы,
Хотя, когда ты одинок, труднее скрыть таланты.
не, неверно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: antt_on от 01 Июня 2018 18:12:42
Я — сын Вэнь-вана, младший брат У-вана и дядя Чэн-вана, я занимаю в Поднебесной не низкое положение.
Что тут скажешь. "В России тот дворянин, с кем я разговариваю, и до тех пор, пока я с ним разговариваю". Точнее "Тьфу на тебя, Бо-цинь". "Чего добился ты, Бо-цинь?".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 19:51:12
Плюсану уважаемого Владимира.
Спасибо, antt_on! Отвечаю Вам тем же! И привожу перевод этого стихотворения, выполненный Леонидом Черкасским, и который я, торопясь на обед, :-[ забыл привести в предыдущем ответе:

ЦАО ЧЖИ

СТИХИ ЗА СЕМЬ ШАГОВ

Варят бобы, –
Стебли горят под котлом.

Плачут бобы:
«Связаны все мы родством!

Корень един!
Можно ли мучить родню?

Не торопитесь
Нас предавать огню!»

(Перевод Леонида Черкасского)

Цит. по: Цао Чжи. Семь печалей. Стихотворения. Перевод с китайского Л. Черкасского. Издательство «Художественная литература», М., 1973. С. 132.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Июня 2018 19:55:12
к нему три раза приходили. то есть, только сел поесть, пришли. выплюнул. побазарил с ним. ушли. только сел поесть, пришли другие..... и с мытьем тоже самое
М-да... Без ста грамм не разберёшься... :-[ Спасибо, Papa HuHu, теперь понял. А насчёт "простого жилища" продолжаю не понимать... :-[
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Июня 2018 21:07:09
М-да... Без ста грамм не разберёшься... :-[ Спасибо, Papa HuHu, теперь понял. А насчёт "простого жилища" продолжаю не понимать... :-[
Да, вы правы. На самом деле, это Чжоу-гун ХОДИЛ К чувакам, которые жили бедно.

Муж благородный бережется загодя, не попадая в ситуации, где можно его в чем-то заподозрить. На поле с дынями не наклоняется, чтобы сандалии поправить, а под сливовым деревом свой головной убор не оправляет. [Он соблюдает правила]: мужчина родственницам лично ничего передавать не может, и младшему со старшими нельзя равняться, меряясь плечами. Он понял, как держать себя в руках, чтобы усердно, да не напоказ, трудиться. И знает, что скрывать талант свой средь людей, сложнее будет, чем уйти от мира. [Пример такого]: Чжоу-гун, что в хижины ходил простые [мужей ученых навещая]. И выплевал еду, лишь только образованные люди приходили, чтоб с ними мочь вести беседы. И трижды прерывал мытье волос, их отжимая, с той же целью. За это в поколениях его прозвали “Мудрый и Способный”.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Июня 2018 05:25:17
《下雨写雨字》

四点丝丝雨
蓝塵雨字涓
滴滴冲点点
一晌暂成川

под дождем пишу иероглиф дождь

в четыре часа нитями стал моросить дождь
смывая иероглиф дождь, написанный синим мелом
капля за каплей стучат оставляя след
на время превращаясь в ручейки

Стихотворение написано, чтобы обыграть форму иероглифа дождь и как он под дождем смывается, временно становясь похожим на другой иероглиф. Его второе прочтение таково:

в 雨 (дождь) четыре точки, словно нитки
синий мел под дождем исчезает
капля за каплей смывают точки
на время превращая его в 川 (поток)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Июня 2018 05:26:07
一字百題示商君祥 其八十三 睡(李俊民)

客隨陶令遣
齋甚太常嚴
儻或非黃奶
那知此黑甜

показываю Шан Цзюнь-сяну сто стихов с темой в один иероглиф, 83-й, сон (Ли Цзюнь-минь)

скитаюсь, поступив как Тао
посты блюду я строже, чем тайчан
и если бы книг не пробовал я молоко грудное
откуда знал бы сладость в полдень крепких снов?

Примечания:

Тао - речь идет о Тао Юань-мине (365—427), который оставил службу и стал жить сельским трудом.

Тайчан - Чжоу Цзэ (周澤) служил в ранге тайчана — чиновника-распорядителя обрядами в храме предков императора. Его жена, зная о плохом здоровье мужа и заботясь о нем во время поста, как-то украдкой заглянула в храм, нарушив существующее табу. Чжоу за это засадил ее в темницу.

Молоко грудное - фраза “желтое молоко” стала обозначать книгу, после того как лянский император Юань-ди заметил в своих записях, что некоторые спят в обнимку с книгами, а один ученый даже называет их “желтое молоко”, что значит кормилица.
南朝 梁元帝 《金樓子‧雜記上》: 有人讀書握卷而輒睡者, 梁朝有名士呼書卷為黃妳, 此蓋見其美神養性如妳媼也。

Сладость крепкого сна - буквально по-китайски “черная сладость”.

В целом, весь цикл это упражнение на создание стихов на заданное слово, поэтому не стоит искать в нем глубокий смысл. Скорее, надо отдать должное эрудиции автора, который постарался найти как можно больше разных аллюзий. В данном случае, смысл стихотворения в том, что для автора, который скитается без службы и не позволяет себе почти ничего, книги остаются главным источником удовольствия. В них он находит утешение и спокойствие, которое позволяет ему крепко спать днем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 11 Июня 2018 16:24:57
《下雨写雨字》

四点丝丝雨
蓝塵雨字涓
滴滴冲点点
一晌暂成川

под дождем пишу иероглиф дождь

в четыре часа нитями стал моросить дождь
смывая иероглиф дождь, написанный синим мелом
капля за каплей стучат оставляя след
на время превращаясь в ручейки

Стихотворение написано, чтобы обыграть форму иероглифа дождь и как он под дождем смывается, временно становясь похожим на другой иероглиф. Его второе прочтение таково:

в 雨 (дождь) четыре точки, словно нитки
синий мел под дождем исчезает
капля за каплей смывают точки
на время превращая его в 川 (поток)
Черкнул художник
                      четыре точки,
Но смоет дождик
                       мелка кусочки.
Сращая точки,
                       дождя шажочки
"Дождь" (雨) обращают
                       в "потока" (川) строчки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2018 16:57:48
отлично! спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2019 18:08:23
《涼州詞二首》王之渙

Одним из знаменитых китайских поэтов является Ван Чжи-хуань (王之渙, 688-742), хотя от него нам осталось всего шесть (!) стихотворений. Просто получилось так, что одно из них - “Поднимаюсь на башню Гуаньцюэ” (登鸛雀樓) включалось во многие сборники, а потом и почти во все хрестоматии, как один из шедевров поэзии.

Также знамениты два других стиха Чжи-хуаня, под названием “Два стихотворения о Лянчжоу” (涼州詞二首), про которые в классическом сборнике “Высочайше утвержденный [сборник] всей танской поэзии”, (御定全唐詩), составленном в 1705 году, дается следующее примечание.

《集異記》云:“開元中,之渙與王昌齡、高適齊名,共詣旗亭,貰酒小飲。有梨園伶官十數人會讌,三人因避席隈映,擁爐以觀焉。俄有妙妓四輩奏樂,皆當時名部。昌齡等私相約曰:‘我輩各擅詩名,每不自定甲乙,今者可以密觀諸伶所謳,若詩入歌詞之多者爲優。’初謳昌齡詩,次謳適詩,又次復謳昌齡詩。之渙自以得名已久,因指諸妓中最佳者曰:‘待此子所唱,如非我詩,即終身不敢與子爭衡。’次至雙鬟發聲,果謳‘黃河’云云,因大諧笑。諸伶詣問,語其事,乃競拜乞就筵席,三人從之,飲醉竟日。

“Собранные записи о странном” гласят: в годы правления под девизом кайюань, Чжи-хуань был известен наравне с Ван Чан-лином и Гао Ши. Вместе они как-то зашли в трактирчик, взять в долг вина и слегка выпить. Там пировало с десяток актеров из придворной труппы “Грушевый Сад” - поэтому эти трое не стали садиться, а отошли в угол к печке и стали наблюдать. Вдруг вышли четыре певички и стали наигрывать музыку, да все знаменитые в то время мелодии. Чан-лин и компания договорились между собой: “Каждый из нас снискал себе имя на ниве поэзии, но меж собой мы можем решить, кто первый, а кто второй. Сегодня посмотрим же украдкой, что станут петь актеры. Чьих стихов больше исполнят в виде песен, тот и лучший”. Сначала спели стих Чан-лина, затем стих Ши, а потом снова стих Чан-лина. Так как с того момента, как Чжи-хуань стал знаменит, прошло уже много времени, он показал на самую красивую среди певичек и сказал: “Подождите, что споет вот эта. Если не мой стих, то я до конца жизни не рискну соперничать с вами!” Тут дошла очередь петь до девицы с двумя косичками, она и вправду запела “река Хуанхэ…”, а все [трое] громко расхохотались. Актеры подошли узнать, что случилось, а когда им рассказали, то наперебой стали упрашивать [поэтов] занять место на пиру. Все трое согласились и пропьянствовали весь день.

Надо сказать, что “Собранные записи о странном” были составлены Сюэ Юн-жо (薛用弱) в первую половину IX века, потом были утеряны и частично воссозданы по отрывкам, найденным в разных антологиях. Сейчас можно найти и расширенные версии этой истории, но, судя по всему, это сделано более поздними авторами основываясь на истории от Сюэ с прибавлением подробностей, призванных украсить и удлинить рассказ.

Ниже привожу мой перевод обоих стихотворений в надежде ознакомить русского читателя с тем, что знает почти всякий современный образованный китаец.

其一

黃河遠上白雲間
一片孤城萬仞山
羌笛何須怨楊柳
春風不度玉門關

два стихотворения о Лянчжоу

первое

река Хуанхэ утекает вдаль,
    белых тучек среди
город один стоит сиротливо
   у высоченной горы
варвар зачем свирелью своей
   выводит «ивы» печаль
ветру весеннему не перейти
   заставы Юймэньгуань

其二

單于北望拂雲堆
殺馬登壇祭幾迴
漢家天子今神武
不肯和親歸去來

второе

северней смотрит гуннский шаньюй
  святая «в тучах»-гора
алтарь освящая жертвой коня
  часто всходил туда
ханьских народов Небесный Сын
 силу сейчас обрел
замуж принцесс не отдает
  иди, откуда пришел
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 16 Января 2019 18:48:06
доступно в переводе Гитовича
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2019 21:23:56
я искал, но не нашел.... :(
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Января 2019 23:08:55
А я нашёл перевод только первого из двух стихотворений.

王之渙 (688 – 742)

《涼州詞》

黃河遠上白雲間,一片孤城萬仞山。
羌笛何須怨楊柳,春風不度玉門關。

ВАН ЧЖИ-ХУАНЬ (695 - ?)

ЗА ВЕЛИКУЮ СТЕНУ

Хуанхэ далекие истоки
Скрыты среди облачных высот.

В одиноком городе тибетском
Горы подпирают небосвод.

И напрасно грустный голос флейты
О зеленых ивах здесь поет, -

Мартовскому ветру не пробиться
За заставу Яшмовых ворот.

(Перевод Александра Гитовича)

Цит. по: Китайская классическая поэзия (эпоха Тан). Перевод с китайского. Составление, вступительная статья и общая редакция Н.Ф. Федоренко. М., Государственное издательство художественной литературы, 1956. С.72.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 17 Января 2019 00:36:47
папин вариант практически идеален и по красоте и по верности. у гитовича безвкусица
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 17 Января 2019 01:19:02
я искал, но не нашел.... :(

«Лян чжоу цы» — «За великую стену» (А. Гитович): Китайская классическая поэзия 1956, с. 72—73; Антология 1957, т. 2, с. 51; Из китайской поэзии 1958, с. 313—314.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2019 01:57:45
папин вариант практически идеален и по красоте и по верности. у гитовича безвкусица
О вкусах не спорят, но вот строка 羌笛何須怨楊柳, мне кажется, понята Papa HuHu неверно. :-X Разве мог быть "в а р в а р"  знако́м с  к и т а й с к о й  мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2019 07:35:00
О вкусах не спорят, но вот строка 羌笛何須怨楊柳, мне кажется, понята Papa HuHu неверно. :-X Разве мог быть "в а р в а р"  знако́м с  к и т а й с к о й  мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...
Не, это не столько "неверно понято", сколько "перемудрил". Конечно, там необязательно, что на флейте играет цянец....
Переделаю. Там еще есть другие ошибки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2019 07:46:15
Примечания:

Лянчжоу был приграничным городом и охранял важный коридор Хэси (河西走廊) от набегов тибетцев с юга и кочевых народов с севера.

Возле города Лянчжоу есть горы высотой 2500-3000 метров, а чуть на расстоянии можно видеть отроги до 4500 метров высотой - это Циляньшань (祁连山). Строго говоря, возле Лянчжоу Хуанхэ не протекала и ближайший из ее притоков, Датун (大通河) находится через хребты Циляньшаня в более чем 100 километров по прямой. Китайские комментаторы обычно говорят о том, что в стихотворении описана общая местность этого региона. Однако, стоит заметить, что именно коридор Хэси был важным пограничным районом, но вот в нем Хуанхэ никак не протекала. С другой стороны, есть списки этого стихотворения, где строфа про Хуанхэ заменена на другую:

黃沙直上白雲間
желтый песок уходит наверх
   белых тучек среди

Мы вряд ли узнаем, как именно написал Чжи-хуань в оригинале и почему возник такой вариант: либо изначально был более достоверный в том ландшафте песок, а затем потомки изменили на более образную Хуанхэ. Либо, наоборот, автор ошибся, а кто-то из тех, кто переписывал стихотворение и был знаком с географией Лянчжоу, решил эту ошибку исправить.

Цянская флейта - инструмент народности цян (тангуты), которая проживала в те времена на той территории, о которой идет речь в стихотворении.

“Ивы” (楊柳曲、杨柳枝) -  популярная мелодия для флейты, к которой было написано немало стихов, в основном на тему прощания или тоски по уехавшим. Ветки ивы срывали при расставании, так как слова “ива” и “оставаться” звучат одинаково.   
 
Застава Юймэньгуань находится примерно в 600 км западнее от Лянчжоу, практически в начале коридора Хэси.

!! в связи с этим у меня вопрос - какой смысл вкладывал автор в строку 春風不度玉門關?
Если ветер дует с запада на восток, то да, может он не пройдет 玉門關 и не проникнет вглубь китайской территории. Ну и что? В Китае своя весна есть. А также важно заметить, что весь коридор Сихэ это цепь оазисов.

Если ветер дует с востока на запад, то ну и что? Он продует через Лянчжоу, додует до 玉門關 и там остановится... и че?

Я не хочу спорить с переводом Гитовича. Но,

И напрасно грустный голос флейты
О зеленых ивах здесь поет, -

Мартовскому ветру не пробиться
За заставу Яшмовых ворот.

создает впечатление, что чуваки сидят где-то снаружи (западнее) Юймэньгуаня, в пустыне, где нет зелени и даже свежий весенний ветер из Китая к ним туды не додует.... разве нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 17 Января 2019 12:04:10
создает впечатление, что чуваки сидят где-то снаружи (западнее) Юймэньгуаня, в пустыне, где нет зелени
да, и это так

Цитировать
!! в связи с этим у меня вопрос - какой смысл вкладывал автор в строку 春風不度玉門關?
Если ветер дует с запада на восток, то да, может он не пройдет 玉門關 и не проникнет вглубь китайской территории. Ну и что?
весенний ветер всегда дует с востока.  звук флейты  для автора символизирует тоску по родине/весточку посылаемую на родину в китай. Но родина далеко и восточный ветер (вести с нее) не донесется в пустыню, даже заставу не перейдет.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 17 Января 2019 12:08:31
Примечания:

Лянчжоу был приграничным городом и охранял важный коридор Хэси (河西走廊) от набегов тибетцев с юга и кочевых народов с севера.
 

создает впечатление, что чуваки сидят где-то снаружи (западнее) Юймэньгуаня, в пустыне, где нет зелени и даже свежий весенний ветер из Китая к ним туды не додует.... разве нет?
но если они западнее или на самой ЮМГ, почему стих называется Лянчжоу ? может быть ЮМГ относится к ЛЧ географически или административно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 17 Января 2019 12:21:03
  Разве мог быть "в а р в а р"  знако́м с  к и т а й с к о й  мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...
мог быть отчего же нет? на границе ведь жили смешанно. Но англоязычный кит считает что это китайский часовой играет

SONG OF LIANGZHOU Wang Zhihuan (688-742)

Boundless and bare, the yellow sand embraces the white clouds;
(**The Yellow River meanders up the distant white clouds;)
A lone fort stands guard amidst tall mountains, far from the crowds.
A sentry plays on his qiang flute a homesick tune — Alas!
The genial winds of Spring could never cross the Jade Gate Pass.
https://forum.hkej.com/node/82174
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2019 12:29:19
... англоязычный кит считает что это китайский часовой играет
Именно это я и имел ввиду.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2019 12:35:52
Я не хочу спорить с переводом Гитовича...
Я тоже не хочу. Я жалею даже, что высказал сомнение в правильности Вашего перевода, поскольку мне, похоже,  даже за  э т о  вновь поставили "минус".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 17 Января 2019 14:15:02
Цитировать
вновь поставили "минус".
Это бот какой-то шалит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2019 17:24:52
но если они западнее или на самой ЮМГ, почему стих называется Лянчжоу ? может быть ЮМГ относится к ЛЧ географически или административно?
:) я посмотрел - вообще это просто название мелодии. Так что, у Вана были развязаны руки по поводу географии. Значит, типа, чуваки сидят западнее Юймэньгуаня :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2019 05:05:17
《涼州詞二首》王之渙

Одним из знаменитых китайских поэтов является Ван Чжи-хуань (王之渙, 688-742), хотя от него нам осталось всего шесть (!) стихотворений. Просто получилось так, что одно из них - “Поднимаюсь на башню Гуаньцюэ” (登鸛雀樓) включалось во многие сборники, а потом и почти во все хрестоматии, как один из шедевров поэзии.

Также знамениты два других стиха Чжи-хуаня, под названием “Два стихотворения о Лянчжоу” (涼州詞二首), про которые в классическом сборнике “Высочайше утвержденный [сборник] всей танской поэзии”, (御定全唐詩), составленном в 1705 году, дается следующее примечание.

《集異記》云:“開元中,之渙與王昌齡、高適齊名,共詣旗亭,貰酒小飲。有梨園伶官十數人會讌,三人因避席隈映,擁爐以觀焉。俄有妙妓四輩奏樂,皆當時名部。昌齡等私相約曰:‘我輩各擅詩名,每不自定甲乙,今者可以密觀諸伶所謳,若詩入歌詞之多者爲優。’初謳昌齡詩,次謳適詩,又次復謳昌齡詩。之渙自以得名已久,因指諸妓中最佳者曰:‘待此子所唱,如非我詩,即終身不敢與子爭衡。’次至雙鬟發聲,果謳‘黃河’云云,因大諧笑。諸伶詣問,語其事,乃競拜乞就筵席,三人從之,飲醉竟日。

“Собранные записи о странном” гласят: в годы правления под девизом кайюань, Чжи-хуань был известен наравне с Ван Чан-лином и Гао Ши. Вместе они как-то зашли в трактирчик, взять в долг вина и слегка выпить. Там пировало с десяток актеров из придворной труппы “Грушевый Сад” - поэтому эти трое не стали садиться, а отошли в угол к печке и стали наблюдать. Вдруг вышли четыре певички и стали наигрывать музыку, да все знаменитые в то время мелодии. Чан-лин и компания договорились между собой: “Каждый из нас снискал себе имя на ниве поэзии, но меж собой мы можем решить, кто первый, а кто второй. Сегодня посмотрим же украдкой, что станут петь актеры. Чьих стихов больше исполнят в виде песен, тот и лучший”. Сначала спели стих Чан-лина, затем стих Ши, а потом снова стих Чан-лина. Так как с того момента, как Чжи-хуань стал знаменит, прошло уже много времени, он показал на самую красивую среди певичек и сказал: “Подождите, что споет вот эта. Если не мой стих, то я до конца жизни не рискну соперничать с вами!” Тут дошла очередь петь до девицы с двумя косичками, она и вправду запела “река Хуанхэ…”, а все [трое] громко расхохотались. Актеры подошли узнать, что случилось, а когда им рассказали, то наперебой стали упрашивать [поэтов] занять место на пиру. Все трое согласились и пропьянствовали весь день.

Надо сказать, что “Собранные записи о странном” (集異記) были составлены Сюэ Юн-жо (薛用弱) в первую половину IX века, потом были утеряны и частично воссозданы по отрывкам, найденным в разных антологиях. Сейчас можно найти и расширенные версии этой истории, например в сборнике “Истории о странной красоте” (豔異編), составленном, предположительно, Ван Ши-чжэнем (王世貞, 1526-1590). Но, судя по всему, это сделано более поздними авторами основываясь на истории от Сюэ с прибавлением подробностей, призванных украсить и удлинить рассказ. Любопытно, что версия из 豔異編 сейчас на многих сайтах и во многих современных книгах указывается как изначальный рассказ из 集異記.

Ниже привожу мой перевод обоих стихотворений в надежде ознакомить русского читателя с тем, что знает почти всякий современный образованный китаец.

其一

黃河遠上白雲間
一片孤城萬仞山
羌笛何須怨楊柳
春風不度玉門關

два стихотворения на мелодию “Лянчжоу”

первое

река Хуанхэ течет издали,
    белых тучек среди
город один стоит сиротливо
   у высоченной горы
цянской флейте надо зачем
   тревожить «ивы» печаль
ветру весеннему не перейти
   заставы Юймэньгуань

Примечания:

В данном случае, Чи-хуань писал стихотворения на известную мелодию с названием “Лянчжоу”. Конечно же, это не означает, что он должен был описывать какое-то конкретное место - комментаторы стараются представить этот стих как общее описание службы на западных границах Китая.

Стоит заметить следующее - Лянчжоу был приграничным городом и охранял важный коридор Хэси (河西走廊) от набегов тибетцев с юга и кочевых народов с севера. С юга коридор ограничивают горы, а с севера пустыня. Возле города Лянчжоу есть горы высотой 2500-3000 метров, а чуть на расстоянии можно видеть отроги до 4500 метров высотой - это Циляньшань (祁连山). Строго говоря, ближайший из притоков Хуанхэ, Датунхэ (大通河) находится через хребты Циляньшаня в более чем 100 километров по прямой. То есть, в окрестностях Лянчжоу никак нельзя увидеть ничего, связанного с Хуанхэ.

Застава Юймэньгуань, упомянутая в последней строфе, находится примерно в 600 км западнее от Лянчжоу, на равнинной местности практически в начале коридора Хэси. В непосредственной близости от нее нет гор, а уж тем более высотой в тысячи метров, хотя к югу в сотне километров есть отроги Циляньшаня высотой более 4000 метров.

По смыслу стихотворения, автор описывает службу в месте, которое находится еще западнее заставы Юймэньгуань, где-то в предгорьях - потому что туда не попадает весенний ветер с востока, который не может перейти заставу. Но, в этих местах нет рек, которые имеют отношение к Хуанхэ.

С другой стороны, есть списки этого стихотворения, где строфа про Хуанхэ заменена на другую:

黃沙直上白雲間
желтый песок уходит наверх
   белых тучек среди

Мы вряд ли узнаем, как именно написал Чжи-хуань в оригинале и почему возник такой вариант: либо изначально был более достоверный в том ландшафте песок, а затем потомки изменили на более образную Хуанхэ. Либо, наоборот, автор ошибся, а кто-то из тех, кто переписывал стихотворение и был знаком с географией этого региона, решил эту ошибку исправить.

Цянская флейта - инструмент народности цян (тангуты), которая проживала в те времена на той территории, о которой идет речь в стихотворении.

“Ивы” (楊柳曲、杨柳枝) -  популярная мелодия для флейты, к которой было написано немало стихов, в основном на тему прощания или тоски по уехавшим. Ветки ивы срывали при расставании, так как слова “ива” и “оставаться” звучат одинаково.   


其二

單于北望拂雲堆
殺馬登壇祭幾迴
漢家天子今神武
不肯和親歸去來

второе

северней смотрит правитель шаньюй
  где «в тучах» святая гора
алтарь освящая жертвой коня
  часто всходил туда
ханьских народов Небесный Сын
 силу сейчас обрел
замуж принцесс не отдает
  иди, откуда пришел
 
Примечания:

Шаньюй - изначально обозначало вождя гуннов. В китайских источниках этот термин использовался и объяснения того, кем являлся каган - вождь тюркских (突厥) кочевников (可汗者,猶古之單于).

«В тучах гора» - священный курган, который располагался недалеко от нынешнего города Баотоу (包头) во Внутренней Монголии. Что от Лянчжоу, что от Сиъаня, до этого места было не меньше 700 км по прямой. Этот курган впервые упоминается в китайских записях в VI веке как место, где тюрки приносили жертвы перед тем, как начинать войну.

Скорее всего, в стихотворении идет речь о том, что тюркский вождь Сяо Ша (小殺) в 726 году просил у Сюань-цзуна (唐玄宗) выдать за него одну из принцесс, но получил отказ. Об этом можно прочитать, например, в “Старой истории династии Тан”, цзюань 194, биографии, 144-я, часть первая, тюрки, 1-я (舊唐書,卷一百九十四上,列傳第一百四十四上,突厥上) или во “Все об уложениях”, цзюань 198, охрана границ, 14-я, северные варвары-ди, 5-я (通典,卷一百九十八,邊防十四,北狄五). Видимо, это событие произвело впечатление на Чжи-хуаня и он описал его в этом стихотворении, высказав свое восхищение успехами внешней политики императора. Но, надо заметить, что к императору с просьбой о принцессе являлся не сам Сяо Ша, а его посол, которого и отправили назад, после хорошего приема, но с пустыми руками.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2019 22:57:32
《元夕即席呈郭次張》吳芾

過了元宵到曉鐘
一年樂事又成空
杯行不用深辭醉
明日君西我亦東

вечером первого полнолуния на пиру подношу Го Цы-чжану (У Фэй)

полнолуния после первого
  с боем колокола по утру
целого года радости
   опять в пустоту уйдут
по кругу пускаем чарку
   не пропускай, пей еще глоток
ведь завтра тебе на запад
   а мне, мой друг, на восток
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Марта 2019 20:33:23
《送王翁信還剡中舊居》皇甫冉

海岸耕殘雪
溪沙釣夕陽
客中何所有
春草漸看長

Провожаю Ван Вэн-синя, который возвращается в свой старый дом в Шаньчжуне (Хуанфу Жань)

на моря берегу пахать остатки снега
на отмели ручья рыбачить солнечный закат
что остается делать на чужбине?
смотреть как подрастает по весне трава

Любопытно, что есть списки, где иероглиф 客 (чужбина) заменен на 家 (дом), что превращает третью строку, да и все стихотворение, в свою противоположность: “что остается делать дома?”

Думаю, это разночтение происходит от того, что переписчики не понимали (потому, что грамматически это невозможно определить) о ком идет речь: о Ване, который едет домой и там будет пахать и рыбачить (тогда надо ставить 家), или о Хуанфу, который остается где-то на чужбине (тогда 客 на своем месте). 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2019 08:12:53
похоже, вы не прочли сноску. ну, ок.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: [email protected] от 25 Марта 2019 11:43:45


Провожаю Ван Вэн-синя, который возвращается в свой старый дом в Шаньчжуне (Хуанфу Жань)

на моря берегу пахать остатки снега
 
люто бешено прошу прощения но где в танском китае было море со снегом?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Марта 2019 15:55:56
похоже, вы не прочли сноску. ну, ок.
Сноску я прочитал, но всё равно не понял Вашего перевода. Поэтому и попросил объяснить - без всякого подвоха, без какой-либо задней мысли, а Вы сразу начали ершиться. "Ну, ок", как Вы говорите, тогда я снимаю свой вопрос.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2019 16:39:34
люто бешено прошу прощения но где в танском китае было море со снегом?

Опять же, все зависит от того, куда направлено стихотворение, а это из его грамматики не ясно.

Если имеется в виду, что Ван едет домой в 剡中 и там будет пахать на берегу моря, когда на полях еще лежат остатки снега, то 剡中 это рядом с Нинбо. Снега там мало, но бывает.
Об этом можно прочесть у Бо Цзюй-и, например:
經過剡谿雪,尋覓武陵春。

Да и ваще, много у кого:
客鴻吳島盡,殘雪剡汀消。

Ну и история про 王子猷, который когда пошел снег, ночью решил с бухлом поплыть к 戴安道, к утру доплыл (как понимаете, скорость не высокая была на веслах), а у ворот повернул, потому что вдохновение прошло - эта история из этих краев: 剡.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2019 16:40:45
Сноску я прочитал, но всё равно не понял Вашего перевода. Поэтому и попросил объяснить - без всякого подвоха, без какой-либо задней мысли, а Вы сразу начали ершиться. "Ну, ок", как Вы говорите, тогда я снимаю свой вопрос.
удалять свои сообщения в беседе - плохой тон. вам разве стыдно за что-то?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Марта 2019 17:01:34
Вы не захотели ответить на мой вопрос - я его удалил. Не понимаю, за что мне может быть стыдно. Если Вы считаете, что я стыжусь того, что не понял Вашего перевода, то Вы ошибаетесь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2019 17:08:18
Вы не захотели ответить на мой вопрос - я его удалил. Не понимаю, за что мне может быть стыдно. Если Вы считаете, что я стыжусь того, что не понял Вашего перевода, то Вы ошибаетесь.
Там был ваш вопрос, плюс ваш перевод.
Удалять вопрос, на который не получен сразу и немедленно ответ - это неуважение к адресату.
Откуда вам знать, как бы я ответил на него? И чтобы вы смогли узнать из ответа?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Марта 2019 19:59:36
Это Вы́ проявили неуважение ко мне, поскольку ответили только вот это: "похоже, вы не прочли сноску. ну, ок". Из чего я сделал вывод, что отвечать по существу Вы не собираетесь. Перевод мой - это такой пустяк, что и говорить о нём нечего.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2019 23:30:36
Это Вы́ проявили неуважение ко мне, поскольку ответили только вот это: "похоже, вы не прочли сноску. ну, ок". Из чего я сделал вывод, что отвечать по существу Вы не собираетесь. Перевод мой - это такой пустяк, что и говорить о нём нечего.
Понятно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Апреля 2019 14:47:25
В сборнике “Обширные Записи Годов Тайпин” (太平廣記) 500 цзюаней и огромное количество историй из разных источников. Увы, весьма малая часть их переведена на русский язык или вообще была прочитана русскими исследователями. По чистой случайности в 462-м цзюане “Птицы, часть третья” (卷第462 禽鳥三), я обнаружил этот рассказ, который однозначно требует внимания от фольклористов, потому что вполне может оказаться недостающим звеном при объяснении происхождения одной из наших сказок.

鴨蛋

梁武帝末年,有人姓劉,而不知名。其婦於市買幼鴨,圖以蛋苟生。鴨大見黑毛有鐵色斑,極為不祥。婦夢烏衣人請命。覺,忽見鴨將殺,遂救之。鴨下蛋,其色難辨,不同於世有之鴨蛋。劉欲破,未遂。婦亦未能破矣。突有隻碩鼠,尾厚如井繩,自樑墜桌,尾擊蛋,於是破碎。視,蛋碎有金色。劉不寒而慄,恐衙門得知家有金,必疑以偷得之焉。劉罵鴨色不祥,蛋亦惹禍,欲殺之。鴨用人聲曰:「君在後院構小窩,釋我其中,無需水草養著,終生為君下白蛋。」果然如此。劉家以鬻蛋開業,豐熾三世。
出《廣古今五行記》

Утиное яйцо

В последний год правления лянского У-ди, был один человек по фамилии Лю, да только имя его не известно. Его жена на рынке купила молоденькую утку, рассчитывая как-то наскрести на жизнь, [продавая] яйца. Когда утка выросла, увидели, что ее черные перья в пятнах железного цвета, что [считалось] крайне несчастливым знаком. Жена во сне увидела человека в черном, который просил о сохранении жизни. Проснулась, и тут же увидела, что утку собираются убить, но успела ее спасти. Утка снесла яйцо такого цвета, который никто не мог определить, так оно отличалось от привычных утиных яиц. Лю хотел его разбить, но у него не получилось. Жена тоже не смогла его разбить. Вдруг одна большая крыса, с хвостом толстым, как колодезная веревка, с балки упала на стол, хвостом ударила яйцо, и оно от этого разбилось на части. Смотрят, а осколки яйца золотого цвета. Лю, как говорится, и без холода стал дрожать, испугавшись что в управе прознают, что у него есть золото, и непременно заподозрят, что он добыл его кражей. Лю стал ругаться, что цвет утки несчастливый, а от яйца им будет беда, и захотел убить ее. Тут утка сказала человеческим голосом: «Господин, сделайте на заднем дворе утиный насест и отпустите меня туда, не надо кормить меня ни водой, ни травой - до конца жизни буду нести Вам, господин, белые яйца». Так и получилось. Семья Лю стала продавать яйца и на этом выстроила свое дело, разбогатев на три поколения.

Из сборника “Обширные записи о прошлом и настоящем, [связанные] с пятью элементами”.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 01 Апреля 2019 22:46:20
рассказ, который однозначно требует внимания от фольклористов, потому что вполне может оказаться недостающим звеном при объяснении происхождения одной из наших сказок.
Почему уж так сразу "при объяснении происхождения одной из наших сказок"?
Может быть и "при изучении заимствования другими народами одной из наших сказок" или "при изучении общего происхождения сказок разных народов".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2019 06:36:51
Почему уж так сразу "при объяснении происхождения одной из наших сказок"?
Может быть и "при изучении заимствования другими народами одной из наших сказок" или "при изучении общего происхождения сказок разных народов".
Ну, мне же надо было придать весу своей фантазии :)
С первым апреля :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 02 Апреля 2019 12:26:43
Ну, мне же надо было придать весу своей фантазии :)
С первым апреля :)
С первым апреля :)
Но вопрос не снимается. Почему это придумав китайскую сказку Вы автоматически ставите ее в положение первоисточника русской, а не наоборот?
Туда ли катит наш колобок человек по фамилии Лю? 8-)))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2019 14:51:53
Ну, это же альт-история своеобразная. Хотя, как я понимаю, в случае с Золушкой у нас есть такой факт: самый ранний (9 век) задокументированный рассказ о Золушке - китайский, про 葉限. Причем, конечно же, даже там это подается как почти заморская история, произошедшая с какими-то близь-живущими варварами.
В случае с уточкой-рябой, конечно же можно предположить, что через киданей к ним могло что-то придти от нас, но вероятнее, что с монголами к нам что-то пришло из Китая.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2019 14:54:19
Почему это придумав китайскую сказку Вы автоматически ставите ее в положение первоисточника русской, а не наоборот?
Ну и строго говоря, тогда было бы не прикольно - ну, перевел чувак на "вынян" сказку, и че? В чем, так сказать, цимес-то? В чем прикол? Такое на 41 не разместишь, с ожиданием того, что местные e-literati оценят твой скромный за-мысел.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Апреля 2019 00:30:07
《院子裏與女兒吹泡泡》
.
睇觀泡上影
無我但容花
同在泡花我
時間嘆不加
.
во дворе с дочкой надуваю мыльные пузыри
.
на пузыре увидел отражение
там нет меня, но помещаются цветы
совместность пузыря, цветов, меня
во времени продлить, увы, нельзя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 03 Апреля 2019 13:47:09
Немного нелогично. Ведь "я" не влез в пузырь, поэтому изначальной триады я+пузырь+цветы, которую хотелось бы сохранить, не существует.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Апреля 2019 19:08:48
Ага... но я же там был, только в пузыре не отражался ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 04 Апреля 2019 01:10:16
Тогда стих теряет красоту. Ведь изначально существовала не только совместность Вас, пузыря и цветов, но и дочери, домов вокруг, машин и вообще всего что есть в мире. Смыслом стиха становится, что просто нельзя долго сохранить пузырь, вот и все, нет очарования. Очарование возникает от отщущения, что нельзя продлить именно жизнь некой  хрупкой конструкции - пузыря, в котором что-то существует, лишь пока жив пузырь. Стих вроде бы пошел в эту сторону, но, на мой взгляд, сам в себе запутался и сдулся. Не сказать, чтобы лопнул, но - сдулся)).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Апреля 2019 04:02:24
ага.. да, вы правы. я подумаю, как исправить. спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Апреля 2019 15:16:27
《院子裏與女兒吹泡泡》

睇觀虛泡影
無我有花颜
同在花和泡
前臾後秒間

во дворе с дочкой надуваю мыльные пузыри

на пузыре пустом увидел отражение
в нем нет меня, но есть цветущий лик
одновременность пузыря с цветами
между моментом раньше и секундой позже миг

исправил, заодно, как водится у китайцев, дал аллюзию на А. Северного :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 04 Апреля 2019 22:11:40
《院子裏與女兒吹泡泡》

睇觀虛泡影
無我有花颜
同在花和泡
前臾後秒間

во дворе с дочкой надуваю мыльные пузыри

на пузыре пустом увидел отражение
в нем нет меня, но есть цветущий лик
одновременность пузыря с цветами
между моментом раньше и секундой позже миг

исправил, заодно, как водится у китайцев, дал аллюзию на А. Северного :)
Весьма интересный замысел, но полноценно реализовать его все же не удалось.
Главный симметричный косяк (несколько мелких можно простить, но не этот, он просто убивает логику в обоих версиях восприятия) - непонятно откуда взявшиеся "цветы" в "северной" версии, и "цветущий лик" - в "южной")).
Чтобы соединить логику обоих версий, вторая строка должна быть что-нибудь вроде "не я в нем, распустившийся цветок".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Апреля 2019 15:13:02
да, этот косяк я не исправил. его надо решить иначе. сейчас подумаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Апреля 2019 22:03:24
《無題》

欣觀飛皂泡
又賞樹櫻花
來去持幾瞬
何分誰壽遐

без названия

любуюсь мыльным пузырем летящим
цветами вишни наслаждаюсь вновь
сколько мгновений меж приходом и уходом?
кто существует дольше как определить?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Апреля 2019 15:35:46
《櫻樹開花遮掩禁止停車標誌》

禁停街側上
免擾落櫻花
罰款違章外
玻璃又雪遮

на дереве сакуры распустились цветы и закрыли знак остановка запрещена

стоять запрещено на этой стороне дороги
чтобы не тревожить сакуры цветов падение
за нарушение правил кроме штрафа
все стекла также снег закроет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 07 Апреля 2019 00:03:12
《櫻樹開花遮掩禁止停車標誌》

禁停街側上
免擾落櫻花
罰款違章外
玻璃又雪遮

на дереве сакуры распустились цветы и закрыли знак остановка запрещена

стоять запрещено на этой стороне дороги
чтобы не тревожить сакуры цветов падение
за нарушение правил кроме штрафа
все стекла также снег закроет
Здесь нравится все кроме названия, оно противоречит стихотворению. В заглавии цветы как бы протестуют против этого знака, а в стихотворении его поддерживают.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 07 Апреля 2019 00:21:39
《無題》

欣觀飛皂泡
又賞樹櫻花
來去持幾瞬
何分誰壽遐

без названия

любуюсь мыльным пузырем летящим
цветами вишни наслаждаюсь вновь
сколько мгновений меж приходом и уходом?
кто существует дольше как определить?
Как что дольше (не возьмусь судить, можно ли по-китайски назвать эти штуки "кто", но по-русски это всё же "что")? Цветы вишни конечно дольше, любому идиоту понятно, даже хронометр не нужен. По-моему, автор какую-то фигню несет, из серии "лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи".
Разумеется, это лично мое мнение, вполне допускаю, что оно объясняется недостаточно тонким пониманием поэзии, и более тонкие ценители в вопросе "как определить, что существует дольше - цветы вишни или мыльный пузырь?" узрят какие-то философские глубины, мне, увы, не доступные.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 07 Апреля 2019 01:02:03
Цитировать
"лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи"
Сильно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Апреля 2019 04:25:24
Здесь нравится все кроме названия, оно противоречит стихотворению. В заглавии цветы как бы протестуют против этого знака, а в стихотворении его поддерживают.
Да, ценное замечание. Я подумаю!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Апреля 2019 04:28:08
По-моему, автор какую-то фигню несет, из серии "лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи".
Разумеется, это лично мое мнение, вполне допускаю, что оно объясняется недостаточно тонким пониманием поэзии, и более тонкие ценители в вопросе "как определить, что существует дольше - цветы вишни или мыльный пузырь?" узрят какие-то философские глубины, мне, увы, не доступные.
В целом согласен. Это была также попытка аллюзии на Ван Си-чжи и его предисловие к Орхидеевой Беседке, где он говорил о том, что популярные тогда речи в стиле "умерший младенец жил дольше Пань Гу" и "жизнь и смерть - одна хрень", это все ерунда (в чем вы с ним совпадаете). В общем, попытка неудачная. Согласен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 08 Апреля 2019 05:02:20
Я подозревал, что имеет место какая-нибудь сверх-тонкая аллюзия для сверх-глубоких знатоков, поэтому и добавил, что может эти самые знатоки че-нить такое и узрят, недоступное для людей попроще.
Думаю, попытка в общем-то и вполне себе удачная, и что с соответствующим комментарием стихотворение вполне имеет право на существование, почему нет? Без комментария же оно представляется мне уместным только в каком-нибудь междусобойном чатике между Папа Хуху, духом Алексеева и духом Щуцкого, да и там мне кажется какой-то намек на то, о чем речь, все же понадобился бы)).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Апреля 2019 15:19:13
《停車在院子里櫻桃樹落花滿前車蓋》

裝飾前車蓋
櫻花是最佳
惜乎開即快
與我暖風乖

оставил машину во дворе и цветы вишни заполнили весь капот

ведь если украшать капот
вишни цветы отличный выбор
но жаль, лишь быстро я поеду
противоречить станет теплый ветер
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 10 Апреля 2019 07:11:04
А-а, понял что собой представляют мне напоминают своеобразные вирши Папа Хуху (вертелось в голове с самого начала, но никак не мог ухватить). Это же облеченные в форму китайских стихов японские хайку!

"В классическом хайку центральное место занимает природный образ, явно или неявно соотнесённый с жизнью человека. При этом в тексте должно быть указание на время года — для этого в качестве обязательного элемента используется киго — «сезонное слово». Хайку пишут только в настоящем времени: автор записывает свои непосредственные впечатления от только что увиденного или услышанного. Традиционное хайку не имеет названия и не пользуется привычными для западной поэзии выразительными средствами (в частности, рифмой), однако использует ряд специфических приёмов, выработанных японской национальной традицией. Искусство написания хайку — это умение в трех строках описать момент. В маленьком стихотворении каждое слово, каждый образ на счету, они приобретают особую весомость, значимость. Сказать много, используя лишь немного слов, — главный принцип хайку".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 15:46:13
на самом деле, я их пишу только если сделаю какой-то интересное фото. по сути, эти стишоки надо "читать" вместе с фоткой.
с другой стороны, это хорошее упражнение, потому что я сначала пишу на китайском, всегда проверяя 平仄 и рифму. А уже потом перевожу эти недоразумения на русский.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 10 Апреля 2019 17:10:28
В результате как раз и получаются по духу и содержанию - классические хайку, каковые практически и есть фотки жизни (только без фотоаппарата), позволяющие ощутить какие-то важные или интересные её стороны.
Чтобы таким образом писались китайские стихи, я не встречал, очень своеобразно звучит, особенно при том что и наблюдения всегда очень оригинальные.
Без фоток кстати тоже вполне хорошо, пожалуй даже лучше, чем с фото. Стихи очень образные, и лишать читателя возможности увидеть описанное мысленным взором было бы пожалуй жестоко неправильно :).
Хотя, фотки, думаю, могли бы быть уместны в фото-издании, т.е. если основное было бы - фотографии, а стихи просто как дополнение к ним.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 10 Апреля 2019 17:12:58
1) В результате как раз и получаются по духу и содержанию - классические хайку, каковые практически и есть фотки жизни (только без фотоаппарата), позволяющие ощутить какие-то важные или интересные её стороны.
Чтобы таким образом писались китайские стихи, я не встречал, очень своеобразно звучит, особенно при том что и наблюдения всегда очень оригинальные.
Без фоток кстати тоже вполне хорошо, пожалуй даже лучше, чем с фото. Стихи очень образные, и лишать читателя возможности увидеть описанное мысленным взором было бы пожалуй жестоко неправильно.

2) Хотя, фотки, думаю, могли бы быть уместны в фото-издании, т.е. если основное было бы - фотографии, а стихи просто как дополнение к ним.
Вобще интересняк попёр. Теперь каждое стихотворение начинает видеться в двух разных фокусах - как самостоятельное эдакое китаизированное хайку и как подпись к интересной фотографии. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 17:55:10
Спасибо! Ваши замечания весьма помогают полировать эти вирши.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Мая 2019 20:17:09
《予還自武林葺先人弊廬淨掃一室晨起焚香讀書於其間興至賦詩客來飲酒啜茶或弈棋為戲藏書數百卷手自暴之有小園時策杖以游時遇秋旱驅家僮浚井汲水澆花良天佳月與兄弟鄰里
把酒杯同賞過重九方見菊以泛觴有足樂者每覽鏡見蒼顏白髮亦聊自嘆也作小詩十五首》王十朋
   
Я вернулся из Улиня, покрыл тростником убогую хижину моих предков и вымел начисто одну комнату. По утрам встаю, жгу благовония и читаю книги, а если между этими занятиями находит вдохновение, слагаю стихи. Когда гости приходят, пью с ними вино и наслаждаюсь чаем, а с некоторыми играю в шашки. Храню сотню свитков книг, которые собственноручно раскладываю просушиться. Есть и маленький сад, где иногда гуляю, опираясь на посох. Тут как раз случилась осенняя засуха, и [я] отправил мальчика-слугу углубить колодец, набрать воды, да полить цветы. В хорошие дни прекрасного месяца с братьями из соседних дворов возьмем чарки с вином и вместе насладимся праздником “двух девяток”. Видеть хризантемы и отправлять по ручью ладьи-чарки - этого довольно для радости. Ведь каждый раз взглянув в зеркало, вижу там усталое лицо и белые волосы - только и остается, что вздыхать про себя. [Про все это] сложил пятнадцать маленьких виршей. (Ван Ши-пэн)

*Улин - одно из названий Ханчжоу, бывшего тогда столицей.

掃室

灑掃學者事
陳蕃胡不然
要令天下淨
端自室中先

убираю комнату

грязь выметать - дело мужей ученых
был разве не таков Чэнь Фань?
коль хочешь, чтобы в Поднебесной было чисто
начать пристало с комнаты своей

*Чэнь Фань (? - 168) - Обладал государственными способностями, был неподкупен, но также был приверженцем строгого следования конфуцианским моральным нормам и не терпел лжи. Из-за этого часто вступал в конфликты с другими сановниками, родственниками императора и евнухами (источник: Wikipedia)

焚香

掃地眼塵淨
焚香心境清
案頭時一炷
邪慮不應生

жгу благовония

пол вымел, всю пыль с глаз долой
а сердце благовония очистят
у края столика одну свечу поставь
и мысли злые не возникнут

讀書

入政慚無學
還家更讀書
翻同小兒輩
相共惜居諸

читаю книги

был я чиновником, отсутствию учености стыдясь
домой вернувшись, книг читаю много
и вместе с поколением мальчишек
жалею, что так быстро время мчится

賦詩

秋興最難遣
詩懷如亂雲
雖無少陵筆
一飯不忘君

слагаю стихи

сложней всего писать с осенним вдохновением
стихи в груди изменчиво клубятся облаками
и хоть нет кисти, что была у Шао Лина
но за едой о Государе не могу забыть

*Шао Лин - прозвище известнейшего танского поэта Ду Фу (712 – 770). На последние 15 лет его жизни выпало непростое время мятежа Ань Лу-шаня и его последствий. О Ду Фу говорили, что в те годы он всегда думал о Государе и судьбах страны, даже когда садился за стол.

飲酒

我意豈在酒
銜杯聊樂天
客來同一醉
客去獨高眠

пью вино

ну разве я к вину стремлюсь?
стакан держу, лишь чтобы веселиться
гости приходят, с ними напиваюсь
гости уходят, беззаботно спать валюсь


啜茶

濫與金華講
賜沾龍鳳團
卻歸林下飲
更愧是粗官

потягиваю чай

был лишним я в изысканных беседах
но даровали плитку чая мне Лунфэн
уйдя со службы, в глухомани его пью
как стыдно - был ведь неотесанным служивым

*Имеется в виду, что чай дарован императором за хорошую службу, хотя автор не был искусен в речах при докладах.

弈棋

光景老尤惜
忍銷枰弈間
娛賓欠絲竹
一局戰清閒

играю в шашки

под старость время ценится особо
его потратить стоит на фигуры у доски
пускай нет музыки для развлечения гостей
сразиться в шашки - это отдых беззаботный

暴書

秋日更可畏
所宜惟暴書
反身還自笑
均是蠹書魚

сушу книги

страшусь осенних дней особо
они лишь хороши для сушки книг
и оглянувшись, над собой смеюсь
такой же древоточец-червячок

策杖

園小日思涉
山高時欲登
老來疲腳力
興至策枯藤

гуляю с посохом

день каждый в садик заходить хочу
а иногда на гору подниматься
но старость отнимает силу ног
под настроение хожу, на высохшую палку опираясь


浚井

旱久井垂涸
汲多泉更渾
浚教泥淨盡
何患不逢源

углубляю колодец

уж засуха давно, колодец скоро пересохнет
и чем черпаем больше, тем мутней вода
но если углублять его, убрав всю глину
не надо волноваться, что истока не найдем


汲水

題注:浚井得鰻,放之,明日水漲而清,僕夫云鰻能穿石眼,通泉脈故戲汲之

山中久不雨
汲水欲何從
一夜井泉達
靈鰻恐是龍

черпаю воду

комментарий к названию: Когда углубляли колодец, нашли угря. Отпустили его и на следующий день воды стало прибывать, причем она была чистой. Слуги сказали, что угорь может проникать через каменные расселины, откуда бьет источник и пробираться по подземным водоносным каналам - поэтому он играючи и направил [сюда воды]

средь гор давно уж не было дождя
черпнуть воды бы, да откуда ей тут взяться?
в колодце за ночь вдруг забил родник
наверняка чудесный угорь был драконом
 

澆花
花木正憔悴
秋陽那更驕
驅童綆深井
聊助化工澆

поливаю цветы

цветы с кустами сохнут, облетают
все своевольнее осеннее светило
шлю служку до глубокого колодца
поливом хоть чуть-чуть помочь природе

賞月
還舍八十日
三逢明月圓
停杯試一問
歸去定何年

наслаждаюсь луной

как в дом вернулся уже восемьдесят дней
три раза полную луну встречал
чарку отставил и спросить хочу
для возвращения год когда настанет?

採菊

既晚開何益
採之聊泛觴
書生自頭白
奚用泣馨香

срываю хризантемы

цветут так поздно, ну и что с того?
срываю, только чтобы с чаркой по ручью отправить
глава моя школярская уже седа
что толку горевать по тонким ароматам?

*тонкий аромат - иносказательно о добром имени, репутации

覽鏡

可正宜頻覽
無塵亦自磨
少陵今老矣
功業欲如何

смотрюсь в зеркало

однако стоит часто в зеркало смотреться
без пыли будет, отшлифуется само
и Шаолин сегодня старым стал
заслуг и почестей каких ему желать

*Шао Лин - прозвище известнейшего танского поэта Ду Фу (712 – 770).
*отшлифуется само - тут заложен двойной смысл: зеркало от использования шлифуется, и человек, сморясь в него, видит свои недостатки и может себя шлифовать/исправлять.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: cicero от 02 Мая 2019 02:30:01
Где подробнее узнать о Ван Шипене? Гугль забит баскетболистом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 04:28:17
Да ладно, первым же выскакивает.

https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/王十朋
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Мая 2019 17:30:34
https://www.instagram.com/p/BxRosUjFD7C/

予飲啤酒酒肆贈玉米點心突然麻雀飛來搶食

小賊飛偷食
充飢倒許雄
寸吞還進尺
吾要學斯功

я пил пиво, а заведение подарило кукурузный снэк, тут вдруг прилетел воробей, чтобы урвать еды

разбойник мелкий, прилетел украсть еды
голодый или просто смелый?
он «палец» проглотил, куснуть по «локоть» норовит
мне надо выучить такой кунфу!