Восточное Полушарие

Японский форум => Японский язык => Учим японский язык => Тема начата: 12345 от 20 Ноября 2008 14:21:19

Название: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 20 Ноября 2008 14:21:19
Я недавно начал учить разговорный японский и, соответственно, появились вопросы. Если есть желающие отвечать (и обсуждать), то готов их задавать  ;) Большинство вопросов по текстам, которые любезно приносит моя сэнсэй. Жаль только, что об"ясняет она не всегда понятно...

Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね

Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 20 Ноября 2008 14:38:34
Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね
Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?

Цитировать
Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?
Скорее последнее.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 20 Ноября 2008 15:04:46
Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?
Подтекст - неправильное слово. Я имел ввиду характеристику типа женская/мужская/нейтральная форма, грубая/нейтральная/вежливая и т.п.

И можно сказать, второе ТЭ - это сокращение чего?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 20 Ноября 2008 15:12:07
待っててね - скорее женское, разговорное - посему не нейтрально-вежливое, конечно, но и не грубо.
В мужской речи скорее было бы без ね на конце, это было бы грубее.

Вторая て - сокращение от いて, длительный вид.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 20 Ноября 2008 15:18:48
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 20 Ноября 2008 15:45:33
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?
ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 20 Ноября 2008 16:44:22
ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!

Тогда можно по нему еще пару вопросов?
1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

2. Может ли ОРЭ использоваться в смысле "постой!", "подожди!"? Может быть, это было в смысле "дайте мне сказать!".

Опять же, я мог и все напутать...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: gankochan от 20 Ноября 2008 18:02:40
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?
Можно спутать с "хора" (ей!, вот! и тп), где зачастую "х" редуцируется.
В последнее время стало много тех, кто про себя не иначе, как орэ.

Плюс очень много случаев мошенничества "орэ-орэ саги дзикэн", "фурикомэ саги", когда звонят бабулькам по телефону и, сказав "орэ-орэ", типа, "это я, твой сын", просят перевести на такой-то счет денехх...

В довесок: арэ? - ой, что это? (звук "а" тоже стирается часто)

Всяко может быть :)

PS: 俺 ~元来、男女の別なく用いたが、現代では、男子が同輩または目下に対して用いる
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 20 Ноября 2008 18:36:15
Вообще, на О - есть и еще местоимения...  например, ОИРА - тоже первое лицо, но множественное число - оно похоже на ОРА,  причем ОРА - это устарелое, оба могут быть в диалектах, а также стяжениями из ОРЭ+ВА в быстрой речи это и ОРЯ, и ОРА... Чтобы не путать только упомяну местоимение ОНОРЭ.

"Грубоватость" я определяю как использование в разговоре между равными "чуваками", сослуживцами-друзьями - или фамильярно-опускающее по отношению к нижестоящему - см. то, что ГАНКО-ТЯН написала внизу по-японски.

Следите за тем, что японцы не "акают", в отличие от нас, МАСКВИЧЁВ ;D

Замечу, что изменение лица, о котром я писал в предыдущем постинге - явление почти исключительно присущее разговорной речи. ОРЭ мне кажется чуть жестче и фамильярнее, нежели БОКУ.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 21 Ноября 2008 08:03:29
Большое спасибо за исчерпывающие об"яснения!

"Чтобы беседу поддержать": вчера услышал от пожилого японца вот такое странное утверждение: нынешняя неправильная молодежь использует БОКУ когда есть хорошое доброе слово ОРЭ . Обсуждалось это в компании с другими японцами, обычная тема, что раньше вода была мокрее, а трава зеленее - но это утверждение меня несколько озадачило.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 21 Ноября 2008 08:18:56
Это вам сюда:
http://polusharie.com/index.php?topic=1690.0
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 21 Ноября 2008 10:54:33
1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

В словаре Кэнкюся пояснение

僕 (新しい者に対して、大人の男の人が使う;男の子が色々な場合にが使う)

俺 же просто противопоставляется お前
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 21 Ноября 2008 11:41:58
Важно, что есть название словаря (Кэнкю:ся). Но одного словаря почти всегда недостаточно. И сами авторы не боги, а японцы, которые имеют свой возраст, социальное положение, географическую локацию места рождения, дихотомию мужчина/женщина и т.п.

Это же может изменяться в цитируемых текстах.

Ничего абсолютного нет - и в этом именно -
одна из самых больших трудностей при изучении языка - приведу пример в тему, из самых последних, на переводческом форуме http://www.yaku.ru/ru/community/thread.aspx?id=13
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 21 Ноября 2008 15:29:40
Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません - это форма от すみません? Если это так, то в чем отличия?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 21 Ноября 2008 19:04:56
Это разговорное сокращение от СУМИМАСЭН, правильно. В печатной речи оно не грамотно, естественно.
Я думаю, что это изначально было диалектным словом, однако теперь распространиловь по всей Японии. Хотя я точно не знаю.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Востоковед от 21 Ноября 2008 22:08:36
Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません - это форма от すみません? Если это так, то в чем отличия?
Даже шутка была... "Почему японцы не стреляют друг у друга сигареты? А потому что они все говорят СУИМАСЭН!" :lol:
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Ноября 2008 14:06:52
Сосуществование разговорного СУИМАСЭН и нормального СУМИМАСЭН - это еще одно свидетельство развития языка (любого), который "движется" методом проб и ошибок. Или флуктуаций (девиаций). Возможное объяснение - это противопоставление в японском языке так называемых КАКИКОТОБА и ХАНАСИКОТОБА

Сравните и наши твОрог - творОГ, "падонкавский" сленг и т.п.

Эти изменения еще не устоялись в языке как правильные, но возникают под влиянием "чудовищной" частотности этого словоупотребления. Возможны и другие девиации, такие как СУММАСЭН.

Станет отклонение нормой или останется "ошибкой" мы сегодня не узнаем. Но так же менялось со временем и НИХОН - НИППОН, а также и в более отдаленной исторической ретроспективе - произношение слогов из ряда ХА -  ср. ХИТО, ПИТО, БИТО и т.п.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Akari от 23 Ноября 2008 02:56:08
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Ноября 2008 03:18:15
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".
Наверное, СУМАН. И может повторяться СУМАН, СУМАН. Там на конце должно быть отрицание Н. Мы же не об этом здесь говорим - читай внимательнее!

А что такое ВАРИ объясни, плиз. Что такое "упрощенный контрастный разговорный вариант"? Вариант чего?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ratson от 23 Ноября 2008 03:23:00
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн.
Всё-таки не "СУМА", а "СУМАН". Последнее - сокращённое "СУМАНАИ", что означает в принципе то же самое, что и "СУМИМАСЭН", но только несколько грубовато. Пожалуй, такое слово подходит тем, кто говорит о себе 俺.

Кстати, насчёт "СУИМАСЭН", оно попадалось мне в учебнике 新日本語の基礎, так что, думаю, можно считать его почти официальным.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ratson от 23 Ноября 2008 03:29:12
А что такое ВАРИ объясни, плиз.
Говорят, говорят. Только там есть нюанс в произношении , поэтому записывают это слово (с небольшими вариациями) обычно как  「わりぃ」
Означает то же самое, что и 悪い
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Akari от 23 Ноября 2008 05:11:22
"Варии" = "накосячил"
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Ноября 2008 12:17:45
Я вас не пойму. Зачем все в одну кучу-то валить. Мы же здесь говорим про СУМИМАСЭН и его речевые варианты. А то ситуация напоминает спор Фомы и Ерёмы :P

Если же вы просто хотите говорить про соотношение нормальных и коллоквиальных вариантов произношения РАЗНЫХ СЛОВ в японском языке, то эта тема другая и бездонная притом.

Действительно, ВАРИЙ говорят, но это (на мой взгляд) несколько иронично и с оттенком некоторой "голубизны"... ОТОКО-ттэ МИННА ВАРИЙ -  типа нашего, "противный" в сочетании: "Уйди, противный!" 

Если же говорить про исторические изменения прилагательного ВАРУЙ, то его исходником являлось слово ВАРОСИ - это основание для различных "вариантов"  :lol: в диалектах.

Словарей много и в инете тоже - в том числе и больших, а также и сленговых, этимологических и т.п. Все это нередко оживает в "разговорном японском"

http://zokugo-dict.com/
http://www.orange.ne.jp/~kibita/dwd/dwdmain.html
http://gogen-allguide.com/

И особенно http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=2113330-0000&kind=jn&mode=5
http://jiten.www.infoseek.co.jp/

Хорош конечно же http://www.web-nihongo.com/dictionary/dic_48/d-index.html но он вроде пока бумажный и стоит прилично!

Но я отвлекся :lol:

 
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 01 Декабря 2008 10:19:29
Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа: 知らね — не знаю; 心配するな — не волнуйся. Как они образуются?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 01 Декабря 2008 10:25:11
Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа: 知らね — не знаю; 心配するな — не волнуйся. Как они образуются?
Как видим, так и образуются.
ぬ - архаичная форма отрицания ない, которая чудом прижилась в современном разговорном японском. Присоединяется к глаголам так же, т.е. на 2ю основу 知らない=知らぬ.
な - жесткий разговорный запрет, присоединяется к глаголам на 3ю основу. Не путать с な - вариантом ね (которое "не так ли"), тоже разговорным и присоединяющимся точно так же. Разница в интонации (в первом случае - приказная, естественно, во втором обычно немного вверх), в контексте.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 01 Декабря 2008 10:45:09
Как видим, так и образуются.
ぬ - архаичная форма отрицания ない, которая чудом прижилась в современном разговорном японском. Присоединяется к глаголам так же, т.е. на 2ю основу 知らない=知らぬ.
Разве 知ら — это не первая основа?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 01 Декабря 2008 11:27:47
Верно, цифрой ошибся.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 01 Декабря 2008 14:12:08
Вопрос скорее по стилистике: насколько употребима к коллеге (муж. -> муж.) следующая фраза в е-майле или беседе по телефону:

お目に掛かるのを楽しみにしているんです。

Если она не подходит, какие есть способы сказать то же самое?

Параллельный вопрос: для дружеской/неофициальной речи это нормальный вариант? Какие есть еще способы сказать "до встречи"? Спасибо!

Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 01 Декабря 2008 14:29:07
Вопрос скорее по стилистике: насколько употребима к коллеге (муж. -> муж.) следующая фраза в е-майле или беседе по телефону:

お目に掛かるのを楽しみにしているんです。

Если она не подходит, какие есть способы сказать то же самое?

Параллельный вопрос: для дружеской/неофициальной речи это нормальный вариант? Какие есть еще способы сказать "до встречи"? Спасибо!

Для дружеского общения вполне хватит ”では、また!”
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: KMI от 01 Декабря 2008 14:36:26
Как видим, так и образуются.
ぬ - архаичная форма отрицания ない, которая чудом прижилась в современном разговорном японском. Присоединяется к глаголам так же, т.е. на 2ю основу 知らない=知らぬ.
な - жесткий разговорный запрет, присоединяется к глаголам на 3ю основу. Не путать с な - вариантом ね (которое "не так ли"), тоже разговорным и присоединяющимся точно так же. Разница в интонации (в первом случае - приказная, естественно, во втором обычно немного вверх), в контексте.

По-моему, 知ら - это первая основа, а не вторая. Вторая будет 知り.

С уважением
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 03 Декабря 2008 13:49:04
Очередной вопрос. Запутался вот с такой фразой:

ストレスがいっぱいたまっていたみたいです。

Гдездесьхотябыграницыслов,чтоли? Заранее спасибо.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 03 Декабря 2008 14:09:39
Очередной вопрос. Запутался вот с такой фразой:

ストレスがいっぱいたまっていたみたいです。

Гдездесьхотябыграницыслов,чтоли? Заранее спасибо.

ストレス  が  いっぱい  たまっていたみたい です。

Если не ошибаюсь  ::)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: GOlGA от 03 Декабря 2008 15:13:16
Думаю правильнее будет たまっていたみたい тоже разделить.

ストレス が いっぱい たまっていた みたい です。

С уважением
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 03 Декабря 2008 15:25:47
Думаю правильнее будет たまっていたみたい тоже разделить.

ストレス が いっぱい たまっていた みたい です。

С уважением
А как это переводится? "Похоже я получил полный стресс"?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 03 Декабря 2008 15:28:53
А как это переводится? "Похоже я получил полный стресс"?

Почему сразу "я"?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 03 Декабря 2008 15:34:35
Почему сразу "я"?
Надо "вы" или "ты" ?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 03 Декабря 2008 15:36:30
Надо "вы" или "ты" ?

Предложение обезличенное. Вполе возможно что скажем какой нибудь Танака-сан.

"Похоже стресс был слишком сильным"
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 03 Декабря 2008 17:36:09
"Похоже, что стресс (какое-то время) накапливался"
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 03 Декабря 2008 18:52:28
"Похоже, что стресс (какое-то время) накапливался"
Даже так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 03 Декабря 2008 19:15:51
Пропустил ИППАЙ - "чересчур"
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 19 Декабря 2008 12:48:08
Спасибо за предыдущий ответ - и снова вопрос... Как перевести вот такую фразу (непонятен самый конец):

時間や日の表現に注意せよ

Что означает せよ?
Большое спасибо!
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Латинянин от 19 Декабря 2008 12:53:32
Спасибо за предыдущий ответ - и снова вопрос... Как перевести вот такую фразу (непонятен самый конец):

時間や日の表現に注意せよ

Что означает せよ?
Большое спасибо!

Повелительное восклицание, насколько я помню.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Проныч от 19 Декабря 2008 12:56:25
А как это переводится? "Похоже я получил полный стресс"?

По ходу, у меня чересчур много стресса накопилось.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Проныч от 19 Декабря 2008 12:57:21
Пропустил ИППАЙ - "чересчур"

Хотя, конечно, если бы имелось в виду именно "чересчур", то было бы "-сугита", к бабке не ходи.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Phartuchek от 28 Января 2009 21:36:07
А если еще чучуть по-русски, то, наверное, "слишком много стресса в последнее время...". Или если совсем оборзеть, "давненько (я) не расслаблялся..."  ::) ну это я увлеклась)))
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Karyuudo от 10 Февраля 2009 00:09:52
так как японцы признаются в любви?
в дорамах говорят - суки/дайсуки
а в переводе иностранных фильмов так понял: ай ситэ иру

но где-то тут на форуме, нигде найти не могу, писали что в любви признаются типа: "я буду стирать твою одежду"  .это так?

в общем что они говорят? (желательно на японском, можно с переводом)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Phartuchek от 10 Февраля 2009 09:18:13
В некоторых дорамах говорят (KIMI NI) HORERU (惚れる). Означает, "я в тебя влюбился/ась". А про одежду класс!!  ;D Такой ужин при свечах, романтика, ОНА говорит: "Дорогой,  разреши мне постирать твои носки..."  :lol:
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: 12345 от 16 Февраля 2009 09:10:39
Это не совсем разговорный, скорее - е-майловый язык, но все же интересно, что именно значит эта фраза? Более длинный (вежливый?) вариант от "о-каэри насай"?

そのうちにぜひよろしくお願いします。
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 16 Февраля 2009 11:00:05
СОНО УТИ-ни - "в это время" дословно, тут надо знать контекст, чтобы понять.
Далее - "прошу любить и жаловать".
Фраза может означать, что говоряший просит помощи, или что он зовёт в гости, или что он ещё чего-то хочет, или вообще ничего не обозначать. Зависит от контекста.
Е-мэйлы тут особо и не при чём, может быть сказано и в устной речи.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: kojik247 от 15 Марта 2009 18:26:58
podskajite pojalusta shkolu gde uchut japonskomu iaziku(bez pisma)ranshe zdes videla eto obsujdalos` a naiti nesmogla :'(
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 24 Апреля 2009 06:31:37
Употребляются ли сейчас эти слова?
こんちゃ
ちわっす
こんちゃっす
んちゃっ
Встретил в одной книжке, написано, что всё это разговорные варианты こんにちは, но я что-то ни разу не слышал ничего подобного не в аниме не в фильмах.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Van от 24 Апреля 2009 12:25:51
Бывает.
Вы не слышали "ОСС!" (Это который большой мух. Шутка  :) ) выражение такое у каратистов всяких?. おっす/うっす образовано по тому же принципу, сокращённо от おはようございます.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: tokyoLife от 24 Апреля 2009 15:25:57
Не далее как вчера, использовал слово "こんちゃーす".
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Востоковед от 27 Апреля 2009 15:35:24
А у нас говорят что-то вроде 「おつかれす」 - не уверен в спелинге, но это очень усеченный вариант 「お疲れ様です」. Тоже прикольно)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Rambalac от 28 Апреля 2009 14:16:50
Забавно японцам, которые предлагают пойти покурить, говорить すいません、すいません. До некоторых не сразу доходит.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 28 Апреля 2009 18:27:27
まじで?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Востоковед от 28 Апреля 2009 20:12:38
まじで?
まじ?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ulala от 11 Марта 2010 21:10:31
Скажите где можно в интернете познакомится с ностиелями языка для общения? желательно знающих или изучающих русский язык
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Neskashy от 12 Марта 2010 11:48:02
http://lang-8.com
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: whiskey от 31 Марта 2010 21:12:54
Cкажите почему в словаре написано что нужно говорить ВАТАКСИ, когда в говорят ВАТАШИ и вообще тут люди пишут что можно еще ВАТАКУСИ, хотя У по правилу РЕДУЦИРУЕТСЯ.

ПС этот дурацкий код подтверждения уже достал.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: bikusa от 31 Марта 2010 22:30:18
Cкажите почему в словаре написано что нужно говорить ВАТАКСИ, когда в говорят ВАТАШИ
Кто говорит? Как раз в этом слове чаще всего слышится почти что чистая "си".

Цитировать
и вообще тут люди пишут что можно еще ВАТАКУСИ, хотя У по правилу РЕДУЦИРУЕТСЯ.
Говорят ВАТАСИ, говорят ВАТАКСИ, говорят ВАТАКУСИ, говорят АТАСИ... по-разному говорят. Зависит от говорящего(-щей), где говорит, с кем говорит...

Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: whiskey от 01 Апреля 2010 00:45:19
Москасте, возможно это обман слуха? Когда они говорят ВАТАСИ, я слышу ВАТАШИ-ВАТАСШИ. Просто мне говорили, что девушки говорят ВАТАШИ. Возможно тот человек тоже попался в ловушку обмана слуха.


А кстати! Объясните еще одно правило. Когда гласные У и И стоят между глухими согласными и Ц - они редуцируются. Так например глагол ДЕСУ будет редуцироваться и произноситься ДЕС. Или ФУТА - будет ФТА.

Тогда как получается что слова, такие как СЯЦУ - не редуцируются? Не слова, а буква конечно. НАЙФУ например еще. Фо:кУ. В чем тут дело?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 01 Апреля 2010 15:42:42
Извиняюсь за "вопросом на вопрос", но всегда ли в разговоре на русском языке Вы следуете правилам? Кроме того, из любого правила всегда есть исключения. Просто люди не любят следовать правилам :)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Frod от 01 Апреля 2010 15:50:07
потому, что сяцу, найфу, фоку - это иностранные слова и записываются катаканой. если из произносить редуцированно, то вообще может получить совершенно другое слово с совершенно другим смыслом...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: whiskey от 02 Апреля 2010 01:12:52
потому, что сяцу, найфу, фоку - это иностранные слова и записываются катаканой. если из произносить редуцированно, то вообще может получить совершенно другое слово с совершенно другим смыслом...


Так же как и ЭМПЬЦУ и ИНКУ?

Ну тогда ясно...! Я не то что не доверяю своей книжке, просто она не объясняет почему тут не нужно редуцировать. Спасибо что разъяснили!

У меня кстати есть ужасный словарь, на 4000 слов. Так там вообще редукция никак не обозначается! Т.е. есть слово ФУТА и читать тебе его надо именно так, словарь тебе не объяснит что там редукция. Да не то что, он даже не укажет на это. А долгота букв вообще обозначается чертой над ними, как в моей нормальной книжке обозначается редукция. Ну ладно - это все только эмоции.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: daigakusei от 04 Апреля 2010 17:46:19
Так же как и ЭМПЬЦУ и ИНКУ?
в Нечаевой в каком-то уроке написано, что в иностранных словах в середине слова гласные чаще всего редуцируются, а в конце нет. Поэтому получается ИНКУ, АЙСКРИМУ.
А в ЭМПИЦУ я слышу ЭМПЬЦ (в аудио к тому же учебнику).
А в песнях же могут гласные не редуцироваться?
К той же песне к аниме Евангелион (сильные и относительно сильные доли, а также длинные ноты попадают на заглавные буквы):
аоИ казЭ га имА
мунЭну доА о таттАите мО
ватасИ дакэ О  тада мицу мэтЭ
хохОэ-н-дЭру АнатА.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: daigakusei от 04 Апреля 2010 17:52:03
и там же:
уммЭи саЭ мада сИранаИ
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: bikusa от 04 Апреля 2010 20:06:49
А в песнях же могут гласные не редуцироваться?
Не просто могут, а там это практически норма. Равно как и при декламации, например, когда вы произносите какой-либо текст по слогам.

Об этом, кстати, тоже написано в учебниках. Ну, приличных, по крайней мере, учебнике Головнина, например.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: daigakusei от 05 Апреля 2010 17:55:52
Не просто могут, а там это практически норма.
это был риторический вопрос с примером из одного из самых известных аниме))))
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Taida от 20 Февраля 2011 19:12:31
Скажите, пожалуйста, а что за словечко такое "ちゃっちゃと"? Встречается вроде довольно часто, особенно в блогах всяких, а перевода нигде найти не могу.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Востоковед от 21 Февраля 2011 11:44:39
А вы случаем не в Кансае? Диалект это.
Если верить гуглу (http://www.weblio.jp/content/ちゃっちゃと), ちゃっちゃと=さっさと т.е. быстро, живо.

ちゃっちゃとせーや(さっさとやれよ)。
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Taida от 23 Февраля 2011 16:28:20
Спасибо большое! Кансайский диалект, значит... понятно.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: rotoras от 26 Февраля 2011 04:29:49
Спасибо  за тему)) Я как раз собираюсь учить японский язык.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: nihao51888 от 10 Марта 2011 15:14:49
Хочу выучить японский.Времени много надо?я знаю китайский
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 10 Марта 2011 16:24:45
Хочу выучить японский.Времени много надо?я знаю китайский

Чуть меньше чем на изучение китайского. Только из-за того, что привыкать к кандзи не нужно :)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Uichi_64 от 08 Февраля 2012 20:21:47
Здравствуйте)) Совсем недавно начал изучать японский и поэтому есть проблема с падежами.

Разобрался только с -ва и -но.

Однако чем отличается коко-ни от коко-о так и не понял ??? Оба переводятся как "здесь", но  почему тогда разные окончания?

ПРИМЕРЫ:

Коко-ни каку ва нэ. Напишу здесь.

Коко-о миги. Здесь направо.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Rambalac от 08 Февраля 2012 21:38:13
Здравствуйте)) Совсем недавно начал изучать японский и поэтому есть проблема с падежами.

Разобрался только с -ва и -но.

Однако чем отличается коко-ни от коко-о так и не понял ??? Оба переводятся как "здесь", но  почему тогда разные окончания?

ПРИМЕРЫ:

Коко-ни каку ва нэ. Напишу здесь.

Коко-о миги. Здесь направо.

А как это относится к разговорному японскому? Простейшие грамматические конструкции, для этого надо пройти ни и о, конкретно к коко это не относится
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 09 Февраля 2012 16:16:48
КОКО ВА ДОКО вообще переводится как "где я" :) Разные языки, разные принципы использования тех или иных слов, разное соответствие между словами и понятиями. Так что не смотрите на перевод. Пытайтесь разобраться что означают те или иные конструкции, а затем разбирайтесь с тем, какие из них когда используются. Как советует Rambalac запомните чем отличаются -О и -НИ, а затем запомните когда надо говорить КОКО-О, а когда КОКО-НИ.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Dairi от 05 Мая 2012 18:58:24
основное значение частицы о を - винительный падеж, но иногда эту частицу используют что бы показать исходную точку отправления, например いえ を 出る。 Выйти из дома.
А частица に может указывать на
1.адресата действия 先生に手紙を書きます。(sensei ni tegami wo kakimasu) пишу письмо учителю
2.местонахождение  これ は 東京 に あります。 (kore wa toukyou ni arimasu)  Это находится в Токио
3.направление 東京に行きます。 (Toukyou ni ikimasu) Еду в Токио.
4. время 七時に起きます。(sichi ji ni okimasu). Проснусь в 7 часов.
5. цель движения 本を買いにいきます。 (hon wo kai ni ikimasu) Иду покупать книгу.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 06 Мая 2012 11:54:13
Все-таки с изучением (и переводом) разговорного языка не все так просто. В частности, на мой взгляд, переведя КОКО ВА ДОКО как "что это за место?" или (для пущей разговорности) "куда это нас занесло?", большой ошибки не сделаешь.
Так же и с частицами - учить, конечно, нужно, но сохранять при этом гибкость восприятия. Так в примерах Дайри в пункте 2 вполне могло бы быть и で, а в пункте 3 - へ. У が и を тоже довольно интересные взаимоотношения.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2012 13:18:07
А частица に может указывать на
...
3.направление 東京に行きます。 (Toukyou ni ikimasu) Еду в Токио.
...
5. цель движения 本を買いにいきます。 (hon wo kai ni ikimasu) Иду покупать книгу.
Дело в том, что здесь несколько некорректно разделены п.3 и п.5.
На самом деле и п.3. и п.5 оба указывают на цель движения. Просто в п.3 эта цель выражена одним существительным , а в п.5 эта цель выражена выражением ("покупка книг")
Что же касается направления, то как было уже верно подмечено выше - для него используется падежное окончание "Э".
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2012 14:07:03
Все-таки с изучением (и переводом) разговорного языка не все так просто.
А кому сейчас легко ? :)
Однако, если есть проблема с падежами, то стоит в первую очередь постараться выучить эти падежи, а не называть это особенностями разговорной речи.

Так же и с частицами - учить, конечно, нужно, но сохранять при этом гибкость восприятия. Так в примерах Дайри в пункте 2 вполне могло бы быть и で, а в пункте 3 - へ. У が и を тоже довольно интересные взаимоотношения.
1. То, что в п.3 должно стоять "Э", если идеть речь о направлении, а не цели движения - абсолютно верно!
Что же касается п.2 - то тут с Вашей стороны ошибка, т.к. при указании на "место расположения объекта" ,в частности, именно при использовании глагола aru/arimasu, используется окончание "НИ", а при указании на "место действия" используется окончание "ДЭ". (Есть правда некоторые исключения связанные с продолженными формами глаголов, выражающими состояние, такими как например "済む", "務める" и т.п.)
Но в целом правило достаточно четко работает: "место расположения" - НИ, "место действия" - ДЭ.
 
2. "Интересные взаимоотношения между -ГА и -О" обычно в грамматике описываются как взаимосвязь между переходными и непереходными (транзитивными и нетранзитивными глаголами), а также действительным и страдательным залогами...

Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 06 Мая 2012 15:20:33
Понимаете, Митамура:

Про переходные и непереходные я и в русском-то до сих пор не выучил (а значит, и не выучу) - куда уж там в японском.

Я не похваляюсь своим невежеством, но хочу заметить, что пути изучения языка могут быть разными - кому-то проще выучить все правила и исключения, а кому-то (может быть) интереснее (либо выхода другого нету) исследовать язык, как Таинственный Остров.

Вот, к примеру, задачка

次の停車駅大岡山です。目黒線の乗り換えは使って下さい。

Почему ВА?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 06 Мая 2012 17:14:44
次の停車駅大岡山です。目黒線の乗り換えは使って下さい。

Почему ВА?


А почему нет?

Для тех кому нужна пересадка на линию Мегуро, используйте пожалуйста эту станцию :)

Для себя я вывел одно простое правило, понятия одного языка не обязаны соответствовать понятиям другого языка. Если в русском языке дорога является чем-то вроде обстоятельства для ходьбы, то в японском она является объектом. Это если считать, что を отмечает объекты для действия. Целью изучения языка должно быть выяснение этих понятий, а не заучивание грамматических терминов. Однако гораздо проще начинать с совпадающих понятий, главное не забывать, что есть случаи где понятия не совпадают. Вряд ли это особенность "разговорного японского". Это просто невозможность однозначно выразить понятия одного языка через понятия другого. ИМХО :)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 06 Мая 2012 17:48:44
Я с Вами согласен практически во всем. Просто личнно мне было трудно разобраться конкретно в этом "Ва". И несколько (вполне образованных) японцев не смогли мне помочь. Одни аспирант объяснил, что это сокращение от "тех кяку-сам, которым нужно пересаживаться на Мэгуро-сэн". То есть, фактически Ваш вариант. An sich  мне это понять нетрудно. Трудно понять другое - как в испытывающем вообще такие ужасные трудности при субстантивации японском можно так лихо расправляться с такими ситуациями. Или, скорее, наоборот - почему, если такое вообще возможно, не кануло в лету уродливое "КОТО ГА".
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 06 Мая 2012 19:28:07
Я с Вами согласен практически во всем. Просто личнно мне было трудно разобраться конкретно в этом "Ва". И несколько (вполне образованных) японцев не смогли мне помочь. Одни аспирант объяснил, что это сокращение от "тех кяку-сам, которым нужно пересаживаться на Мэгуро-сэн". То есть, фактически Ваш вариант. An sich  мне это понять нетрудно. Трудно понять другое - как в испытывающем вообще такие ужасные трудности при субстантивации японском можно так лихо расправляться с такими ситуациями. Или, скорее, наоборот - почему, если такое вообще возможно, не кануло в лету уродливое "КОТО ГА".
Как говорят "у каждого Додика есть своя методика" (это к вопросу о том, что не столь важен способ описания грамматики,  главное чтобы было понимание с возможностью правильно строить свои примеры и понимать, почему чужие примеры работают).
Как уже тут отмечалось, что "ВА" описывает тему предложения, и на самом деле в вышеприведенном примере не столь важно понимать, что пересадка относится к каким-то пассажирам и т.п., а важно усвоить, что "norikae-wa" в первую очередь означает "что касается пересадки (на линию Мэгуро и т.п.), то..."
Что же касается субстантивации и неиспользования конструкции "koto-ga", то необходимо понимать, что отличие разговорной речи от письменной связано с необходимостью быстро передать большой объем информации... (А то если много говорить, то и станцию проехать можно) Поэтому, например в этом конкретном примере используется отглагольное существительное "пересадка(на ветку/линию)", а не длинная конструкция "можно перейти (на ветку/линию)".
Да и вообще говоря, конструкция не уродливая, а ее просто запомнить и понять необходимо, тогда может и милее она Вам будет... (Но естественно, что чаще она используется в письменной речи, как я отметил выше)
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 06 Мая 2012 20:35:13
Понимаете, Митамура,

Все, что Вы для меня отметили, как "необходимо понимать", я, по мере скромных сил, понимаю, хотя и не достоин этого ниразу. Но все-таки, хотел бы еще раз подчеркнуть, что подходы к языку бывают разными. Если Вас "КОТО ГА" не напрягает, ну, или если есть досуг, чтобы "запомнить и понять" - это просто здорово. Мне же, по скудному разумению, в чем-то помогает обзывать такой метод субстантивации недоделанным - скажем, можно считать, что я сам себя развлекаю и использую это как мнемоническое правило. Есть же все-таки различия в грамматике разных языков, oder? Такой элегантной штуковины, как прошедшее время прилагательных по моим скромным сведениям больше нигде нету. Класс! Но КОТО ГА - прости, Господи!  Но, конечно же, я не предлагаю переделывать весь японский язык для того, чтобы он казался мне более грамматически совершенным. Пытаюсь "запоминать и понимать". Многая лета сэмпаям!
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ленивый Кочевник от 07 Мая 2012 23:01:41
目黒線の乗り換えは使って下さい。
Касательно почему ВА, потому что  у ВА есть всего два применения - обозначение темы и/или противопоставление. Если не одно, так другое. Здесь явно используется в качестве противопоставления, по ходу линии есть много пересадок на другие линии, поэтому что касается именно мэгуро-сэн, а не других, то пересадка на следующей станции.
А вообще, говоря шире, мне кажется что частицы нельзя называть падежами, ибо это сбивает с толку учащихся, так как те сразу начинают проводить аналогии с русским. "Частица ВА - именительный падеж, значит отвечает на вопрос кто? что?, а частица ГА - тоже отвечает на вопрос кто? что?, значит тоже именительный?" А дальше начинается муть с попыткой разделить именительный падеж на тематический и рематический, с попутным объяснением несуществующего в русском языке явления  - рема. Рематизм в итоге вызывает нытье и потерю аппетита.
Я слышал интересное мнение от программиста, изучающего японский, что ему удалось легко понять разницу между ГА, ВА и другими частицами, когда он их представлял в виде неких абстрактных функций, как это встречается в языках программирования. Естественно что подобный совет он прочитал не в учебнике японского (так как их авторы обычно не знают ничего о языках программирования и абстрактной логике и , соответственно, не могут привести подобное сравнение), а вынес из собственного опыта. На мой взгляд, можно было бы эффективнее объяснять допустим частицу ВА через проставление двоеточия, везде где она появляется, нежели через введение понятия "рематический именительный падеж", который к тому же никак не описывает функцию противопоставления ВА.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 08 Мая 2012 03:04:59
...На мой взгляд, можно было бы эффективнее объяснять допустим частицу ВА через проставление двоеточия, везде где она появляется, нежели через введение понятия "рематический именительный падеж", который к тому же никак не описывает функцию противопоставления ВА.
Вообще говоря, конечно же не очень хорошо заниматься самоцитированием, но все же...
... не столь важен способ описания грамматики,  главное чтобы было понимание с возможностью правильно строить свои примеры и понимать, почему чужие примеры работают...
С одной стороны не все знают понятие "абстрактной (виртуальной) функции", с другой стороны процесс развития алгоритмических языков насчитывает меньшую историю, чем история изучения японского языка в СССР и России...
Между тем, независимо от этого, очевидно, что TONIOHA являются исключительным аттрибутом существительных.
...Есть же все-таки различия в грамматике разных языков, oder?...
Если в английском языке нет склонения существительных, то потому эти объекты описываются как частицы, если в русском языке есть склонение существительных, то ближайшим аналогом в русском языке являются окончания...
А дальше каждый может выбирать описание этих объектов и правила их использования индивидуально, главное, чтобы эти правила работали! В частности это ближе всего в программировании  к пониманию "интерфейса функции". :)
...Такой элегантной штуковины, как прошедшее время прилагательных по моим скромным сведениям больше нигде нету. Класс! Но КОТО ГА - прости, Господи!  Но, конечно же, я не предлагаю переделывать весь японский язык для того, чтобы он казался мне более грамматически совершенным. Пытаюсь "запоминать и понимать"...
Например, если у Вас дверь в дом маленького размера, то в этот дом можно внести только маленький предмет, проходящий через эту дверь... Если Вы хотите, внести в дом больший предмет, то Вам нужно подумать как разбить стереотипы об ограничениях на размер двери, попытаться ее по возможности расширить, но не всегда это возможно, т.к. могут не выдержать текущие несущие конструкции дома...
При этом если все-таки какой-то предмет не проходит в дом, то не всегда это означает, "что предмет сильно большой", может быть и "дверь слишком мала"?!
Ну и с философской точки зрения, перед каждым хозяином дома стоит выбор "до какого размера он может и желает заниматься изменением дизайна своего дома, чтобы иметь возможность внести в него предметы максимально возможного размера"...
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ленивый Кочевник от 08 Мая 2012 23:25:54
Между тем, независимо от этого, очевидно, что TONIOHA являются исключительным аттрибутом существительных.
Так ли уж очевидно? Разве все случаи их употребления требуют обязательного присутствия существительного?
С таким же или даже большим успехом их можно назвать, к примеру, атрибутом глагола так как в японском языке глагол вообще является первичной материей, из которой появились и существительные и прилагательные и все остальное.
Не трудно заметить, что куча существительных и прилагательных - по сути глагольные формы. Глаголы даже в качестве имен людей хорошо употребляются.
Я к тому, что филологические термины и явления, которые эти термины пытаются объяснить, очень зыбки и расплывчаты, чтобы что-то можно было бы утверждать категорично.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 09 Мая 2012 04:14:04
Так ли уж очевидно? Разве все случаи их употребления требуют обязательного присутствия существительного?
С таким же или даже большим успехом их можно назвать, к примеру, атрибутом глагола так как в японском языке глагол вообще является первичной материей, из которой появились и существительные и прилагательные и все остальное.
О связи TONIOHA с глаголами (управлении) никто не спорит... Другое дело, что
1. Например, даже в данной ветке предложен пример "ここはどこ?" в котором присутствует частица/падежное окончание (каждый выбирает на вкус) -ВА без присутствия глагола.
2. Кроме исключения в случае субстантивации с использованием -НО(например, ~行くのが и т.п.),
не могу предложить пример присутствия частиц/окончаний без присутствия впереди стоящего существительного.
Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".
Этот смысл и вкладывается при использовании понятия "атрибут"...
Однако, что касается разговорного языка и данной ветки, то можно добавить, что "особенностью устной (разговорной)
речи является опускание падежных окончаний
".
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 09 Мая 2012 14:54:43
Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".

Я ничего не имею против утверждения, что все эти "частицы" являются атрибутами  существительных. Однако は вполне может стоять и после глаголов в форме на て (引いては寄せる波のように). Похоже, для Вашего утверждения требуется уточнение :)

Впрочем, я не горю желанием построить новое понимание японской грамматики. Набор неких закономерностей более менее описывающий наиболее часто встречающиеся ситуации меня вполне устраивает.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 09 Мая 2012 15:24:31
Я ничего не имею против утверждения, что все эти "частицы" являются атрибутами  существительных. Однако は вполне может стоять и после глаголов в форме на て (引いては寄せる波のように). Похоже, для Вашего утверждения требуется уточнение :)
Очевидно, что всякое правило не может сущестовать без исключений. :)
В частности, кроме субстантивации V-ru +NO (отмеченной мною выше), есть еще V-te + WA/MO/KARA и V-ru + MADE.
Но хотелось бы заметить, что кроме WA,MO и KARA после V-te никакие другие падежные окончания/частицы стоять не могут!  А вот в случае же существительного могут быть представлены любые другие частицы как NI, DE, WO и т.д.
Другими словами, случаи использования TONIOHA без присутствия предшествующего существительного действительно ограничены, поэтому их можно считать исключениями.
Надеюсь, что в таком виде мое утверждение о том, что присутствие предшествующего существительного для использования в предложении падежных окончаний / частиц необходимо и потому они являются все-таки атрибутом существительного...
本当に・・・ :)
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 09 Мая 2012 21:37:50
Mitamura
Всё-таки это различие достаточно важное, чтобы некоторые грамматисты разделяли эти слова вообще на разные классы: в одном GA, NI, WO, DE, NO... - в другом WA, MO, KOSO, SAE...
Не говоря уже о том, что GA, DE, KARA... породили омонимичные им союзы, которые тоже в разных изложенях грамматики может как отделяться, так и сближаться с падежными значениями этих частиц.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ленивый Кочевник от 09 Мая 2012 21:54:09
О связи TONIOHA с глаголами (управлении) никто не спорит... Другое дело, что
1. Например, даже в данной ветке предложен пример "ここはどこ?" в котором присутствует частица/падежное окончание (каждый выбирает на вкус) -ВА без присутствия глагола.
С формальной точки зрения "ここはどこ?" не полное предложение, полное звучит "ここはどこですか”, где есть глагол дэсу=дэ ару.
Можно также сказать "ピカピカ光る。” , где падежная に вполне может обойтись без существительного.

Цитировать
2. Кроме исключения в случае субстантивации с использованием -НО(например, ~行くのが и т.п.),
не могу предложить пример присутствия частиц/окончаний без присутствия впереди стоящего существительного.

Помимо に, можно взять например が, в роли падежной частицы, и посмотреть с чем она соединяется в предложении: 山は人の無力をあざわらうごとくそびえている。

Цитировать
Другими словами, из п.1 и п.2 следует, что "для присутствия в предложении падежного окончания необходимо присутствие впереди стоящего существительного" ,т.е. "нет существительного - нет частицы/окончания".
Этот смысл и вкладывается при использовании понятия "атрибут"...
Однако, что касается разговорного языка и данной ветки, то можно добавить, что "особенностью устной (разговорной)
речи является опускание падежных окончаний
".
Где-то так...
Проблема в том, что частицы более функциональны по своей природе, чем просто указатели падежа, поэтому если уж очень хочется сказать что это указатель падежа, то тогда необходимо добавить что у большинства  из них есть еще куча других функций, помимо этого. Но если сосредоточиться только на тех случаях, когда частицы выполняют роль падежа, то все равно трудно однозначно сказать являются ли они атрибутом глагола, существительного или чего-то другого.

Например:
会社で働く。
会社に勤める。
выбор частицы определяется глаголом, а не существительным.

А в примерах -
車がほしい。
車をほしい。
выбор частицы вообще интуитивен: "контролируется ли степень этого хотения или нет?"

Сами японские филологи весьма осторожно формулируют смысл падежей, как то "что выражает отношения между словами", предпочитая по мере возможностей не вдаваться в подробности являются ли эти слова существительными, глаголами или еще чем-то.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Jeeves от 09 Мая 2012 22:01:57
Вас, Мотомура, пошлешь собрать земляники на полдник, получишь лишь  изжогу.

В Вашем примере с дверью и бухином есть замечательный выход. Пнуть дверь за общую неспособность, отправить бухин туда, откуда пришел, а самому отдохнуть в тенечке (не всухую, конечно же). Причем по возвращении скорее всего окажется, что хайтацугайся уже запхала бухин куда нужно (лишь бы только обратно не везти).

Классная была шутка про "один кофе и один булочка", но теперь у нас уже кофе какого хочешь рода, только что не женского. А какая замечательная была "Радионяня" про "...одеть Надежду и надеть одежду". А толку-то... "Надеть теперь вообще никто не употребляет.

Лет двадцать назад была классная реклама по телику. В приличной распивочной японец и два гайдзина. Причем, гайдзины, конечно, стараются соответствовать и следят за манерами - японец потер васаби и они потерли, чихнул, оттого, что в носу засвербило - и они чихнули - ну и так далее. Ну, и наконец японец все обустроил, хлебнул Асахи и грит: УМАЙ Н ДА НА КОРЕ ГА!  Гайдзины (хором, чокаясь): КОРЕ ГА!

Я это все к тому. что вставать в третью позицию, обмениваясь впечатлениями о разговорном японском, по меньшей мере  недальновидно. А там - как знаете, конечно.

Куда-то так....
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 10 Мая 2012 05:02:53
Ну что же подведем некоторые итоги... :)
1. Как уже было с самого начала отмечено, что вопрос TONIOHA не связан непосредственно с разговорным языком.
(Есть только одно добавление, что частицы/падежные окончания могут в этой разговорной речи опускаться...)
2. Как обзывать TONIOHA в русской терминологии частицами или падежными окончаниями зависит от выбора системы их описания и соответствующих правил их использования.
При этом, подчеркивая особенности русского языка, исторически к ним сложилось отношение как к падежным окончаниям, а не как к частицам (в отличие от англоязычных учебников по ЯЯ).
3. Никто не отрицает, что выбор той или иной частицы/ того или иного падежного окончания(ненужное зачеркнуть) в конкретном контексте определяется связью с глаголом, но с точки зрения максимальной возможности обобщения при описании как самих изучаемых объектов, так и правил их использования - указание на привязку к впередистоящему существительному представляет собой не самый худший вариант.
 При этом очевидно, что присутствуют исключения, непосредственно не вписывающиеся в эту схему, но стоит обратить внимание на то, что в случае привязки к глаголам таких исключений будет значительно больше и описывать их будет еще сложнее...
4. Действительно, каждая из частиц/ падежных окончаний не строго соответствует понятию конкретного падежа в русском языке, что является основным проблемным моментом при использовании этой теории в преподавании ЯЯ.
Однако, если рассматривать соединение  "существительное + частица "  как целое - это тоже достаточно удобный вариант описания грамматики.
В частности, такой вариант может снять ошибки в понимании таких моментов как "места действия" или "места нахождения"
(которые кстати появились в текущей полемике)...
Другими словами, можно смотреть уже на объект "существительное + частица" как часть предложения "обстоятельство места/времени и т.п." что достаточно удобно... (Здесь удобно имеет смысл "удобно для изучения и преподавания ЯЯ на основе следования принципу обучения "от простого к сложному").
Где-то так...

Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: v_andal от 10 Мая 2012 13:53:25
Строго говоря, падежи существительных в русском языке также определяются используемыми глаголами (прямо или косвенно) :)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 23 Мая 2012 00:45:14
На всякий случай: TENIOHA, а не TONIOHA.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: ilya.d.g от 25 Августа 2012 00:53:50
Подскажите плиз, есть ли какое хорошее пособие или самоучитель по разговорному японскому? Я уже некоторое время занимаюсь изучением китайского, так что полноценно учить и тратить много времени на другой язык возможности пока нет. Хотелось бы поближе познакомиться с японским, его грамматикой на поверхностном уровне.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Августа 2012 03:37:55
Поверхностно - вряд ли. Думаю, для вас достаточно важно будет как можно раньше узнать, что японский - ничего общего с китайским. И даже иероглифы достаточно разные, что знание китайских не поможет вам читать японский. Иногда улавливать, о чём идёт речь, максимум, и то не всегда. Ср., напр.: 周日,周一,周二,周三,周四,周五,周六 и 日曜日、月曜日、火曜日、水曜日、木曜日、金曜日.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 25 Августа 2012 05:06:55
Подскажите плиз, есть ли какое хорошее пособие или самоучитель по разговорному японскому? Я уже некоторое время занимаюсь изучением китайского, так что полноценно учить и тратить много времени на другой язык возможности пока нет. Хотелось бы поближе познакомиться с японским, его грамматикой на поверхностном уровне.
самому освоить до рабочего уровня японский язык по самоучителю не представляется возможным - поверьте моему многолетнему опыту изучения и преподавания японского языка, а я родился и вырос в среде  (и среди !) китаистов. Как правильно заметили выше - китайский язык окажется скорее всего помехой в попытке освоения японского языка, так как иероглифика только часть этого языка, а грамматика вовсе принципиально иная. В китайском языке монослоги и биномы, а в японском многосложные (много-иероглифические) цепочки. В китайском тоны, а в японском языке  музыкальное ударение. В китайском только собственно китайские чтения помноженные на десятки диалектов, а в японском языке  - и собственно исконные, привнесенные китаизмы и привнесенные извне - заимствования из других языков. Черт ногу сломит!!  Советую не тратить время. Как хобби, в познавательных целя - да.. Но не более того! А стоит ли игра свеч? ;)
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: ilya.d.g от 25 Августа 2012 13:58:45
Именно в качестве хобби я японским заняться и хотел бы. Слышал, хоть и не встречал лично, о людях не умеющих читать и писать, но освоивших разговорный японский (на уровне я хотеть идти библиотека). Ясное дело, с таким подходом о каких либо достижениях в языке и заикаться не стоит, но скажем для путешествующих по Японии людей, может пригодиться. Может есть какие сносные учебные материалы на романдзи?
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: fir-tree (蝦夷松) от 25 Августа 2012 20:38:16
На каком-то невысоком уровне можно обходиться без письменности, но полноценная лексика (уже, скажем, в пределах первых двух тысяч слов) имеет существенную долю (около половины, с разбросом в зависимости как считать) "китайских слов", 漢語 канго, то есть сложных слов, составленных из несамостоятельных морфем - чтений отдельных иероглифов. (Неправильно думать, что это китайские слова, прочтённые по-японски. Многие из них претерпели долгую самостоятельную эволюцию на японской почве, или были изначально составлены в японском языке.) Так вот, для освоения этой лексики уже важно знать, что как пишется, иначе многое будет непонятно, трудно запомнить и невозможно различить.

Для путешествующих по Японии людей очень важно уметь читать вывески, объявления и указатели :-)

Учебных материалов на ромадзи (не романдзи) практически не бывает, все они достаточно рано начинают вводить японскую письменность. Я не считаю "сносными" разговорники или учебники уровня разговорников (типа Л. Уолша, В. К. Кофмана). Это помогает не только с пониманием канго, но и с омонимией: многие слова, особенно с учётом словоформ, записываются в ромадзи одинаково, а для японцев в японском написании и произношении неоднозначность снимается, хотя и по-разному.

Правда, если вас интересует только грамматика, многие справочники имеют транслитерацию на ромадзи или киридзи, или каной, часто в дополнение к полноценному написанию. В этом смысле, рекомендую выучить хотя бы кану: она используется очень широко, например, в словарях для транскрипции слов, а состоит только из сотни знаков, и учится моментально. Это сильно расширит диапазон доступных вам материалов.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: itaka от 26 Августа 2012 14:35:12
Именно в качестве хобби я японским заняться и хотел бы. Слышал, хоть и не встречал лично, о людях не умеющих читать и писать, но освоивших разговорный японский (на уровне я хотеть идти библиотека). Ясное дело, с таким подходом о каких либо достижениях в языке и заикаться не стоит, но скажем для путешествующих по Японии людей, может пригодиться. Может есть какие сносные учебные материалы на романдзи?
Есть у меня знакомый японец, который плохо знает иероглифы, то есть почти не умеет читать. Неудобства возникают, когда он едет куда-либо на машине - понять навигатор сложновато. Но так вообще ничего, не парится.
Книжки на ромадзи... Если только совсем для начального уровня, просто чтобы ознакомиться. Это "Японский для всех": Пособие по изучению разговорного языка / Сост. А.Н.Колесников. - ВО "Наука" Новосибирск, 1993.
Еще есть "Japanese for Busy People" (в сети легко ищется, есть и на рутрекере), если с инглишем дружите.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: ilya.d.g от 26 Августа 2012 22:56:52
Есть у меня знакомый японец, который плохо знает иероглифы, то есть почти не умеет читать. Неудобства возникают, когда он едет куда-либо на машине - понять навигатор сложновато. Но так вообще ничего, не парится.
Книжки на ромадзи... Если только совсем для начального уровня, просто чтобы ознакомиться. Это "Японский для всех": Пособие по изучению разговорного языка / Сост. А.Н.Колесников. - ВО "Наука" Новосибирск, 1993.
Еще есть "Japanese for Busy People" (в сети легко ищется, есть и на рутрекере), если с инглишем дружите.

Подозреваю что носителю языка, хоть и не умеющему читать на порядок проще чем экспату с подобными познаниями. Я слышал о людях которые приехали в японию вслед за родней и не ставили для себя задачи изучать язык, но так или иначе жизнь заставила адоптироваться. В "Японском для всех" мне не очень понравился способ подачи материала, уж очень галопом по Европам (Азиям). С английским дружу, попробую "Japanese for busy people", может будет лучше. Спасибо.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Frod от 27 Августа 2012 10:41:44
интересно, что это за японец такой, который читать не умеет?! хотя бы в рамках школьной программы он должен знать иэроглифы то, если не в лесу вырос конечно...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Rambalac от 27 Августа 2012 10:48:17
Есть у меня знакомый японец, который плохо знает иероглифы, то есть почти не умеет читать. Неудобства возникают, когда он едет куда-либо на машине - понять навигатор сложновато. Но так вообще ничего, не парится.
Книжки на ромадзи... Если только совсем для начального уровня, просто чтобы ознакомиться. Это "Японский для всех": Пособие по изучению разговорного языка / Сост. А.Н.Колесников. - ВО "Наука" Новосибирск, 1993.
Еще есть "Japanese for Busy People" (в сети легко ищется, есть и на рутрекере), если с инглишем дружите.

Незнание иероглифов и незнание технических терминов, это не одно и тоже.
Книжки о иероглифах на ромадзи можно сразу в топку, так как это однозначно говорит о уровне книжки и её пейсателе.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Mitamura от 27 Августа 2012 10:49:58
интересно, что это за японец такой, который читать не умеет?! хотя бы в рамках школьной программы он должен знать иэроглифы то, если не в лесу вырос конечно...
Наверное Itaka сама расскажет о своем друге, но к сожалению и такое тоже бывает...
В частности, если, например,он вырос в США или др. странах и получил там образование, а потом вернулся в Японию и учился в американской школе и т.п.
Такие ребята по-английски говорят как native, по-японски с американским акцентом, а вот с иероглифами совсем не дружат...
Где-то так...
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Frod от 27 Августа 2012 10:58:15
Наверное Itaka сама расскажет о своем друге, но к сожалению и такое тоже бывает...
В частности, если, например,он вырос в США или др. странах и получил там образование, а потом вернулся в Японию и учился в американской школе и т.п.
Такие ребята по-английски говорят как native, по-японски с американским акцентом, а вот с иероглифами совсем не дружат...
Где-то так...
а ну да.. что-то я забыл о таких ребятах совсем.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: O-l-g-a от 23 Октября 2013 21:06:15
суватте кудасай-это грубо?  мне говорили,что есть более вежливое выражение.Напомните,пожалуйста.
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: Ленивый Кочевник от 23 Октября 2013 22:00:58
суватте кудасай-это грубо?  мне говорили,что есть более вежливое выражение.Напомните,пожалуйста.
нет не грубо, нейтрально.
более вежливо будет "(дозо) о-сувари кудасаи" (универсально для стульев и дзабутонов), либо " (дозо) о-какэ кудасаи" (если имеется в виду садитесь на стул).
Название: Re: Разговорный японский
Отправлено: seolenka от 01 Февраля 2014 02:20:06
Здесь можно выучить японский язык http://www.vash-english.ru/content/yaponskiy-yazyk