Автор Тема: Ода Нобунага  (Прочитано 38364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Ода Нобунага
« : 11 Апреля 2004 15:23:17 »
Признаться честно, я так до конца не понял почему этот период времени (конец 16 - нач.17) так называется.
Там вреде бы что-то с замком новым Оды Нобунаги связанно... Или нет?
アントミクス

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #1 : 11 Апреля 2004 19:45:13 »
Если не ошибаюсь, то Адзути - резиденция Ода Нобунага, а Момояма - замок Хидэёси. То есть период от низложения последнего сёгуна дома Асикага (1573 г.) до установления власти Токугава (1600 г.) получил название, как и водится в Японии, по резиденциям правителей.
Arbeit macht frei

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #2 : 12 Апреля 2004 02:20:35 »
Если не ошибаюсь, то Адзути - резиденция Ода Нобунага, а Момояма - замок Хидэёси. То есть период от низложения последнего сёгуна дома Асикага (1573 г.) до установления власти Токугава (1600 г.) получил название, как и водится в Японии, по резиденциям правителей.


Спасибо. Сримерно так я и думал.
Кстати, власть Токугава то установилась в 1603 году (офиц). В 1600 просто было решающее сражение при Сэкигахара.
アントミクス

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #3 : 12 Апреля 2004 02:25:09 »
Цитировать
Кстати, власть Токугава то установилась в 1603 году (офиц). В 1600 просто было решающее сражение при Сэкигахара.


Считают по-разному. Где-то я встречал и 1615 год (от разгрома Тоётоми Хидэёри).
Arbeit macht frei

Androsov

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #4 : 12 Апреля 2004 05:46:34 »
Именно в 1603 г. Токугава Изясу получает титул сёгуна от императора Го-Ёдзэй.
Ну а окончательно власть перешла в руки Токугава лишь в 1615 году.
Но об этом предлагаю говорить в новом топике. Эта тема слишком велика и поэтому достойна этого.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #5 : 13 Апреля 2004 02:23:01 »
А более детально, так  период называется, потому что архитектура, живопись и др. проявленя искусства в этих двух местах стали образцовыми для эпохи. Вот только оба образца простояли недолго. Замок Адзути с городком Ода начал строить в1576, а через 6 лет Акэчи сжег его. Замок Момояма построен в 1594 г, но уже в 1596 разрушен землятресением. Перестроен заново, но сожжен во время битвы при Сэкигахара в 1600 г. Потом его опять перестроили, но после выхода закона "Одна провинция - один замок" в 1615 его пришлось разрушить. Современный вариант построен из железобетона в 1963.    

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #6 : 19 Апреля 2004 17:37:18 »
А более детально, так  период называется, потому что архитектура, живопись и др. проявленя искусства в этих двух местах стали образцовыми для эпохи. Вот только оба образца простояли недолго. Замок Адзути с городком Ода начал строить в1576, а через 6 лет Акэчи сжег его. Замок Момояма построен в 1594 г, но уже в 1596 разрушен землятресением. Перестроен заново, но сожжен во время битвы при Сэкигахара в 1600 г. Потом его опять перестроили, но после выхода закона "Одна провинция - один замок" в 1615 его пришлось разрушить. Современный вариант построен из железобетона в 1963.    


СпасЫбО бАлчое !! :) :)

アントミクス

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Ода Нобунага
« Ответ #7 : 29 Августа 2004 06:44:29 »
по моему приколнее звучит -
адзучи момояма джидаи  ;D

azuma

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #8 : 29 Августа 2004 06:54:39 »
тогда уж Джедай! ;D

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Ода Нобунага
« Ответ #9 : 29 Августа 2004 17:54:54 »
тогда уж Джедай! ;D


один знакомый Хорикава при написании реферата на русском языке упомянул " известного французского актера - Арона Дрона"...
оказался Аленом Делоном или как там его...
вот такой ввам Джедай..хихи

azuma

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #10 : 29 Августа 2004 18:18:50 »


один знакомый Хорикава при написании реферата на русском языке упомянул " известного французского актера - Арона Дрона"...
оказался Аленом Делоном или как там его...
вот такой ввам Джедай..хихи
Действительно смишьно! Поэтому и надо писать АДЗУТИ МОМОЯМА ДЗИДАЙ :-*

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Ода Нобунага
« Ответ #11 : 11 Апреля 2004 20:01:35 »
История Японии содержит множество интересных моментов. Знается мне, что каждый из нас неплохо осведомлен о 日本歴史.
Какая из эпох вас интересует и кого из известных исторических личностей можно по-вашему поставить на видное место или кто, наоборот, сыграл в истории роковую роль? Надеюсь, будет интерресно почитать... ;)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #12 : 12 Апреля 2004 02:16:18 »
Мой любимый герой японской истории -  Тоётоми Хидэёси. Знаменательная личность с головокружительной карьерой.  

Из совсем древних и мифических  - Сусаноо и Идзанаги, - прикольные чуваки.
Ну а из современных - то Акихито наверное....
アントミクス

Yousei

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #13 : 12 Апреля 2004 17:31:37 »
Таааак, сейчас развернусь, главное вовремя остановиться :)

Первое место хит-парада - императрица Дзингу, беременная завоевывашая Корею.

Второе, Куро Есицунэ. Тут все понятно, ноу коментс. (кстати, подскажите, почему он сам так себя именует в Хэйке моноготари? Он же вроде Минамото?).

Третье - Уэсуги Кенсин.  Даймё, выдающийся полководец, мастер меча.
"Ни раем, ни адом
Меня уже не смутить,
И в лунном сиянье
Стою непоколебим -
Ни облачка на душе... "

Ну и, конечно, троица Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи, все втроем гении военной тактики, все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...
___________
Ненавижу - Минамото Еритомо - политическая бездарность и эмоциональный импотент.

________________
Любимая эпоха - Хэйан. Хотя и понятно, что культура этой эпохи - декадентство, но все же образ теократического государства того времени, просвещенного и поэтического, задевает в душе струны восхищения...
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2004 19:19:33 от Yousei »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #14 : 12 Апреля 2004 20:49:41 »
Честно говоря, политическая история Японии - одна из наиболее скучных. Что такое Япония до конца 19 века? Окраина дальневосточной ойкумены, отсталая даже по сравнению с Кореей и Вьетнамом, не говоря уже о Китае. Все серьезные мировые события происходили намного западнее.

Наверное поэтому мне ближе не политические деятели, а такие личности как Басё, Кэнко-хоси, Хакуин, Нидзё.

Интересно, что напрашивается параллель Японии со Скандинавией. В этих отдаленных от политического и культурного центра регионах возникла совершенно оригинальная литература, предвосхитившая открытия Нового времени (саги - реализм, японская дневниковая литература - психологизм).
Arbeit macht frei

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Ода Нобунага
« Ответ #15 : 12 Апреля 2004 22:00:47 »
Таааак, сейчас развернусь, главное вовремя остановиться :)

Первое место хит-парада - императрица Дзингу, беременная завоевывашая Корею.

Второе, Куро Есицунэ. Тут все понятно, ноу коментс. (кстати, подскажите, почему он сам так себя именует в Хэйке моноготари? Он же вроде Минамото?).

Куро по-японски 9-й сын (九郎), если я не ошибаюсь иероглифами, если что, критики меня поправят ;). Т.е. Куро Есицунэ (源義経) был 9-м сыном Еситомо (хотя многие источники утверждают, что он был восьмым, ну ладно, оставим этот вопрос генеологам).


Третье - Уэсуги Кенсин.  Даймё, выдающийся полководец, мастер меча.

Такеда Синген тоже ниччо! Они мне оба нравятся, но Уэсуги помоложе  ;) был и отверженнее, отказался от брака, хотя и очень любил свою Нами. :'(


Ну и, конечно, троица Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи, все втроем гении военной тактики, все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...


Да ничего так парни - удалые, вот только Тоетоми-доно если бы в Корею не полез, может быть не было бы заворухи после его смерти.

__________
Ненавижу - Минамото Еритомо - политическая бездарность и эмоциональный импотент.

Полностью поддерживаю, да и еще не смог свой род удержать у власти, господа Ходзе (выходцы из рода Тайра) всю власть к рукам прибрали :D), его Бог покарал, за то что так подло с братом поступил! >:(

________________
Любимая эпоха - Хэйан. Хотя и понятно, что культура этой эпохи - декадентство, но все же образ теократического государства того времени, просвещенного и поэтического, задевает в душе струны восхищения...

Наши интересы схожи! :D
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2004 22:05:36 от Yoshitsune »
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Yousei

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #16 : 12 Апреля 2004 22:44:31 »
Цитировать
Полностью поддерживаю, да и еще не смог свой род удержать у власти, господа Ходзе (выходцы из рода Тайра) всю власть к рукам прибрали.


Ходзе "подвинули" Камакурских сегунов на третьем поколении после Еритомо - но основная вина в этом конечно же его!

Цитировать
его Бог покарал, за то что так подло с братом поступил!


Действительно, говорят, что конь, с которого Еритомо сверзился испугался духа Есицуне, явившегося перед предателем-братом...

Цитировать
Наши интересы схожи!


Приятно встретить единомышленников :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #17 : 13 Апреля 2004 01:30:22 »
Нобунага - Тоетоми - Токугава. Все втроем из грязи в князи

Тоетоми еще понятно, Токугава в заложниках был, еще с оговорками принимаю, но Ода-то князем был реальным, хоть и в крошечном уделе, но и не больно бедном. Чего же его так?

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Ода Нобунага
« Ответ #18 : 13 Апреля 2004 01:37:31 »

Тоетоми еще понятно, Токугава в заложниках был, еще с оговорками принимаю, но Ода-то князем был реальным, хоть и в крошечном уделе, но и не больно бедном. Чего же его так?

Да для нас  8) крутых - он из гряззи! :D) Шутка! ;D
Здесь имелось в виду - что из дайме крошечного удела, применив весь свой политический и военный талант Нобунага-доно стал сегуном. ::)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #19 : 13 Апреля 2004 03:20:11 »

Да для нас  8) крутых - он из гряззи! :Д) Шутка! ;Д
Здесь имелось в виду - что из дайме крошечного удела, применив весь свой политический и военный талант Нобунага-доно стал сегуном. ::)

Род Ода хотя и относился к Фудзивара, но не относился ни к одному из трех родов (Минамото, Тайра, а третий запамятовал,  Асикага то ли Тачибана, подскажите), потомки которого могли претендовать на титул Сёгуна. .

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Ода Нобунага
« Ответ #20 : 13 Апреля 2004 03:31:13 »

Род Ода хотя и относился к Фудзивара, но не относился ни к одному из трех родов (Минамото, Тайра, а третий запамятовал,  Асикага то ли Тачибана, подскажите), потомки которого могли претендовать на титул Сёгуна. .

Немного поправим, Тайра никогда не были сегунами (в современном значении этого слова), т. е. при Бакуфу. Вы, видать, спутали с Ходзе, которые были одной из ветвей семьи Тайра, третий - Асикага. Ну ладно все это не так уж.. впрочем без придирок :)
Вот поэтому Нобунага-доно заслуживает места среди видных исторических деятелей Японии. :)
Кого бы Вы поставили на первое место, ;) ;)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #21 : 13 Апреля 2004 04:29:38 »

Тайра никогда не были сегунами

а я и написал, что потомки были сёгунами, имея в виду как раз тех же Ходзё.
Порывшись немного, поправляю свой предыдущий пост. Третьим родом, имевшем право на титул все-таки был род Фудзивара.
Но вот с происхождением Ода история не так проста. Вот тут,
http://www.tanutanu.net/roots/database/b/bandou1.htm
например, его род возводится к Тайра.
Но в то время много смутного было с родословными. Токугава вот тоже не прямо относится к Минамото.
Книжка на тему.
http://www.wadaisha.com/book/87565-508-8.html
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2004 04:34:12 от Van »

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Ода Нобунага
« Ответ #22 : 13 Апреля 2004 04:38:48 »

http://хттп://www.танутану.нет/роотс/датабасе/б/бандоу1.хтм

http://хттп://www.wадаиша.цом/боок/87565-508-8.хтмл

Благодарю! Ссылки интересные нужно почитать :)
А так насчет родов полемика острая. В том смысле, что у таких самураев как Тайра, Минамото и прочих знатных отпрысков было по доброй сотне тетек. Так что кто вышел с какой семьи проследить, к сожалению, сложно. Но проще чем в России, так как у них этот, по типу Тосеки Тохон, родовая книга есть! :)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Даниель

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #23 : 14 Апреля 2004 03:11:47 »
А я считаю,что самые великие герои,это Уэсуги Кенсин и Такеда Синген!!! Хоть они и были заклятыми врагами,они одновременно и уважали друг друга,как братья.А их поединок в Каванакадзиме,показывает их храбрость.Уэсуги Кенсин плакал, когда узнал о смерти Сингена.А Ода Набунага был наоборот самый подлый мошенник.Я считаю,что он заслужывает ту смерть,которую он в итоге получил.

Yousei

  • Гость
Re: Ода Нобунага
« Ответ #24 : 14 Апреля 2004 19:25:45 »
Хммм... Вообще, судить исторические личности и четко разделять их на однозначно "плохих" и однозначно "хороших" - занятие неблагодарное и бессмысленное...

Цитировать
Ода Набунага был наоборот самый подлый мошенник


Нобунага был беспремерно жесток - это так, честностью заключения союзов он не выделялся на общем фоне - это так, был довольно беспринципен по отношению  к врагам - это тоже так. Но вместе с этим он никогда не предавал своих людей, всегда помогал им в трудную минуту, был гениальным полководцем, стратегом и тактиком.
По-моему, довольно сложно однозначно назвать такого человека "подлым мошенником". Здесь скорее работает правило - "если их - шпион, если наш - разведчик", т.е. смотря с чьей точки зрения оценивать его поступки - его противников или его сторонников.

Цитировать
Я считаю,что он заслужывает ту смерть,которую он в итоге получил.


Он погиб от руки предателя из-за того, что отправил все имеющиеся у него в распоряжении войска (даже личную гвардию - оставив себе всего 200 человек) на помощь Хидэеси, которого без этого неминуемо разгромили. Я считаю, что это достойная смерть.


PS кстати, и Кенсина и Сингена, тоже назвать особо "галантными" самураями нельзя - один папочку с братом "того", второй ниндзей использовал направо и налево...

PPS и самое ГЛАВНОЕ - все вышенаписанное полнейшее ИМХО, высказанное исключительно в качестве продолжения дискуссии! Кенсин и Синген - рулез форева!!!! ;D