Абхидхармакоша на КЯ

[pnkv]

Предлагаю поговорить, и по мере сил, разобрать один из важнейших буддийских философских памятников «Абхидхармакоша. Энциклопедия Абхидхармы», автором которого является Васубандху:

http://www.krugosvet.ru/articles/70/1007048/1007048a1.htm

Изначально написанный на санскрите, он в дальнейшем был переведен на китайский и тибетский языки. И дает исчерпывающую информацию по философским построениям буддизма.

Для пояснений я буду широко использовать перевод и комментарии русского переводчика «Абхидхармакоши» - Рудого В.И. Точных цитат по возможности приводить не буду (кроме первода карик - стихов, значит). Это скорее будет вольное и упрощенное переложение его мыслей.


Карика 1.

諸一切種諸冥滅
拔眾生出生死泥
敬禮如是如理師
對法藏論我當說

1
諸 все
一切 все, целиком, полностью
種 вид, разновидность
冥 тьма, ночь
滅 уничтожить
2
拔出вытаскивать, выдергивать
眾生 живые существа
生死 сансара
泥 (泥塗) трясина, болото, грязь
3
敬禮 приветствовать
如是 так
如理 тоже самое, что  如實- такой как есть в действительности.
如是如理  так как есть, в соответствии с действительностью. Т.е Будда излагал свое видение вещей такими, каковы они есть, полностью устранив субъективное личное восприятие.
如是如理師 - учитель истины
4
對 (предлог)
法 - дхарма
法藏 буддийский канон
論 шастра
我 я
當 в настоящий момент, немедленно
說 излагать

Литературный перевод:

Поклонившись учителю истины, тому,
кто полностью рассеял всякую тьму
и вытащил живые существа из трясины сансары,
я приступаю к изложению трактата «Энциклопедия Абхидхармы».

[Стелла Малетина]

Предлагаю поговорить, и по мере сил, разобрать один из важнейших буддийских философских памятников «Абхидхармакоша. Энциклопедия Абхидхармы», автором которого является Васубандху:
http://www.krugosvet.ru/articles/70/1007048/1007048a1.htm
Изначально написанный на санскрите, он в дальнейшем был переведен на китайский и тибетский языки. И дает исчерпывающую информацию по философским построениям буддизма.

Для пояснений я буду широко использовать перевод и комментарии русского переводчика «Абхидхармакоши» - Рудого В.И. Точных цитат по возможности приводить не буду (кроме первода карик - стихов, значит). Это скорее будет вольное и упрощенное переложение его мыслей.

Олег, скажите пожалуйста, что Вам известно о книге
Геше Джампа Тинлей "Ум и пустота" ? 8)

[pnkv]

Олег, скажите пожалуйста, что Вам известно о книге
Геше Джампа Тинлей "Ум и пустота" ? 8)

Ничего не известно, а вам?

[Стелла Малетина]

Ничего не известно, а вам?

Простите, мне сейчас надо уйти, пока могу только бросить ссылку:
http://www.budda.ru/library.php

[pnkv]

Простите, мне сейчас надо уйти, пока могу только бросить ссылку:
http://www.budda.ru/library.php

Не вдохновило. Упрощенно излагает и достаточно уныло.

[Look)]

Не вдохновило. Упрощенно излагает и достаточно уныло.

Ах да, я забыла учесть, что эта информация для самых начинающих. (поэтому упрощённо,  но зато- доходчиво и безо всяких "бессмертные об этом молчат..." )
Обнако и Библию читать "уныло" .

[pnkv]

Ах да, я забыла учесть, что эта информация для самых начинающих. (поэтому упрощённо,  но зато- доходчиво и безо всяких "бессмертные об этом молчат..." )

Такие книги больше ставят целью экспансию и распространение буддизма на западе, чем действительно полноценный разбор буддийского учения. И второй недостаток. Автор для объяснения основ буддизма отталкивается от западной философской мысли и западными работами в области психологии. А буддизм имеет свою очень развитую систему понятий и психотехник, что делает подобный подход весьма неэффективным для понимания истинной сути буддизма.

[Стелла Малетина]

Такие книги больше ставят целью экспансию и распространение буддизма на западе, чем действительно полноценный разбор буддийского учения. И второй недостаток. Автор для объяснения основ буддизма отталкивается от западной философской мысли и западными работами в области психологии. А буддизм имеет свою очень развитую систему понятий и психотехник, что делает подобный подход весьма неэффективным для понимания истинной сути буддизма.

Может, Геше Джампа Тинлей использует понятия  из области психологии и философии запада, что бы облегчить понимание концепции буддизма западным читателем? Ведь, многие филосовские понятия востока, просто непостижимы для читателей новичков привыкших мыслить другими категориями...

[pnkv]

Может, Геше Джампа Тинлей использует понятия  из области психологии и философии запада, что бы облегчить понимание концепции буддизма западным читателем? Ведь, многие филосовские понятия востока, просто непостижимы для читателей новичков привыкших мыслить другими категориями...

Такое облегчение лишь усложняет понимание. Проблеме неискаженного изложения и перевода буддийских концепций на русский язык занимались такие титаны как Щербатской и Розенберг. Автор, которого вы упоминаете, по сравнению с ними выглядит настолько бледно, что практически исчезает на фоне белой стены.

Задача адекватного перевода терминологии, используемой в буддизме невероятно сложна, и привлекать для этого европейские термины значит заведомо искажать истинный смысл, который в них был заложен основателем учения.

Вот недавно попалась мне интересная статья о сложностях перевода санскритского термина «клеши»:


ДОСТОЕВСКИЙ И АФФЕКТ
(о переводе термина "клеши")
http://zagumyonnov.nm.ru/dost.html


Основная мысль этой статьи следующая:

Из сказанного выше, по-видимому, следует, что «клеши» никогда не удастся перевести каким-либо одним словом. В силу аналитичности нашего мышления и языка. В силу того, что у нас просто нет единого понятия, обозначаемого словом «клеша». Это понятие у нас складывается лишь из нескольких более узких понятий. И поэтому наиболее адекватно понятие «клеши» можно передать лишь соединением двух или трех слов, например, как «омраченность-и-страсти». Альтернативой этому может быть изобретение какого-то совершенно нового слова. Но какой смысл в этом, если уже есть слово «клеши»?
<…>
Термин «клеши» пока что непереводим. Во всяком случае, каким-либо одним словом. Слово «аффект» в его широком смысле не передает всю широту понятия «клеша», это слово неопределенно, неупотребительно и искусственно (книжно). Короче - не подходит. Ближе по смыслу обозначение клеш словом «омрачение». Наиболее же адекватно понятие клеши можно передать лишь сочетанием слов. Например, «омрачения-и-страсти». Или «помрачения-инертность-и-страсти». Так можно о б о з н а ч и т ь    п о н я т и е. Но говорить так, конечно, никто не будет. Короче говоря, лучше оставить этот термин без перевода. Нет ни пользы, ни смысла привязываться к какому-либо мнимому переводу, будь это «аффекты» или «эмоции».
<…>
Doboom Tulku во введении к «Буддийским переводам» выделяет четыре периода в истории переводов буддийских текстов. Первый отличался христианизацией, поскольку переводчиками были миссионеры или люди аналогичного склада. Второй период (приблизительно первая половина 20 века) характеризовался большим влиянием философских идей И.Канта и более поздних философов. Характерный пример переводчиков этого времени – Ф. Щербатской, употреблявший в своих переводах кантовский термин «вещь в себе», а также Э.Конзе, употреблявший термин «абсолют» для обозначения высшей реальности (парамартха). В третьем периоде (примерно вторая половина 20 века) переводчики подпали под большое влияние западной психологии (Фрейд, Юнг) и лингвистического релятивизма (Л. Витгенштейн). Особенно очевидный пример этого влияния, отмечает автор введения, - переводы на английский, выполненные Гюнтером. Но общее во всех этих периодах – интерполяция (наложение) западных концептуальных схем на буддийский материал.
  Очевидно, что те, кто переводит «клеши» как «аффекты» относятся именно к представителям третьего этапа истории переводов буддийских текстов. А термин «аффекты», как кажется, прямо позаимствован ими из Гюнтера. – Этот ретроспективный обзор еще раз подтверждает ошибочность подхода приверженцев «аффекта». Впрочем, о необходимости чрезвычайной осторожности в применении терминов из западной философии к учениям буддизма прекрасно сказал еще Розенберг.
  (Затем Додум Тулку вкратце говорит о возможном четвертом периоде в истории переводов – надежду на это дают некоторые переводы последних лет - о периоде, характеризующемся «новым духом объективности и уважением к туземной тибетской буддийской традиции, как письменной, так и устной, уважением к ее законным представителям»).

[Стелла Малетина]

Такое облегчение лишь усложняет понимание. Проблеме неискаженного изложения и перевода буддийских концепций на русский язык занимались такие титаны как Щербатской и Розенберг. Автор, которого вы упоминаете, по сравнению с ними выглядит настолько бледно, что практически исчезает на фоне белой стены.  

Но вина автора, возможно лишь в том, что он выбрал для перевода своей книги человека, злоупотребившего терминами западных направлений в философии...  Сам же, автор которого упоминаю, возможно и не ведает об искажениях того смысла(возможно заслуживающего бОльшего внимания) который он по всей видимости,  вкладывал во многие понятия и разъяснения.  

[China Red Devil]

Геше Джампа Тинлей использует понятия  из области психологии и философии запада, что бы облегчить понимание концепции буддизма

Такое облегчение лишь усложняет понимание.

Но вина автора, возможно лишь в том, что он выбрал для перевода своей книги человека, злоупотребившего терминами западных направлений в философии...  

Слышишь, Катулл, глас народа?

Как можно понимать чужую традицию вне собственной териминологии?  

© Katull

[kwisin]

Не надо цитаты вырывать из контекста. Полностью Катулл говорил:

Как можно понимать чужую традицию вне собственной териминологии?
Ты пойми, что понимание происходит в определенной системе ценностей, норм и терминов. Если ты русский, живущий в 21 веке - тебе недоступна никакая другая система. Даже если ты будешь употреблять термины того же Ван Би, или самого Лао- цзы, тем не менее, наполнение терминологии будет современным. Т.к. по-другому - уже не получится
То же касается и современных китайцев - что бы они ни говорили про то, что понимают древнюю китайскую философию лучше европейцев, т.к. у них существует "единая передача традиции", европейцам непонятная. Тем не менее, понимание древней китайской философии современными китайцами будет происходить сквозь призму современной науки, технологии (европейской между прочим), и всего остального, например, идей того же Маркса и Мао Цзедуна...А иначе  и не возможно

[China Red Devil]

Не надо цитаты вырывать из контекста.

Ты еще всю ту тему сюда скопируй, чтоб целостность не нарушать...
Хочешь сказать , он не про это говорил? Вполне про это. Другие системы ценностей, норм и терминов, оказывается, вполне доступны очень многим. В чем я, собственно, и не сомневался. Для него, может и невозможен переход из одной в другую, но видимо, только для него.

[Стелла Малетина]

Из выше сказанного, можно пожалуй сделать вывод. Неважно на каком языке нЕчто нам говорится, неважно какие термины, форма, стиль подачи. Важно, что содержит это нЕчто, насколько оно нам необходимо и близко.

Нет ничего плохого в том, что не понимая язык растений мы пытаемся почувствовать их запах,  так же в том, что не понимая язык животных любим наблюдать за ними и ухаживать, не умея рисовать способны понять художника, музыку…  

Вы правы, когда нЕкто желает что-то искренне донести до нас, это будет нехитро и доступно, при этом будет использовать любые  доступнейшие слушателю понятия.
Всяческие намёки (если это не шутки) могут говорить только о внутренних проблемах  или неуверенности автора(такое правда ещё возможно, в целях эксперимента).

[Стелла Малетина]

Предлагаю поговорить, и по мере сил, разобрать один из важнейших буддийских философских памятников «Абхидхармакоша. Энциклопедия Абхидхармы», автором которого является Васубандху:

http://www.krugosvet.ru/articles/70/1007048/1007048a1.htm

Изначально написанный на санскрите, он в дальнейшем был переведен на китайский и тибетский языки. И дает исчерпывающую информацию по философским построениям буддизма.

Для пояснений я буду широко использовать перевод и комментарии русского переводчика «Абхидхармакоши» - Рудого В.И. Точных цитат по возможности приводить не буду (кроме первода карик - стихов, значит). Это скорее будет вольное и упрощенное переложение его мыслей.

Олег,  «Абхидхармакоша"- это интересно.

[kwisin]

Хочешь сказать , он не про это говорил? Вполне про это. Другие системы ценностей, норм и терминов, оказывается, вполне доступны очень многим. В чем я, собственно, и не сомневался. Для него, может и невозможен переход из одной в другую, но видимо, только для него.

Катулл прочитал и велел передать: "Не цитируй Катулла всуе" )

[China Red Devil]

Катулл прочитал и велел передать: "Не цитируй Катулла всуе" )

Я так и знал, что он сдастся без боя.

[kwisin]

Просто у него есть дела поинтересней, чем спорить с тобой, да еще и тратить на это деньги в интернет-кафе.

[China Red Devil]

Просто у него есть дела поинтересней, чем спорить с тобой, да еще и тратить на это деньги в интернет-кафе.

сдался- значит сдался. Капитуляция принята. Едем дальше.

[pnkv]

4
對 (предлог)
法 - дхарма

Небольшое уточнение.

對法 тоже самое, что 阿毗達磨, т.е. Abhidharma. К сожаленью, в БКРС нет, пришлось справляться по 佛學大辭典

[zajcevv]

Карика 1.

諸一切種諸冥滅
拔眾生出生死泥
敬禮如是如理師
對法藏論我當說

1
諸 все
一切 все, целиком, полностью
種 вид, разновидность
冥 тьма, ночь
滅 уничтожить
2
拔出вытаскивать, выдергивать
眾生 живые существа
生死 сансара
泥 (泥塗) трясина, болото, грязь
3
敬禮 приветствовать
如是 так
如理 тоже самое, что  如實- такой как есть в действительности.
如是如理  так как есть, в соответствии с действительностью. Т.е Будда излагал свое видение вещей такими, каковы они есть, полностью устранив субъективное личное восприятие.
如是如理師 - учитель истины
4
對 (предлог)
法 - дхарма
法藏 буддийский канон
論 шастра
我 я
當 в настоящий момент, немедленно
說 излагать

Литературный перевод:

Поклонившись учителю истины, тому,
кто полностью рассеял всякую тьму
и вытащил живые существа из трясины сансары,
я приступаю к изложению трактата «Энциклопедия Абхидхармы».

Буду с интересом читать ваш перевод, так как самому интересно, как будет по- русски выразить такие понятия как 有漏,无漏,有为法,无为法,五蕴,苦集灭道 и так далее. Если русский человек с помощью вашего перевода сможет понять эти  понятия буддизма, то  вы совершаете великое дело. Ведь каноны  с санскрикта на китайский язык перевели такие великие люди как 鸠摩罗什,玄奘.  Вы имеете шанс стать русский Кумараджива.

[pnkv]

Буду с интересом читать ваш перевод

Извините, но важное уточнение. Никаким переводом я не занимаюсь. А лишь разбираю китайский вариант АДК на основе уже существующего перевода с санскрита на русский Рудого В.И. Так что никаких шансов кем-то стать у меня нет. Увы.  

[China Red Devil]

как будет по- русски выразить такие понятия как 有漏,无漏,有为法,无为法,五蕴,苦集灭道 и так далее.

Знаю, каким изданием вы пользуетесь .Узнал.  )тем же, что и я. :?)
有漏 асрава- омраченные
无漏 анасрава- неомраченные
и т.д. по примечаниям внизу текста.
Все просто. подставляете санскритское значение в Гугл, и моментально узнаете ответ.

Нет-с... у нас за такие простые веши,как поиск по гуглу, звание Кумарадживы уже не дают.

[zajcevv]

Термины  как  有漏,无漏,有为法,无为法..,  перевел на китайский язык 鸠摩罗什,который приехал из Индии в Китай во время 16-ти царств. Мне думается,что перед тем ,как переводить какон буддизма на русский, имеется смысл сначала переводить и объяснить вот эти термины, на которых основывается  философия буддизма в целом.
Лет более полтора тысячи назад когда 鸠摩罗什 переводил  , Он обязательно мучился в поисках подбора китайских слов. Фактически Он не просто перевел, а положил начало терминологии китайского буддизма, что позволяло его дальнейшему распространению.

[zajcevv]

有漏 асрава- омраченные
无漏 анасрава- неомраченные
(

Тогда можно путать с понятиями 染,熏. Будет путаница ,когда будут на русский переводить, например, 大乘起信论.
Кстати , на китаиский язык каноны переводили монахи, поэтому они вкладывали душу в свой труд. А здесь, первод на русский ,скорее всего, только предназначен для научного  изучения.  

[zajcevv]

Это мое сугубо личное мнение о переводе книг буддузма на русский язык. Я только читал по-русски Алмазную сутру. Другие книги  буддизма на русском не читал. Не зная традиции русского перевода  , я, возможно что-то сказал не так.

[pnkv]

Господа, у нас тут пошла достаточно оживленная и интересная дискуссия по поводу русских переводов санскритских и китайский буддийских терминов. Но хотелось бы привязать ее к разбору АДК. Тем более что, разграничения дхарм на 有漏 и 无漏 вводится уже в четвертой карике.

К сожаленью, я сейчас переключился на Гениша,

http://polusharie.com/?id=pnkv-1093927048; мне его разобрать хотя бы в рамках первого тома. Поэтому, может быть, вы пока  разобрали бы подстрочник второй карики. Первые две строчки я уже сделал, а вторые две довольно туманные.

Карика 2

淨慧隨行名對法
及能得此諸慧論
攝彼勝義依彼故
此立對法俱舍名


Литературный перевод:

Абхидхарма – это чистая мудрость
вместе с сопровождающими [ее дхармами].
Это также [всякая] мудрость и шастра,
способствующая обретению чистой мудрости.
Она называется «Энциклопедией Абхидхармы» потому,
что Абхидхарма входит в нее по своему внутреннему
смыслу и служит ее основой.


1
淨 чистый, очищенный от скверны
慧 (санскр. prajna праджня)мудрость (познающая истину и освобождающая от пут иллюзорного мира)
隨行 вместе с сопровождением
名對法 называется Абхидхармой.
2
及 а также
能得此 помогающие в этом
諸慧論 любая мудрость и шастры


Кстати, русский перевод первой части АДК можно скачать здесь:
http://www.indology.ru/imma/down/2/abhidharma/Abhidharma_Vol.1_rus.pdf

[zajcevv]

Кстати, русский перевод первой части АДК можно скачать здесь:
http://www.indology.ru/imma/down/2/abhidharma/Abhidharma_Vol.1_rus.pdf

Эта ссылка почему-то не открывается .
Почитаете ее  на китуйском языке:
http://www.quantizhi.org/baoku/fojing/10-shijing/1558/1558-01.htm

[pnkv]

Эта ссылка почему-то не открывается .

Ее нужно не открывать, а скачивать чем-нибудь типа FlashGet.

[China Red Devil]

Тогда можно путать с понятиями 染,熏. Будет путаница ,когда будут на русский переводить, например, 大乘起信论.
 

В переводе философских терминов всегда  легко напутать. Вообще- то на мой взгляд, так и правильнее- сначала находить  соответствующее санскритское значение термина, и на русский уже переводить с него. Так будет проще, чем перетолковывать термины в их китайском написании сразу на русский.

Кстати, этот русский перевод, насколько я видел, только вначале совпадает с китайским текстом. дальше пойдут большие расхождения.

[Стелла Малетина]

В переводе философских терминов всегда  легко напутать. Вообще- то на мой взгляд, так и правильнее- сначала находить  соответствующее санскритское значение термина, и на русский уже переводить с него. Так будет проще, чем перетолковывать термины в их китайском написании сразу на русский.
Кстати, этот русский перевод, насколько я видел, только вначале совпадает с китайским текстом. дальше пойдут большие расхождения.

Вот как...    :A),  и что же делать простым смертным? Хотя понимаю, Вы тут не причём.

[Стелла Малетина]

К сожаленью, я сейчас переключился на Гениша,
http://polusharie.com/?id=pnkv-1093927048; русский перевод первой части АДК можно скачать здесь:
[/b]http://www.indology.ru/imma/down/2/abhidharma/Abhidharma_Vol.1_rus.pdf

да, качается небыстро.   Спасибо Олег.

[China Red Devil]

Вот как...    :А),  и что же делать простым смертным?

Выучите китайский. И читайте все только на китайском. Тогда и только тогда вам откроется ИСТИННАЯ СУТь ФИЛОСОФИИ.    :?)

Хотя понимаю, Вы тут не причём.

Дьяволы бессмертны.  

[Стелла Малетина]

Выучите китайский. И читайте все только на китайском. Тогда и только тогда вам откроется ИСТИННАЯ СУТь ФИЛОСОФИИ.    :?)
Дьяволы бессмертны.  

о да, Вы правы, это самый лучший путь  
но бессмертье красных дьяволов, не может облегчить путь  розовых смертных, хотя задуматься и вынуждает    

[kwisin]

В переводе философских терминов всегда  легко напутать. Вообще- то на мой взгляд, так и правильнее- сначала находить  соответствующее санскритское значение термина, и на русский уже переводить с него. Так будет проще, чем перетолковывать термины в их китайском написании сразу на русский.

Не вполне понял - ты за перевод терминов или против?

[China Red Devil]

Не вполне понял - ты за перевод терминов или против?

что касается конкретно терминов буддизма- за перевод не с китайского, а с санскрита. Но, по- моему, все именно так и делают. Я просто пытался это собеседнику объяснить.


к примеру, здесь-

有漏 асрава- омраченные
无漏 анасрава- неомраченные

надоне пытаться не 有漏- 无漏 понять сразу же, а найти сначала санскритское значение- асрава- анасрава. И так далее. Иначе со сложными терминами, которые потом пойдут, просто не справиться.

[kwisin]

надоне пытаться не ??- ?? понять сразу же, а найти сначала санскритское значение- асрава- анасрава. И так далее. Иначе со сложными терминами, которые потом пойдут, просто не справиться.

Согласен. Кстати, в сети есть словарь буддийских терминов (китайско-английский). Не помню, правда, есть ли там санскритские аналоги. Я в таких случаях обычно использую свой "Пульгё саджон".