Автор Тема: Чжурчжэньские девизы правлений  (Прочитано 15490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Чжурчжэньские девизы правлений
« : 28 Октября 2005 16:18:52 »
Уважаемые господа!

Кто может перечислить все девизы правления чжурчжэньской империи Цзинь?

В.К. Арсеньев упоминал о находке им в Приморье монеты под девизом "Куань-юн". Понятно, что транскрипция сомнительна и может подразумеваться все, что угодно, но некое звуковое подобие должно прослеживаться.

К сожалению, ближайший по звучанию девиз "Гуаньюн" относится к периоду правления династии Бэй Хань (период 5 династий), никогда Приморьем не владевшей.

Итак, кто может помочь?

С уважением,

Алексей Пастухов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #1 : 13 Ноября 2006 02:16:51 »
Уважаемые господа!

Кто может перечислить все девизы правления чжурчжэньской империи Цзинь?

В.К. Арсеньев упоминал о находке им в Приморье монеты под девизом "Куань-юн". Понятно, что транскрипция сомнительна и может подразумеваться все, что угодно, но некое звуковое подобие должно прослеживаться.

К сожалению, ближайший по звучанию девиз "Гуаньюн" относится к периоду правления династии Бэй Хань (период 5 династий), никогда Приморьем не владевшей.

Итак, кто может помочь?

С уважением,

Алексей Пастухов.
宽永通宝 - это наиболее распространенная японская монета ("куань-юн тун-бао" - китайское чтение), выпускавшаяся в 17-19 вв. :-)

Оффлайн aak

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Карма: 0
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #2 : 14 Ноября 2006 10:44:05 »
Уважаемые господа!

Кто может перечислить все девизы правления чжурчжэньской империи Цзинь?

В.К. Арсеньев упоминал о находке им в Приморье монеты под девизом "Куань-юн". Понятно, что транскрипция сомнительна и может подразумеваться все, что угодно, но некое звуковое подобие должно прослеживаться.

К сожалению, ближайший по звучанию девиз "Гуаньюн" относится к периоду правления династии Бэй Хань (период 5 династий), никогда Приморьем не владевшей.

Итак, кто может помочь?

С уважением,

Алексей Пастухов.

Рекомендую Вам посмотретъ работы М.В. Воробъева, он был лучшим специалистом по чжурчжэням. Там возможно Вы найдете интересующий Вас материал. Или работы Ивочкиной, она занималасъ чжурчжэнъскими денъгами. Что до Приморъя, то на  его терротирии основная масса городищ первой половины 13 века  является памятниками чжурчжэнъского государства Дун Ся (Восточное Ся), а не империи Цзинъ.

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #3 : 14 Ноября 2006 13:29:53 »
Уважаемые господа!

Кто может перечислить все девизы правления чжурчжэньской империи Цзинь?

В.К. Арсеньев упоминал о находке им в Приморье монеты под девизом "Куань-юн". Понятно, что транскрипция сомнительна и может подразумеваться все, что угодно, но некое звуковое подобие должно прослеживаться.

К сожалению, ближайший по звучанию девиз "Гуаньюн" относится к периоду правления династии Бэй Хань (период 5 династий), никогда Приморьем не владевшей.

Итак, кто может помочь?

С уважением,

Алексей Пастухов.

Рекомендую Вам посмотретъ работы М.В. Воробъева, он был лучшим специалистом по чжурчжэням. Там возможно Вы найдете интересующий Вас материал. Или работы Ивочкиной, она занималасъ чжурчжэнъскими денъгами. Что до Приморъя, то на  его терротирии основная масса городищ первой половины 13 века  является памятниками чжурчжэнъского государства Дун Ся (Восточное Ся), а не империи Цзинъ.
нет необходимости. ;) это японская монета. по-японски "кан-эй".
ее изображение можно увидеть, например, здесь: www3.tky.3web.ne.jp/~jafarr/Japan.htm (№24)

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #4 : 14 Ноября 2006 13:37:18 »
Уважаемые господа!

Кто может перечислить все девизы правления чжурчжэньской империи Цзинь?
могу перечислить девизы, встречающиеся на монетах:
皇统 (раритет)
正隆
大定
泰和
崇庆 (раритет)
至宁 (раритет)
贞佑 (только у 佑 слева алтарь)

иногда к чжурчжэням относят и 阜昌, но на самом деле это буферное марионеточное гос-во Ци между имперями Цзинь и Юж. Сун

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #5 : 16 Сентября 2008 10:46:40 »
Чжурчжэни, нючжэни и жоужане - это названия одного народа или нет?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #6 : 16 Сентября 2008 14:43:58 »
Чжурчжэни, нючжэни и жоужане - это названия одного народа или нет?

Жоужане - нет. Это монголоязычные (по времени - это V-VI века н.э.) кочевники.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #7 : 10 Октября 2008 06:41:16 »
Жоужане - нет. Это монголоязычные (по времени - это V-VI века н.э.) кочевники.

Скажем так, предположительно монголоязычные.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Aqsaqal

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Эсыкуй и прочие чжурчжэни
« Ответ #8 : 11 Декабря 2008 19:33:09 »
А вот такой вопрос к людям,  интересующимся чжурчжэнями и имеющим доступ к русскоязычной литературе о чжурчжэнях: кто был товарищ, которого в источниках на русском языке называют Эсыкуй? (Напр. http://www.fegi.ru/primorye/history/pam.htm )
К примеру, как его имя пишется в китайских первоисточниках, из которых, надо полагать, пришла почти вся имеющаяся у нас письменная  информация у чжурчжэнях?

 Насколько я понимаю, его "популяризировал" В.Е. Ларичев в 1966 г. в своей книге "Загадки каменной черепахи", где он связал с его именем каменную черепаху ( http://www.museum.ru/C3837 ), перевезённую Арсеньевым из Уссурийска в Хабаровский краеведческий музей. 

Русская статья описывает его как "одного из сподвижников первого чжурчжэньского императора Агуды" и также дает ему имя  Дигунай (т.е. 敌古乃 или 迪古乃) или Ваньянь Чжун. Но ни то, ни  другое как-то не вяжется со (скудными) фактами об этом периоде, которые я нахожу в доступной мне литературе (главным образом, переводы и комментарии  китайских источников Хербертом Франке, и  написанный при его же участии 6-ой том работы "the Cambridge History of China"). Нигде там нет никого , чье имя смахивало бы на Esikui (pinyin) или O-szŭ-k'uei (Wade-Giles). Согласно Франке, три главных советника Агуды были:

* Няньхань (Nianhan, 粘罕); китайское имя Цзунхань ( Zonghan 宗翰; 1080-1136 или 1137), отличился по военной части;

* Уши (Wushi, 兀室 или 悟室); китайское имя Сиинь (Xiyin, 希尹; ?-1140), мудрец-законодатель-создатель письменности.

* Гушэ (Gushe, 骨括) или Хушэ (Hushe, 胡舍)

Все три из рода Ваньянь как и сам Агуда. Плюс полевые командиры - Иньчжугэ (или Иньчжукэ),  Иле, Лоусу (или Лоуши; первоначально Волиянь), Чжэму (или же Думу или Чжаньму) и пр.  Естественно, все имена Франке дает на основе современного чтения китайских иероглифов из сунских докумкентов.

Дигунай также было чжурчжэньское имя императора Хайливана (海陵王), но он жил слишком поздно, что бы быть Эсыкуем.

Оффлайн Aqsaqal

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Эсыкуй и прочие чжурчжэни
« Ответ #9 : 13 Декабря 2008 12:42:40 »
кто был товарищ, которого в источниках на русском языке называют Эсыкуй?

Сам же и отвечаю на свой вопрос: нашёл-таки этого деятеля у Франке. В "Цзинь Ши" он появляется как 阿思魁 (Асыкуй), а также и с китайским  именем 完顏忠 (Ваньянь Чжун). От роду он и вправду звался Дигунай, как и более поздний император, но это имя видимо было у Ваньянев достаточно распространённым.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #10 : 11 Августа 2011 00:59:37 »
Скажем так, предположительно монголоязычные.

Нашел некоторые материалы, переведенные с оригиналов, по которым можно заключить, что тюрки изначальные и жоужане говорили на понятном друг-другу языке.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 27
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #11 : 11 Августа 2011 16:02:54 »
Подобные свидетельства очень важны!
В Монголо-Маньчжурском регионе был тогда такой этнический коктейль... По традиции признают преобладание монгольских элементов. Но исследования 2-й пол.20 в., в которых сочетается исторический и этнолингвистический подход, убеждают в значительном присутствии в ту эпоху тюркской составляющей на большей части как Монголии, так и Маньчжурии!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Чжурчжэньские девизы правлений
« Ответ #12 : 13 Августа 2011 03:38:45 »
Подобные свидетельства очень важны!
В Монголо-Маньчжурском регионе был тогда такой этнический коктейль... По традиции признают преобладание монгольских элементов. Но исследования 2-й пол.20 в., в которых сочетается исторический и этнолингвистический подход, убеждают в значительном присутствии в ту эпоху тюркской составляющей на большей части как Монголии, так и Маньчжурии!

Многое проясняет 北史.
旧的不去,新的不来