Синьцзян XVIII век

[paveleon]

Турецкое правительство не могло дать приказ убивать армян. Член мирового собщества, Чехова можно вспомнить — в Турции правление конституционное.
Официально это была депортация. Остальное — непорядки на местах. И откуда взялось так много армян в Сирии?
Напоминает Джунгарскую ситуацию? А добровольное вхождение в империю за несколько месяцев до военной интервенции ничего не напоминает?
В целом согласен с Altaica Militarica. Узнал много интересных подробностей. Но зачем порождать споры о словах? Сколько не вспоминал не могу вспомнить ни одного государственного приказа убивать всех по национальному признаку. И как понимать персональную лояльность в родовом обществе?
Обвинение в геноциде изобрели только в XX веке, как и понятие национальности, кстати. Зачем эту казуистику в XVIII переносить?

Кстати, а сколько настоящих китайцев участвовало в войне? И насколько дорого это обошлось империи?

[Altaica Militarica]

На войну, по словам самого Цяньлуна, затрачено 20 миллионов лян. Китайцев участвовало, по данным за 1755 г., 8000 солдат Зеленого Знамени. Персональная верность нойона сюзерену - вполне заурядное явление для феодального общества.

Последний случай употребления ойратских солдат в той войне, известный мне - перегон коней для армии, действующей против уйгуров, 500 ойратскими воинами Дашидавы в 1759 г.

[Altaica Militarica]

А добровольное вхождение в империю за несколько месяцев до военной интервенции ничего не напоминает?

Напоминает обычную шерть на верность сюзерену. Нойон шертует за свой улус. К 1755 г. против Давачи сложилась обширная оппозиция, знаменем которой выступил Амурсана, после чего джунгарские войска перешли на сторону Амурсаны и Баньди. Амурсана уже примерялся к трону хунтайджи, но ему стало известно о том, что Цяньлун повелел разделить страну на 4 ханства с ханами, обязанными тронами лично ему. Амурсана, согласно этому плану, мог стать только ханом хойтов, что его не устроило. И только тогда началось...

А вот слова Цяньлуна из указа от 9 января 1756 г.:

"Приходится вновь начинать священную войну и насаждать законы империи".

[Kultegin]

"Приходится вновь начинать священную войну и насаждать законы империи".

Вот ее на местах генералы и поняли по своему. Верхи дают приказы, но не всегда интересуются какими способами это осуществляется. И пока гонец доставит доложение с "фронтов", а также обратно доставит следующее указание в Джунгарию, генералы на месте не стояли и хоть как-то оперативно реагировали на складывающуюся ситуёвину.  Это уже не только козе, но и ежу понятно. 

[Altaica Militarica]

Ну, понявший все еж (или не еж? или ...?) - приведите мне соответствующие документы (русские, уйгурские, китайские) о том, что происходило на местах.

Это уже не просьба - это требование. Отсутствие документированной аргументации в этот раз приравнивается к признанию Вас ежом в самом лучшем случае со всеми вытекающими последствиями!

P.S. Щадить ежиков никто не намерен.

[Kultegin]

Ну, понявший все еж (или не еж? или ...?) - приведите мне соответствующие документы (русские, уйгурские, китайские) о том, что происходило на местах.

Право перевести нижеследующий текст я предоставляю своим собратьям Таранчи и Акушу, а для Вас лишь покажу первоначальный источник в оригинале:
"....Fag'furchini bu ahvallarni anglap, ikkinchi qetim cherik mangdurushqa yarliq qildi. Cheriklar Yili tavasiga kelip, Amursanabilan qattiq janglarni qildi, Amursana baravarlik qilalmai Sibirie degan jaig'a ozini aldi ve mushu tarapta halakatka uchridi. Haqani Chin bilan mong'gul-qalmaqlar otturisida qedimdin buyanla jang-jidallar ve adavatlar bolup turatti. Haqani Chin Yili ahlini qirg'inchiliqqa saldi. Birmuncha adam jenini saqlash uchun qipchaq, qirg'izlar ichiga ketti.... Lekin Yilini igelligan chag'da bir milliondin artuq adamni halakatka giriptar qilganedi." (Мулла Муса бинни Мулла Айса-ходжа Сайрами, "Таrihi Hamidi", первая часть "Muqaddime iptidasi").

[Altaica Militarica]

Слава Богу, титулатурой императора не ограничились!

Сайрами? Конец XIX - начало XX веков? Хорошо. Где перевод с ужасающими подробностями? Особенно ценными на фоне только что отгремевшей войны 1864-1878 годов...

[Akush]

 китайцы вырезали более одного миллиона калмаков...оставшиеся в живых бежали к киргизам и кипчакам(казахи наверное?)

[taranchi]

"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."
Конечно, это корявый перевод,возможно где-то не точно, но суть такая, вернее я так понял

[Altaica Militarica]

китайцы вырезали более одного миллиона калмаков...оставшиеся в живых бежали к киргизам и кипчакам(казахи наверное?)

Откуда там 1000000 ойратов? Даже с осликами и деревьям!!!

Это мнение Чунь Юня, чиновника, служившего в Западном Крае в 1770-х годах и не имевшего доступа к архивам, не участвовавшего в событиях и т.д.

Более аутентичные сведения дают 600 тысяч человек, но и они сомнительны. Более правдоподобно 600 тысяч ОБЩЕГО населения, включая алтайцев, енисейских киргизов и переселенных уйгуров.

[Altaica Militarica]

"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."
Конечно, это корявый перевод,возможно где-то не точно, но суть такая, вернее я так понял

Спасибо, общий смысл я понял еще до перевода (немного имею представление о тюркских языках, правда, словарный запас и грамматика на детском уровне).

Отметьте, что он писал после 1878 г. В России есть аналогичное статистическое описание Кашгарии, составленное капитаном Генштаба Куропаткиным, который ездил в ставку Якуб-бека в 1876 г. Там тоже пафосно описывается истребление миллиона ойратов. Все хорошо, только достоверность этой части описания нулевая. А документы дают иные цифры. Все косчвенные, но позволяющие экстраполировать данные о населении Джунгарии к цифре, более близкой к цитированной бичуриным по китайским архивным данным - 600 тысяч. Однако там есть ряд допусков и обобщений, которые требуют специального исследования.

[Altaica Militarica]

Вообще, из уйгурских источников все, что позже "Асар аль-Футух" (ок. 1790) уже опасно использовать - все писалось на уровне "всем известно, что..." и никакой работы с документами или записи воспоминаний участников событий.

Даже "Асар аль-Футух", хотя и составлена человеком, близким к Сарымсак-ходже, имеет ряд грубейших ошибок - например, Уч-Турфан там путают с Аксу (вообще, ошибок побольше, но эта - прямо в глаза бросается).

Равно как и цинские работы после определенного года - тоже "всем известно, что... ". Пожалуй, более или менее добросовестный цинский ИССЛЕДОВАТЕЛЬ - это Вэй Юань. Но идеологическая заданность "Шэньу цзи" очевидна.

[Kultegin]

А как с персидского переводятся слова "bais nairkani" и "mujmalan shamma"?

[Altaica Militarica]

А как с персидского переводятся слова "bais nairkani" и "mujmalan shamma"?

Совершенно случайно в нашем офисе работает менеджер, который знает арабский язык. Недавно парень отказался от назначения в Судан

В сочетании mujmalan shumma он уверенно узнал имя и фамилию арабского происхождения.


Второе сочетание - затруднительно.

[Kultegin]

А персидские слова "indaki bayan" и "taqrir" о чем-либо говорят? 

[Altaica Militarica]

А персидские слова "indaki bayan" и "taqrir" о чем-либо говорят? 

А почему баян - это персидское слово? Это монгольское слово - "богатый, обильный". Тахрир - точно арабское, просто Андрей куда-то вышел. А индаки немного напоминает маньчжурское племенное название индахунь, но оно ни к селу, ни к городу - это Приамурье начала XVII века.

Вообще, "откуда дровишки?" (с) Какое имеет отношение к Синьцзяну в XVIII веке?

[Altaica Militarica]

"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."

Вариант литературной обработки текста такой:

"Китайский император, узнав об этих событиях (восстание в октябре 1756 г.), отправляет войска во второй раз. Прибыв в Или (не только река, но и местоположение ставки хунтайджи), ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана, не устояв в бою, уходит в Сибирь. Китайский император продолжил войну с монголами-ойратами. Затем император начал уничтожать людей в Или. Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам и киргизам. После захвата Или более миллиона людей оказались в тяжелом положении, скитаясь на чужбине..."

Но даже здесь нет указания на массовые казни - сказано, что "более миллиона людей оказались в тяжелом положении, скитаясь на чужбине" . И, что интересно, это не подтверждается источниками - таких массовых миграций в XVIII веке не происходило.

Сочинение Сайрами - это все же не источник, а историческая работа причем поздняя.

[taranchi]

Просветите пожалуйста : если "Фагфур Чини" - китайский император, то кто такой "Хакан Чини"? Или я что-то не понял?

[Kultegin]

Право перевести нижеследующий текст я предоставляю своим собратьям Таранчи и Акушу, а для Вас лишь покажу первоначальный источник в оригинале:
"....f*g'furchini bu ahvallarni anglap, ikkinchi qetim cherik mangdurushqa yarliq qildi. Cheriklar Yili tavasiga kelip, Amursanabilan qattiq janglarni qildi, Amursana baravarlik qilalmai Sibirie degan jaig'a ozini aldi ve mushu tarapta halakatka uchridi. Haqani Chin bilan mong'gul-qalmaqlar otturisida qedimdin buyanla jang-jidallar ve adavatlar bolup turatti. Haqani Chin Yili ahlini qirg'inchiliqqa saldi. Birmuncha adam jenini saqlash uchun qipchaq, qirg'izlar ichiga ketti.... Lekin Yilini igelligan chag'da bir milliondin artuq adamni halakatka giriptar qilganedi." (Мулла Муса бинни Мулла Айса-ходжа Сайрами, "Таrihi Hamidi", первая часть "Muqaddime iptidasi").

Все, в основном, верно. Мой перевод такой: "Китайский император узнав об этой ситуации, повелел о выступлении войск во второй раз. Прибыв в Или, войска имели ожесточенные сражения с Амурсаной. Амурсана не смог противостоять и бежал в местность по имени Сибирь и нашел там свою смерть. Между императорским Китаем и монголами-калмаками издавна происходили войны и конфликты. Императорский Китай подверг население Или истреблению. Чтобы спасти жизни, многие люди ушли к кипчакам и кыргызам... Однако во время занятия (захвата) Или более одного миллиона людей подвергнуты были гибели."
Так будет правильнее и точнее.

[Kultegin]

Просветите пожалуйста : если "Фагфур Чини" - китайский император, то кто такой "Хакан Чини"? Или я что-то не понял?

Не все восточнотуркестанцы в ре времена понимали по-персидский, за исключением народной интеллигенции и представителей духовенства. Поэтому в одно и то же государство называли либо на персидском "Фагфур Чини", либо "Хакан Чини".   

[Altaica Militarica]

Не все восточнотуркестанцы в ре времена понимали по-персидский, за исключением народной интеллигенции и представителей духовенства. Поэтому в одно и то же государство называли либо на персидском "Фагфур Чини", либо "Хакан Чини".   

Не государство, а титул. Фагфур Чини = Тяньцзы. Хакан Чини = Богдохан.

[taranchi]

Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.
И еще, мне кажется слово "halakat" можно перевести и как смерть,гибель,  и как трагическое положение,   понятие более такое обширное у этого слова.
Тем более в сочетании "halakatka giriptar"  скорее всего - трагическое  положение в скитании на чужбине.

[Altaica Militarica]

Все, в основном, верно. Мой перевод такой: "Китайский император узнав об этой ситуации, повелел о выступлении войск во второй раз. Прибыв в Или, войска имели ожесточенные сражения с Амурсаной. Амурсана не смог противостоять и бежал в местность по имени Сибирь и нашел там свою смерть. Между императорским Китаем и монголами-калмаками издавна происходили войны и конфликты. Императорский Китай подверг население Или истреблению. Чтобы спасти жизни, многие люди ушли к кипчакам и кыргызам... Однако во время занятия (захвата) Или более одного миллиона людей подвергнуты были гибели."
Так будет правильнее и точнее.

Ну, тут не "в основном верно", а совсем иной смысл выведен.

Правда, нам-то какое до этого дело? Поздняя и не использовавшая архивные документы историческая работа является, в лучшем случае, малодостоверным вторичным источником, который надо сперва исследовать, сличить с оригинальными документами 1755-1760-х годов, а потом применять

По этой же причине использование "Цин ши гао" (1927) не есть лучший способ узнать истину.

Методика-с! Без нее - никуда!

[Altaica Militarica]

Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.

тут вопрос об изафетной конструкции Хакан-и Чин и Хакан Чини - в первом случае имеем "императорский Китай", во втором - "богдохан".

[Kultegin]

Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.
И еще, мне кажется слово "halakat" можно перевести и как смерть,гибель,  и как трагическое положение,   понятие более такое обширное у этого слова.
Тем более в сочетании "halakatka giriptar"  скорее всего - трагическое  положение в скитании на чужбине.

Ладно. Но прошу пролистать хотя бы несколько словарей, изданных в Синьцзяне, и прислушаться к обороту восточнотуркестанцев этого слова в настоящее время:
Слово halakat означает siwang, miewang, huimie. Далее фраза "dushmanni halakatka duchar qilmaq" означает "zhi diren yu si". А слово "halakatqilik" переводится как "huimiexingde". Согласен, что есть стилистические и грамматические различия в устной речи уйгуров, проживающих в Ватане, и составляющих диаспоры в других странах.