Автор Тема: Синьцзян XVIII век  (Прочитано 31658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #100 : 28 Мая 2008 20:02:28 »
А разве при чтении старого текста не надо учитывать именно его СИНХРОННОЕ тексту значение?

Методика!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #101 : 29 Мая 2008 21:22:49 »
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #102 : 29 Мая 2008 21:49:02 »
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают? 

"Ашрафин" = "благородные", "халифа" = "наместник", "руй" = "лицо" (фарси), "зимин" = ?, а "замин" = "земля" (фарси).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #103 : 29 Мая 2008 22:47:24 »
В данном случае "руй" имеет значение предлога "на"
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #104 : 30 Мая 2008 00:24:14 »
! Понял - благородный, халиф на земле!
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #105 : 30 Мая 2008 01:33:23 »
! Понял - благородный, халиф на земле!

А как это относится к Синьцзяну XVIII века? И на каком языке текст? Уйгурские историки часто писали на местном варианте фарси - с большим количеством тюркизмов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #106 : 30 Мая 2008 11:26:51 »
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают? 

"Ашрафин" = "благородные", "халифа" = "наместник", "руй" = "лицо" (фарси), "зимин" = ?, а "замин" = "земля" (фарси).
А  "зимин"  - это не  зима на фарси?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #107 : 30 Мая 2008 13:40:52 »
А как это относится к Синьцзяну XVIII века? И на каком языке текст? Уйгурские историки часто писали на местном варианте фарси - с большим количеством тюркизмов.

Верно толкуете! Так и есть.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #108 : 30 Мая 2008 13:41:29 »
А  "зимин"  - это не  зима на фарси?

Я понимаю что это территория, земля, владения.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #109 : 30 Мая 2008 16:16:11 »
Вот то, что так будоражит умы искателей преступных замыслов императора Цяньлуна и подверждения его исполнения:

23 марта 1757 г. Цяньлун советникам Цзюньцзичу:
"Чжаохуй лично ознакомился с положением той страны, его предложение очень правильное".

11 апреля 1757 г. (дата поступления доклада в Пекин из Или), Чжаохуй Цяньлуну:

"Джунгары совершают преступление, необходимо истребить их полностью".

Резюме Цяньлуна после обсуждения с членами Цзюньцзичу:

"Подобных воров ни в коем случае нельзя щадить, можно оставлять в живых только старых, малолетних и устроить их в разных местах. В прошлом, когда дважды отправляли в Джунгарию войска, отнеслись к ним очень гуманно. Если и теперь поступим как раньше, они снова поднимут бунт, как только мы возвратим войска... На этот раз во время военного похода покарать всех, кто вызывает малейшее подозрение, доставить в столицу или оставлять в живых только оказавших нам услугу и достойных высочайшей милости".

Четко прописано дифференцированное отношение к ойратам - мятежников карать, нон-комбатантов оставлять в живых и расселять по территории Джунгарии, чтобы они не могли оказать помощь повстанцам. Сторонников Цин награждать и оставлять в живых.

Как это исполнялось, видно из другого указа Цяньлуна (один из многих, просто он сейчас под рукой) от 23 июня 1758 г.:

"Согласно докладу Цэбдэнчжаба, гуны Даши и Бутур и шивэй Лао Гэ с двумя сотнями солдат на реке Каш захватили более шестидесяти семей оратов демчи Толохэчжо. Толохэчжо является племянником Халю, все сородичи которого отправлены в столицу. Они оказывали содействие офицерам и солдатам, нужно проверить и соответственно наградить".

А вот еще один документ (один из многих, содержащих сообщения подобного рода) - письмо канцлера Российской империи графа А.П. Бестужева-Рюмина наместнику Калмыцкого ханства Дондук Даши от 27 января 1756 г.:

"А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго народа действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захатили..."
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #110 : 03 Июня 2008 15:42:42 »
И все интересно какое значение имеет слово "Tabianvarlar"?
И слово "tabia qilmaq" что такое, а?
旧的不去,新的不来

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #111 : 04 Июня 2008 12:25:54 »
Возможно я ошибаюсь, "tabia" вроде- зависимость, подчинение, отсюда "tabia qilmaq" -  подчинять,брать под свою зависимость. "tabianvarlar" - подчиненные, зависимые люди.
 Хотя, не уверен
« Последнее редактирование: 04 Июня 2008 12:30:03 от taranchi »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #112 : 04 Июня 2008 14:21:17 »
Ой, верно!
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #113 : 19 Июня 2008 13:51:23 »
Что означает персидские слова "hasap", "durutlar", "muvasa"?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #114 : 02 Июля 2009 11:10:00 »
Кто может обрисовать западную линию границы Джунгарского ханства?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #115 : 02 Июля 2009 14:29:17 »
Сейчас над этой проблемой я и Л.А. Бобров долго думаем - есть много описаний, есть современные работы (в частности, Ерофеевой), есть карта Рената и карта Галдан Цэрэна.

Мы планируем сделать реконструкции на разные периоды, с более или менее четким указанием границы на карте (по ориентирам из документов и со старинных карт).

Но это работа нескорая. Пока поищите в сети карту Иоганна Рената. Она, пожалуй, наиболее точная на период начала 1730-х годов
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #116 : 08 Июля 2009 17:30:48 »
Уважаемый Алтайка! У меня просьба: помогите в переводе нижеуказанных слов, которые употреблялись два века назад в Персии и Центральной Азии (Иран и Туран), может быть среди этих слов есть и слова монгольского происхождения:
bam (что-то связанное с снарядами пушек)
lavur (звание или должность)
bardar  (звание или должность)
ig, igin (какая-то часть тела человека)
boria (какая-та зажигательная смесь)
turuk
bakimandi, bahimand (что-то с деньгами или имуществом)
bais
munshi
yakta
langga (что-то с связанное с тканью)
Shirbaranji (вкусное сьестное)
gichil (духовное звание или должность у калмыков и монголов)
kisa, kasa, kassa (элемент одежды)
hatdan (вешь)
qoqta (глагол какой-то)
mujavur
tabbah (что-то связанное с поварством)
kolal
bakarchi (звание или должность)
mirshap, mirshab (звание или должность)
gazaphuva
muazzam
tasarruf
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #117 : 08 Июля 2009 17:48:17 »
И еще. Мне повстречалось слова "tirdan" и "kallap" (причем последнее слово связано с военным оборудованием)
旧的不去,新的不来

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #118 : 08 Июля 2009 21:27:50 »
Там несколько арабских и персидских слов:
tabbah — это и есть повар по-арабски
tasarruf — распоряжение, мютесерриф — должность такая, губернатор, управляющий
mirshab (князь ночи по-перс.) начальник полиции в Бухаре
muazzam — славный, великий
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #119 : 09 Июля 2009 10:39:19 »
Павелеон! Премного Вам благодарен!
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #120 : 09 Июля 2009 17:02:45 »
bardar  (звание или должность) - брат (фарси)
munshi - писец (урду)
yakta - один (фарси)
gichil (духовное звание или должность у калмыков и монголов) - гэцул (тиб. dge-tshul) - вторая монашеская ступень у буддистов, заключающаяся в соблюдении 36 обетов.
kisa, kasa, kassa (элемент одежды) - кэса, монашеская накидка желтого или оранжевого цвета у буддистов.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Синьцзян XVIII век
« Ответ #121 : 09 Июля 2009 19:00:59 »
Большое списибо!!!
旧的不去,新的不来