Автор Тема: Казахско-цинские отношения в XVIII веке  (Прочитано 13111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Очень интересными представляются вопросы отношений между казахскими Жузами и империей Цин в период уничтожения Джунгарского государства.

Например, в "Цин ши гао" сказано, что Аблай покорился Цинам еще до того, как принял бежавшего Амурсану. Причем без указания даты - сказано просто 初. А в одном из источников, цитированных Басиным, это событие (выражение покорности Аблаем) приурочено к визиту шивэев Шуньдена и Танъюнъа в ставку Аблая в марте 1754 (!) года, т.е. до начала войны между Цин и Джунгарией. Причем от того, что в старом русском переводе (судя по всему - XIX века) 20-м годом эры правления Цяньлун назван почему-то 1754 г. (т.е. получается, что Хунли провозгласил эру Цяньлун до смерти своего отца Иньчжэня!).

Вся остальная хронология связана с двумя датами - 22 и 23 годами эры правления Цяньлун, т.е. 1757 и 1758.

Есть и другие вопросы, но хотелось бы начать с первого - когда все же Аблай выразил свою покорность Цинам?

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #1 : 09 Октября 2007 18:41:14 »
Вот, собственно, текст "Цин ши гао" о казахах и их отношениях с Цин:

QUOTE
Сначала Аблай, воспользовавшись умиротворением джунгар, направил посла, который вернулся с указом. Аблай искренне присоединился [к нам].  Случилось так, что Амуэрсана (Амурсана) изменил [нам] и бежал к казахам, и Аблай приблизил [его] к себе.  Наши воины двинулись вперед, разгромив их орды.  Аблай глубоко раскаялся и тайно задумал задержать Ани (мятежника Амурсану), стремясь таким образом выполнить свой долг вассала [по отношению] к нам. Вместе с Амурсаной тайно вернулся в Джунгарию.

В 22 году [эры правления Цяньлун] (1757) Аблай и 30 тысяч его воинов оказали помощь в нападении на Амурсану. Демонстрируя [свою] дружбу, [он] принес извинения, служил с почтением, умоляя о том, чтобы стать вассалом.  Впоследствии Амурсана бежал в Э (Россию) и умер. Тогда Аблай задержал его родственников Эбу и Цзици Бахань и преподнес их в дар [императору]. Их (казахов) особая часть – Хэцзибоэргэнь (Кожиберген) и Калабалэдэ (Кара Балта) привели своих зависимых – 30 тысяч семей, чтобы стать [нашими] вассалами.

С 24 года [эры правления Цяньлун] (1759)  и позже много раз присылали ко двору послов с данью, которых одаривали головными уборами и одеждой во время торжественного пира, как и всех других.

Казахи правого крыла живут на расстоянии 2000 ли от казахов левого крыла. Восточная граница – левое крыло, западная граница – Ташигань (Ташкент), южная граница – все области булутэ (киргизы) и Анцзиянь (Андижан), северная граница – Россия, юго-восточная – Или. Это все земли канцзюйских 5 малых князей эпохи Хань. Говорят, их хан  из особой категории Абулэ, собственное [имя] Абилисы. Их батуэр (батыров) трое: называют Тули-бай, Хуйгээрдэ, Сасакэ-бай. Тули-бай осуществляет политику [их] государства.

В 22 году [эры правления] Цяньлун (1757) Аблай из левого крыла уже покорился и спрашивал о приглашении [в подданство] правого крыла. Встретившись, выступил совместно с цаньцзань дачэнем Фудэ. Таким образом, войска, разыскивая мятежника Хасакэ Сила, достигли правого крыла. В это время Тули-бай начал войну с Ташкентом, чтобы покорить его. Этот Тули-бай посетил ставку [Фудэ] и выразил преданность, поднеся коней, усердно служа, просил о принятии в подданство.

В 23 году [эры правления Цяньлун] (1758) и позднее многократно посылали  послов ко двору, и милостиво жаловались подарками во время торжественных пиров, как и прочие [послы]. Их дань идет в столицу через Или.

В настоящее время, после того, как установлены рубежи между Россией и Китаем, казахи стали подданными обоих государств.
UNQUOTE

Летом 1757 г. Аблай потерпел очередное поражение от Цинов, "раскаялся" и заключил с ними союз, приняв участие в добивании остатков ойратов и преследовании Амурсаны.

А вот это сообщение из источника, названного в примечаниях "Эмбо". Он несколько искажает имена и названия, поэтому надо смотреть внимательно:

QUOTE
Хан этой [Средней] орды Аблай воспользовался некогда мятежом Дауаджи и совершил несколько раз опустошительные набеги в Джунгарию. Подавив упомянутый мятеж, император Тянь-Лун во втором месяце двадцатого года своего царствования [март 1754 г.] отправил посольство к Аблаю, чтобы передать последнему свои повеления.
Шун-То-На и Танг-Ионг-А, офицеры императорской гвардии, отправленные в качестве послов, получили от Аблая следующий ответ: "Узнав в свое время о короновании китайского императора, я не мог тогда же послать дань повелителю Китая по той причине, что я находился в местах, отдаленных от его столицы многочисленными горными хребтами и реками. В данное время силами могущественного повелителя, распространяющего свою власть до отдаленнейших пределов, Или очищено от мятежников... отныне, таким образом, все могут жить в добром согласии с джунгарами. Достигнуто поистине беспредельное благоденствие. Я искренне подчиняюсь всем приказаниям императора".

Шун-То-На и его товарищ возвратились в Или, сопровождаемые Борбубаем, послом Аблая. В это время Амурсана поднял знамя восстания в Или, но, потерпев поражение, вынужден был искать в следующем году убежища у казаков. Аблай принял его к себе.
UNQUOTE

Получается, что в марте 1754 г. Аблай признал зависимость от Цинов и прислал посла в Или. Но ведь это до падения Джунгарии?! Амурсана потерпел поражение в 1756 г., Аблай стал союзником Цинов по всем данным - в 1757 г. (тут хронология совпадает). Но тогда Борбубай мог прибыть в Или еще в 1754 г., когда там сидел Даваци! И где найти официальные сведения о посольстве Шуньдэна?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #2 : 09 Октября 2007 21:33:11 »
Вот имена казахских ханов из "Цин ши гао", которые не могу идентифицировать:

右部之汗曰脱卜柯依

西部之头人曰都尔逊 (очень похоже на калмыцкое имя Дорджи)

"Правая часть" - это, видимо, "правое крыло". "Левая часть", соответственно, "левое крыло". Но почему они еще используют отдельно термины "западная часть" и "центральная часть"?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #3 : 16 Октября 2007 12:38:43 »
Да, тема исключительно непопулярна :)

Вот еще вопрос: по "Цин ши гао" Аблай признал власть Цинов после того, как его разгромили цинские войска (без указания даты). Потом он просил Цинов о разрешении призвать в подданство казахов Старшего Жуза. По материалам "Цин ши гао" внешнеполитическими сношениям в Старшем Жузе ведал Тюля-бий (Туле-бай у Чжао Эрсюня).

Тюля-бий (1663-1756) собрал войско для нападения на Ташкент, где Тюля-бий правил в 1730-1740-х годах сначала вместе с Юлбарс-ханом, а потом, после гибели Юлбарс-хана - самостоятельно, вплоть до изгнания оттуда неким Кусек-беком (по некоторым данным, сторонник джунгарского сюзеренитета). Тут к нему пришло послание от Аблая и Тюля-бий внял этому посланию - прислал посольство с конями в качестве дара цинскому императору и признал власть Цинов.

Далее все события идут почти без дат - сказано лищь, что с 1758 г. они часто присылали посольства, которым жаловали подарки по этикету.

Все, как кажется, логично, но... Тюля-бий умер в 1756 г., а Аблай заключил мирное соглашение с Цинами только после поражения на урочище Айдынсу в июле 1757 г.!

Вот еще один вопрос. И кто поможет?  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #4 : 24 Октября 2007 19:50:09 »
Слыхал я, что послов европейских стран Цины допускали только после формального признания вассалитета их сюзеренов по отношению к богдыхану.

Не имеет ли "подданство" Аблая, кстати так и не ставшего официально единым ханом казахов, той же формы и содержания?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #5 : 24 Октября 2007 22:19:07 »
Слыхал я, что послов европейских стран Цины допускали только после формального признания вассалитета их сюзеренов по отношению к богдыхану.

Не имеет ли "подданство" Аблая, кстати так и не ставшего официально единым ханом казахов, той же формы и содержания?

Если я правильно понял вопрос, то дело обстояло так: пресловутый Pax Sinica имел очень специфические взгляды на все некитайские государства. Насколько помню, последним равноправным Китаю государством (敵國) до начала крушения Pax Sinica была признана империя Цзинь (чжурчжэни). Соответственно, Португалия, Испания, Голландия, Франция и Россия, первыми вступившие в контакт с Китаем (еще при Минах) считались всего навсего варварами, которые, следуя свой челвоекческой природе, стремились к истинной цивилизации и поэтому пришли на поклон к Китаю.

Цин систему унаследовала и согласно разработанного церемониала каждый посол должен был совершить обряд коутоу. Бз этого его не принимали. Русским было сделано послабление - упорная борьба на Амуре заставила Цинов считаться с Россией и русские послы делали коутоу не на публичном приеме, а в своей резиденции, а за шторкой сидел цинский чиновник из Либу и следил за правильностью выполнения церемонии. Когда в 1805 г. посла графа Головкина хотели заставить сделать коутоу в Урге перед портретом императора, он отказался и посольство не пропустили в Пекин.

Признание этой процедуры делало страну "вассалом" Китая. Но была еще система номинального вассалитета - по сути, эффективного непрямого контроля за приграничными народами. Аблай должен был признать сюзеренитет Цяньлуна, прислать посла с данью (фактически дарами), получить указ императора с наставлением об образе правления в соответствии с конфуцианскими нормами и использовании цинского календаря + также инвеституру на некий титул с вручением регалий определенного чина. Далее надо заниматься поддержанием связей - посылать посольство не реже 1 раза в 3 года с подарками по норме. И, естественно, воспринимать указы императора, в которых могли содержаться как риторические рассуждения, так и политические рекомендации или требования совершить то или иное действие. За выполнение рекомендаций следовало поощрение, за невыполнение - введение санкций или порицание. Иногда, когда грехи "копились" (как в случае с джунгарами) - уничтожение непослушного владения и включение его земель в черту собственно китайских владений.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #6 : 28 Октября 2007 14:25:50 »
Цитировать
Аблай должен был признать сюзеренитет Цяньлуна,

В той же форме, что и европейские монархи, устанавливавшие дипотношения с Цинами?

Цитировать
прислать посла с данью (фактически дарами),

А что, европейские "варвары" ходили на аудиенции с пустыми руками?

Цитировать
получить указ императора с наставлением об образе правления в соответствии с конфуцианскими нормами и использовании цинского календаря + также инвеституру на некий титул с вручением регалий определенного чина.

А европейские послы таких чудных бумажек не получали?

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #7 : 29 Октября 2007 13:35:17 »
Вот как описывает "подданство" казахов Левшин:

"Мы не исключаем из сего правила ясака, платимого частию Большой орды китайскому правительству (Абульхайр, вступая в подданство России, торжественно обещал за всю орду свою платить ясак и давать войско, но правительство наше никогда не требовало ни того, ни другого) и состоящего из одной головы рогатого скота со 100 и одного барана с 1000. За дань сию, собираемую только для поддержания права называть всех киргиз-казаков подданными своими, двор пекинский ежегодно посылает подарков несравненно более, нежели чего она стоит. Министерство богдохана делало ему уже несколько представлений об [364] отмене оной. Путешественники (См. "Путешествие в Китай" г. Тимковского (ч. I, с. 254) и далее выписку из китайской книги "Си-юй-вынь-цян-лу", в коей помещен любопытный ответ, данный киргизами китайцам при первом требовании от них подати. Вот он: "Небо производит траву и воду, скот есть дар неба, пасем его и себя пропитываем сами: за что же будем давать другому?") говорят, что жадные киргиз-казаки приезжают ежегодно в Пекин под видом поклонения единственно для получения подарков: китайский государь дает им чины и отличия, но они, выехав из Китая, все сие большею частию уничтожают и кидают знаки достоинств. То же делают они с наградами от российского двора получаемыми, исключая денег и халатов, которые имеют внутреннюю ценность."

Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #8 : 29 Октября 2007 15:01:48 »
В той же форме, что и европейские монархи, устанавливавшие дипотношения с Цинами?

Формальности с европейцами сводились к выполнению обряда коутоу, предоставлению даров, получению от императора письма на имя посылающего посольство монарха, подготовленного канцелярией в конфуцианском духе (собственноручно император не писал ничего). Их считали вассалами с неопределенными обязанностями по причине расстояния и датировка посланий по цинскому календарю использовалась ими только в переписке с Китаем (формально, а реально - сказать сложно, т.к. дубликаты русских документов в Лифаньюань датируются по юлианскому календарю).

У Аблая были несколько иные "полномочия" - у него был регламент посольств, предписанные ограничения по ассортименту дани, обязанность "внимать наставлениям Сына Неба", в т.ч. и в политических вопросах (например, в отношении военных действий на границах и т.д.).

Цитировать
А что, европейские "варвары" ходили на аудиенции с пустыми руками?

Да порой бывало :) Первое русское посольство Ивана Петлина в 1618 г. прибыть в Китай прибыло, но к императору допущено не было - отказали по причине отсутствия даров: "Хоть бы Чаган-хан и гусиное перо в дарех прислал бы, и то допущен был бы".

Цитировать
А европейские послы таких чудных бумажек не получали?

Есть очень хороший образец писем, направляемых европейским монархам - письмо, полученное в 1793 г. лордом Маккартни. Где-то в сети есть его публикация с примечаниями.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #9 : 29 Октября 2007 16:42:41 »
Вот имена казахских ханов из "Цин ши гао", которые не могу идентифицировать:

右部之汗曰脱卜柯依

西部之头人曰都尔逊 (очень похоже на калмыцкое имя Дорджи)/quote]

Как по русски-то читаются их имена?
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #10 : 29 Октября 2007 17:10:22 »
右部之汗曰脱卜柯依

西部之头人曰都尔逊

Как по русски-то читаются их имена?

Тобокэи и Дуэрсюнь. По Дуэрсюнь вопрос снят - это, скорее всего, Турсун. Я раньше думал, что это Джордзи (сын Аблая) из русских переводов китайских источников XIX века )(ошибся в прочтении упрощенного иероглифа).

А Тобокэи? ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #11 : 19 Августа 2008 11:01:48 »
Вот как описывает "подданство" казахов Левшин:

"Мы не исключаем из сего правила ясака, платимого частию Большой орды китайскому правительству (Абульхайр, вступая в подданство России, торжественно обещал за всю орду свою платить ясак и давать войско, но правительство наше никогда не требовало ни того, ни другого) и состоящего из одной головы рогатого скота со 100 и одного барана с 1000. За дань сию, собираемую только для поддержания права называть всех киргиз-казаков подданными своими, двор пекинский ежегодно посылает подарков несравненно более, нежели чего она стоит. Министерство богдохана делало ему уже несколько представлений об [364] отмене оной. Путешественники (См. "Путешествие в Китай" г. Тимковского (ч. I, с. 254) и далее выписку из китайской книги "Си-юй-вынь-цян-лу", в коей помещен любопытный ответ, данный киргизами китайцам при первом требовании от них подати. Вот он: "Небо производит траву и воду, скот есть дар неба, пасем его и себя пропитываем сами: за что же будем давать другому?") говорят, что жадные киргиз-казаки приезжают ежегодно в Пекин под видом поклонения единственно для получения подарков: китайский государь дает им чины и отличия, но они, выехав из Китая, все сие большею частию уничтожают и кидают знаки достоинств. То же делают они с наградами от российского двора получаемыми, исключая денег и халатов, которые имеют внутреннюю ценность."

Действительно, зачем руководителям свободолюбивых номадов нужны были колпаки с шариками, барабаны расписные, перья разные? Властвовать можно и без них.  ;D ;D   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #12 : 26 Августа 2008 20:52:50 »
Действительно, зачем руководителям свободолюбивых номадов нужны были колпаки с шариками, барабаны расписные, перья разные? Властвовать можно и без них.  ;D ;D   

То-то они там "властвовали"! ;D

И. Г. АНДРЕЕВ

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ

Глава V

ОБРЯДЫ

Цитировать
2. О НРАВАХ И ПОВЕДЕНИЯХ

... Говорят много, и между ими весьма много велеречивых и на разговоры хитрых людей; ежелиж салтан его говорит не по нем, то тотчас садится на лошадь и уезжает, который уже ни малейшей власти не имеет его задержать, и никто в том его не послушает. Когда бывают просьбы в обидах, то салтан посылает за ответчиком, подвластным своим; и ежели оной его послушал, хорошо, а не пойдет, силою взять не может. Ежели же великое какое дело, то стараются оного получить каким-нибудь обманом.



Просто диктаторы какие-то!  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #13 : 27 Августа 2008 14:50:12 »
Поэтому задабривали и достигали дружбы обманным путем с помощью дарения колпаков с шариками, барабанов расписных, перьев разных.
Да только кто больше льстит - тот больше недоверия вызывает. Поэтому выбор номадов был сделан в сторону России, цивилизации с прямодушным и более справедливым характером. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #14 : 27 Августа 2008 19:31:58 »
Поэтому задабривали и достигали дружбы обманным путем с помощью дарения колпаков с шариками, барабанов расписных, перьев разных.
Да только кто больше льстит - тот больше недоверия вызывает. Поэтому выбор номадов был сделан в сторону России, цивилизации с прямодушным и более справедливым характером. 

Кто кого задабривал? Кто был более прямодушный?

Ох, дорогой Кюль-тегин! Как Вам не хватает академического образования!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #15 : 27 Августа 2008 19:56:31 »
Ох, дорогой Кюль-тегин! Как Вам не хватает академического образования!!!

Да, светлейший из светлейших! Пните мне в грудь - мне не хватает академического образования!
Но почему-то один Вы не можете или не способны меня понять... :-[
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #16 : 27 Августа 2008 21:27:19 »
Да, светлейший из светлейших! Пните мне в грудь - мне не хватает академического образования!
Но почему-то один Вы не можете или не способны меня понять... :-[

Разрешаю исполнить коутоу и поднести дань согласно ритуалу.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #17 : 28 Августа 2008 12:17:03 »
Академическая неграмотность вынуждает меня обходиться с Вами без этой штуки, которая мне неведома. А посему кланяйтесь самому себе. Вам это идет. Ну а чтобы "дань" получить Вам надо много постараться задобрить меня.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #18 : 28 Августа 2008 13:57:50 »
Академическая неграмотность вынуждает меня обходиться с Вами без этой штуки, которая мне неведома. А посему кланяйтесь самому себе. Вам это идет. Ну а чтобы "дань" получить Вам надо много постараться задобрить меня.

Хорошо, мы "задобрим" возгордившегося варвара, пожаловав его ударом крепкого цинского копья в лядвею, как был пожалован в 22 году Цяньлун вождь казахов Аблай.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #19 : 28 Августа 2008 15:55:52 »
Хорошо, мы "задобрим" возгордившегося варвара, пожаловав его ударом крепкого цинского копья в лядвею, как был пожалован в 22 году Цяньлун вождь казахов Аблай.

Нее, стремно.... Лучше задобрите меня титулом типа "циньван" или "цзюньван", как жаловали кумульских князей во времена правления Домов Мин или Тан.  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #20 : 28 Августа 2008 17:10:00 »
, барабаны расписные, перья разные?
Цитировать
обманным путем с помощью дарения колпаков с шариками, барабанов расписных, перьев разных.
Что за "барабаны расписные и перья разные", о которых тут идет речь?
 :D :D :D
« Последнее редактирование: 28 Августа 2008 17:12:41 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #21 : 28 Августа 2008 18:54:51 »
Спросите у носителя академического образования.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #22 : 28 Августа 2008 23:09:40 »
Нее, стремно.... Лучше задобрите меня титулом типа "циньван" или "цзюньван", как жаловали кумульских князей во времена правления Домов Мин или Тан.  ;D

Аблаю хватило крепкого наконечника с полметра длиной в ляжке. Не думаю, что иным варварам надо что-то еще...

А хамийские варвары хорошо служили нам, выдали сподвижников Галдан Бошокту-хана и не раз помогали разбить ойратов.

P.S. Ну-ка, ссылочку на жалование хамийцев циньваном или цзюньваном в минские или танские времена!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #23 : 28 Августа 2008 23:10:52 »
Спросите у носителя академического образования.

Дорогой Кюль-тегин, а это не Ваши ли слова:

"Мое дело - прокукарекать, а там - хоть Солнце и не вставай!" (с) ?

Вы сказанули - Вам и отвечать. За язычок Вас никто не потягивал.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #24 : 28 Августа 2008 23:12:31 »
Что за "барабаны расписные и перья разные", о которых тут идет речь?
 :D :D :D

Бедный варвар пытается нам сказать, что павлинье перо за храбрость ему не надо  8)

А барабан ему, видимо, потребовался, чтобы возглавить колонну сепаратистов, ушедших в бесплодные пески пустыни...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Super Vasya

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 1
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #25 : 29 Августа 2008 18:11:18 »
А барабан ему, видимо, потребовался, чтобы возглавить колонну сепаратистов, ушедших в бесплодные пески пустыни...

... и не вернувшихся! ;D ;D ;D
Чехлами от самолетов не торгую

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #26 : 29 Августа 2008 20:29:47 »
А барабан ему, видимо, потребовался, чтобы возглавить колонну сепаратистов, ушедших в бесплодные пески пустыни...

..... угу, чтобы оттуда вывести эту колонну к Цхинвали.... ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Miron

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #27 : 29 Августа 2008 20:49:59 »
нука расскажите мне про историю моего народа а то что то не могу понять или вы перечитали или я совсем не учился!

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #28 : 30 Августа 2008 01:01:07 »
нука расскажите мне про историю моего народа а то что то не могу понять или вы перечитали или я совсем не учился!


Давайте проверим - идентифицируйте имена казахских ханов из "Цин ши гао":

右部之汗曰 脱卜柯依

西部之头人曰 都尔逊
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #29 : 31 Августа 2008 02:24:52 »
Опять из темы балаган делаем  :(

Правда, если есть клоуны, которые хотят в перьях под барабан на Цхинвали идти, то им, конечно, не укажешь...

Только выбирали бы они себе для этого какой-нибудь другой раздел форума, что-ли?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #30 : 02 Сентября 2008 11:18:35 »
Опять из темы балаган делаем  :(
Правда, если есть клоуны, которые хотят в перьях под барабан на Цхинвали идти, то им, конечно, не укажешь...
Только выбирали бы они себе для этого какой-нибудь другой раздел форума, что-ли?

Уважаемый, Вы сами с собой разговариваете? :D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #31 : 02 Сентября 2008 14:03:58 »
Уважаемый, Вы сами с собой разговариваете? :D

С Вами разговаривать, после всех Ваших глупых клоунад, нет ни малейшего желания. Уж извините великодушно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #32 : 02 Сентября 2008 15:07:09 »
С Вами разговаривать, после всех Ваших глупых клоунад, нет ни малейшего желания. Уж извините великодушно.

Посему великодушно Вас прощаем. Ладно, живите.  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казахско-цинские отношения в XVIII веке
« Ответ #33 : 25 Января 2011 10:57:57 »
Если я правильно понял вопрос, то дело обстояло так: пресловутый Pax Sinica имел очень специфические взгляды на все некитайские государства. Насколько помню, последним равноправным Китаю государством (敵國) до начала крушения Pax Sinica была признана империя Цзинь (чжурчжэни). Соответственно, Португалия, Испания, Голландия, Франция и Россия, первыми вступившие в контакт с Китаем (еще при Минах) считались всего навсего варварами, которые, следуя свой челвоекческой природе, стремились к истинной цивилизации и поэтому пришли на поклон к Китаю.

Цин систему унаследовала и согласно разработанного церемониала каждый посол должен был совершить обряд коутоу. Бз этого его не принимали. Русским было сделано послабление - упорная борьба на Амуре заставила Цинов считаться с Россией и русские послы делали коутоу не на публичном приеме, а в своей резиденции, а за шторкой сидел цинский чиновник из Либу и следил за правильностью выполнения церемонии. Когда в 1805 г. посла графа Головкина хотели заставить сделать коутоу в Урге перед портретом императора, он отказался и посольство не пропустили в Пекин.

Признание этой процедуры делало страну "вассалом" Китая. Но была еще система номинального вассалитета - по сути, эффективного непрямого контроля за приграничными народами. Аблай должен был признать сюзеренитет Цяньлуна, прислать посла с данью (фактически дарами), получить указ императора с наставлением об образе правления в соответствии с конфуцианскими нормами и использовании цинского календаря + также инвеституру на некий титул с вручением регалий определенного чина. Далее надо заниматься поддержанием связей - посылать посольство не реже 1 раза в 3 года с подарками по норме. И, естественно, воспринимать указы императора, в которых могли содержаться как риторические рассуждения, так и политические рекомендации или требования совершить то или иное действие. За выполнение рекомендаций следовало поощрение, за невыполнение - введение санкций или порицание. Иногда, когда грехи "копились" (как в случае с джунгарами) - уничтожение непослушного владения и включение его земель в черту собственно китайских владений.

Недавно читал выкладки из дневника Гиясиддин Наккаша, посла падишаха Шахруха, сына Амир Тимура, который был направлен в 1420 г. в составе посольства Хорасана в государство Мин. И там тоже описывается коутоу, сделанное при входе в пределы страны хуаженьской. 
旧的不去,新的不来