Автор Тема: Торговые и дипломатические связи Китая с Восточным Тюркским каганатом  (Прочитано 14947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlmazKazan

  • Гость
Господа!

Меня интересует все, что касается этой темы, отзовитесь, пожалуйста.
 Спасибо.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Очень интересны взаимоотношения Идикутов с Китаем.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
http://www.ilib.cn/Abstract.aspx?A=zgbjsdyj200304003

И вообще, пошарьтесь по этому сайту, много чего нароете.

AlmazKazan

  • Гость
Мне также интересно, чем отличаются концепции Линь Ганя (林干), всемирно признанного специалиста, кочевниковеда Барфилда, немецкого ориенталиста Г. Дерфера, К. Э. Боксворта, Р. Форбеса, Г. Ю. Клапрота, А. А. Иессена, В. Ф. Миллера, Ф. Кепирли, профессор М.С. Мейера, Г. Дерфера, Базена Л. относительно этой важной темы?

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Мне также интересно, чем отличаются концепции Линь Ганя (林干), всемирно признанного специалиста, кочевниковеда Барфилда, немецкого ориенталиста Г. Дерфера, К. Э. Боксворта, Р. Форбеса, Г. Ю. Клапрота, А. А. Иессена, В. Ф. Миллера, Ф. Кепирли, профессор М.С. Мейера, Г. Дерфера, Базена Л. относительно этой важной темы?

Если интересно - то прочитайте работы всех перечисленных вами авторов и сделайте сравнительный анализ. Вы же не хотите, чтобы кто-то это расписал для вас прямо на форуме?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Мне также интересно, чем отличаются концепции Линь Ганя (林干), всемирно признанного специалиста, кочевниковеда Барфилда, немецкого ориенталиста Г. Дерфера, К. Э. Боксворта, Р. Форбеса, Г. Ю. Клапрота, А. А. Иессена, В. Ф. Миллера, Ф. Кепирли, профессор М.С. Мейера, Г. Дерфера, Базена Л. относительно этой важной темы?

Тем, прежде всего, что большинство перечисленных этой темы вовсе не касались.

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Это уже была нехилая подсказка  ;). По-моему, даже лишняя.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Да ладно... Чего над парнем глумиться. Тут, правда, непонятно, откуда такой чудный список вообще мог взяться.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Город Суяб был крупным центром шелковой индустрии Центральной Азии, в которой скапливались товары, а затем распределялись по всему региону, особенно после блокировки Южной дороги на Ферганскую долину туфанями (тибетцами). Суяб был центром отправлявшихся на Запад и прибывавших с Востока торговцев. Об этом свидетельствует то, что в городе были пущены в оборот деньги на тюркском и хуаженьском языках. Такие деньги (хоби) были обнаружены археологами на северном побережье озера Иссыккуль. Кроме шелка, через Суяб проходило большое количество лошадей, которые везли торгово-посольские караваны хуаженьским императорам.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
Об этом свидетельствует то, что в городе были пущены в оборот деньги на тюркском и хуаженьском языках. Такие деньги (хоби) были обнаружены археологами на северном побережье озера Иссыккуль.
Цитировать

А вот по этим моментам если можно, то по подробнее...

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
Об этом свидетельствует то, что в городе были пущены в оборот деньги на тюркском и хуаженьском языках. Такие деньги (хоби) были обнаружены археологами на северном побережье озера Иссыккуль.
Цитировать

А в ответ тишина...

Представляется, что приведенная выше цитата взята из учебника для начальных классов, не отражая реального денежного обращения...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Представляется, что приведенная выше цитата взята из учебника для начальных классов, не отражая реального денежного обращения...

Да, да. И называется этот "учебник для начальных классов" -西域历史地理。作家为苏北海。
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Согласен, учебники для начальной школы читать  неинтересно.
А ,например, Манаса, который Великодушный?
Вроде бы впрямую по теме....................

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Согласен, учебники для начальной школы читать  неинтересно.
А ,например, Манаса, который Великодушный?
Вроде бы впрямую по теме....................

Кто такой Манас, который Великодушный?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13

_
__Кто такой Манас, который Великодушный? ___________________________________________________


Вот цитата из энциклопедии без добавлений/убавлений

  МАНАС – киргизский народный эпос, названный по имени главного героя.
Время создания, а также генезис эпоса точно не установлены. Один из инициаторов изучения Манаса, казахский писатель М.Ауэзов (1897–1961) на основании центрального эпизода, посвященного походу против уйгур, выдвинул гипотезу, согласно которой эпос был создан не ранее 840. В нем отразились события 9 и 10 вв., то есть периода «киргизского великодержавия», когда киргизы были многочисленным и могущественным народом (в некоторых исторических источниках утверждается, что на тот момент они имели от 80 тыс. до 400 тыс. воинов (у Чингисхана, создавшего непобедимое государство, имелось 125 тыс. воинов).

Эпизод Чон-казат (Великий поход) повествует о борьбе с сильным восточным государством (монголо-китайским или монголо-тюркским), в пределах которого располагался город Бейджин, отстоявший от киргизского государства на сорок или – в другом варианте – девяносто дней пути.

Исходя из того, что в 840 киргизы покорили уйгурское царство и взяли его центральный город Бей-Тин, М.Ауэзов высказывал предположение, что умерший в 847 покоритель этого города и есть Манас. Первые песни поэмы о Манасе, кто был он ни был по происхождению, созданы в год смерти этого исторического героя, как того требовал обычай. Оговорка немаловажна, ибо от той эпохи не сохранилось ни одного собственного имени полководцев или ажо (тогдашнее название киргизских ханов). Поэтому, возможно, имя героя было иным и для потомков осталось лишь позднейшее прозвание (имя божества из шаманского пантеона либо из манихеизма, распространенного тогда в Средней Азии).

Подобно тому, как поэт-дружинник из Слова о полку Игореве воспел другой исторический поход, ратники Манаса воспели события, в которых принимали участие. Главный среди них – Ырымандын-ырчи-уул (либо Джайсан-ырчи, то бишь князь-поэт), соратник Манаса. Он боец-богатырь, а потому обязательное сновидение, которое видят сказители перед тем, как исполнять эпос, можно трактовать символически – они участвуют в пире и проч., как бы тоже причисленные к чоро, соратникам Манаса. Таким образом, «Чон-казат» создан либо в годы самого похода, либо непосредственно за ним.

Основное ядро эпоса, для которого характерно множество исторических напластований, формировалось в 15–18 вв.
 

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Цитировать
не отражая реального денежного обращения...
Цитировать

В Суябе пока не найдено ни одного фрагмента шелковых тканей. По этому говорить о торговле шелком через Суяб, видимо, преждевременно. Монет на тюркском языке нет. Здесь отливались монеты на согдийском языке и имели хождение китайские монеты в период Тан (до кон VIII в.).
Иссык-Кульская котловина пока дает малочисленные находки только китайских монет периода Тан (VII-сер.VIII вв.) и только в Восточной части. Описано с определением типа и метрологией только 42 монеты....
Ни каких свидетельств торговых отношений Суяба с Китем в период с сер. VIII до сер. X вв. нет.

Так что цитируемому 西域历史地理。作家为苏北海。("История и география Западного края",
автор Су Бэйхай) большой минус за недостоверную информацию....
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2007 21:58:25 от alwian »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
А чего тюргешские монеты из Ак-Бешима несут согдийские легенды?

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Используемый при определении таких монет термин «тюргешская монета» происходит, видимо, от бесспорного прочтения части надписи на лицевой стороне монет этого типа - twrkyš γ’γ’n (тюргешский каган; turgesh qaghan). Вследствие этого изначально постулировалась принадлежность монет тюркскому племени тюргешей и язык надписи определялся А.Н.Бернштамом как тюркский (уйгурский), при этом, однако, явно не учитывалась историческая ситуация, сложившаяся в регионе эмиссии монет.
В результате исследований, проведенных в 50-е гг. XX в. О.И. Смирновой и А.Н. Щербаком было определено, что надписи на монетах составлены явно не тюрками, язык надписей на монетах согдийский. Впоследствии это заключение более никем не оспаривалось и этот вопрос считается окончательно решенным.

Анализ количественного и качественного состава находок монет местных эмиссий VIII в. показал, что они имели обращение в крупных городах Чуйской долины. Предполагается, что доминирующим населением этих городов в рассматриваемый период были согдийцы и, видимо, какое-то время, китайцы. Представляется маловероятным, чтобы кочевые тюрки (тюргеши), даже, допустив их частичную оседлость, попавшие в новую для них экономическую среду, начали сами выпускать монеты. Гораздо более логичным кажется предположение о выпуске монет населением городов, как привычного для них атрибута торговли, но не без «оглядки» (что мы видим по легендам на монетах) на тюркских правителей этой области. Видимо, в этот период согдийское влияние и в политике и в экономике было более значительным, чем китайское. Интересы тюргешских правителей и согдийцев в этих вопросах совпали, и в качестве языка надписей на монетах был выбран согдийский. Мнение о том, что в связи с международным характером согдийского языка, он был использован для надписей на монетах, представляется неубедительным. Монеты местных эмиссий использовались для обращения только внутри или между крупными городами в большей степени Чуйской и в меньшей степени Таласской долины и не имели сколько-нибудь значительного распространения в среде кочевников. Не поступали они и в международное обращение. Известные находки таких монет за пределами региона их эмиссии незначительны.

Представляется наиболее верно определять т.н. «тюргешские» монеты как "согдийские монеты юго-восточного Семиречья". О «нетюркской» принадлежности некоторых типов монет Семиречья ранее уже предполагалось Л.Р. Кызласовым, О.И. Смирновой и А.М. Щербаком.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Это понятно. Окончательное решение вопроса.

Непонятно, почему на тюргешских четырехугольных монетах надписи орхонской руникой на тюркском же стандартном языке. Неужто согдийцы подделывали? Наверняка...

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Видимо Вы имели в виду стандартные монеты с квадратным отверстием?

Так вот именно на них надписи выполнены СОГДИЙСКИМ, но не как не руникой. На обороте таких монет есть знаки напоминающие рунику, но все это пока под большим вопросом.

Пока достоверно известно только о 4-х монетах на которых надписи выполнены руникой. Две монеты происходят из Ферганской долины. И две монеты одного типа с квадратным отверстием - одна найдена в Восточном Туркестане, вторая в Чуйской долине.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2007 23:34:31 от alwian »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Все это свидетельствует о сотрудничестве тюрков и согдийцев в те времена. Одна воевали и были "крышей", другие торговали и занимались земледелием и были надежным тылом. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
но, с приходом карлуков, роль согдийцев, видимо, изменилась.... военные действия сер.-третьей четв. VIII в., имевшие место в Чуйской долине, привели к частичному или полному разрушению большей части городов.
На упадок городов Чуйской долины и их «зависимость от города Таласа» ранее указывал В.В. Бартольд, относя начало этого процесса к разрушению в 748 города Суяб китайским наместником в Восточном Туркестане Ван Чжэн-сянем. В «Ду хуань Цзинь Син Цзи» прямо указывается на упадок поселений в Чуйской долине.
Видимо, в IX-сер. X вв. в силу складывающейся в регионе военно-политической ситуации, Чуйская долина оставалась вне зоны основных путей прохождения торговых караванов. Конечно, нельзя утверждать о полном разрыве экономических связей городов Чуйской долины с сопредельными регионами.
Видимо можно говорить об изменении путей товарных потоков и о значительном снижении интенсивности или, возможно, даже прекращении товарно-денежных отношений и собственной эмиссии монет в этом регионе в IX-сер. X вв.

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Для наглядности ... согдийский (а не рунический текст)...

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Для наглядности ... согдийский (а не рунический текст)...

Не уйгурский?

Оффлайн alwian

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
Очень подробно по этому вопросу: Кызласов Л.Р., Смирнова О.И., Щербак А.М. Монеты из раскопок городища Ак-бешим (Киргизская ССР) в 1953-1954 гг. // Ученые записки института востоковедения, Т. XVI. –  М.-Л., 1958

Начало эмиссии таких монет в Чуйской долине в нач. VIII в., уйгуры появляются в соседнем Восточном Туркестане после 841 г....
« Последнее редактирование: 01 Мая 2007 09:28:58 от alwian »