Автор Тема: «пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»  (Прочитано 61314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитировать
При этом языки древних европейцев не имели ничего общего с индоевропейскими. И носители этих языков и создали микенскую цивилизацию

2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.

А тебе сколько? :) кол с минусом. Во- первых. микенцы европейцами не являются. Во- вторых. что- либо общее с "архаичным древнегреческим" есть только у линейного письма В. В третьих, говорили они на нескольких яыках. из которых только у некоторых есть что- либо общее с индоевропейскими.

ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?

Mycenaean is the most ancient attested form of the Greek language, spoken on the Greek mainland and on Crete in the 16th to 11th centuries BC, before the Dorian invasion. It is preserved in inscriptions in Linear B, a script invented on Crete before the 14th century BC. Most instances of these inscriptions are on clay tablets found in Knossos and in Pylos. The language is named after Mycenae, the first of the palaces to be excavated.

The tablets remained long undeciphered, and every conceivable language was suggested for them, until Michael Ventris deciphered the script in 1952 and uncontestably proved the language to be an early form of Greek.

The texts on the tablets are mostly lists and inventories. No prose narrative survives, much less myth or poetry. Still, much may be glimpsed from these records about the people who produced them, and about the Mycenaean period at the eve of the so-called Greek Dark Ages.

Contents [hide]
1 Phonology and orthography
2 Corpus
3 References
4 External links
 


[edit] Phonology and orthography
 
Map of Bronze Age Greece as described in Homer's IliadMain article: Linear B
The Mycenaean language is preserved in Linear B writing, which consists of about 200 syllabic signs and logograms. Since Linear B was derived from Linear A, the script of an undeciphered Minoan language probably unrelated to Greek, it does not reflect fully the phonetics of Mycenaean: consonant clusters must be dissolved orthographically, and r and l are not disambiguated, nor is there a disambiguation for the Greek phonological categories of voiced/unvoiced (excepting dentals d, t) and aspirated/unaspirated; syllable-final l, m, n, r, s are omitted.

The script differentiates five vowel qualities, a, e, i, o, u, the semivowels w and j (also transcribed as y), three sonorants, m, n, r, one sibilant s and six occlusives, p, t, d, k, q (the usual transcription for all labiovelars) and z (which includes [kʲ], [gʲ] and [dʲ] sounds which later became Greek ζ).

Thus *khrusos, "gold" was spelled with the syllabic signs ku-ru-so ������, *gwous, "cow" with the signs qo-u ����, and *khalkos "bronze" as ka-ko ����.

The Mycenaean form of Greek preserves a number of archaic features of its Indo-European language heritage, such as the labiovelar consonants that underwent context-dependent sound changes by the time alphabetic Greek writing began a few hundred years later.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography




壯士一去兮不复還

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography

расскажите-ка нам по-русски чем минойцы отличаются от микенцев  :D

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35

ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?


проблема в том, что все обращаются к ссылкам в интернете, и этот неточный источник выдают за истину в последней инстанции.

так дайте же точную информацию, без интернет-ссылок  >:(

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской

ну зачем же так жестоко путать минойцев с микенцами?


проблема в том, что все обращаются к ссылкам в интернете, и этот неточный источник выдают за истину в последней инстанции.

так дайте же точную информацию, без интернет-ссылок  >:(

Простите мадам а какой источник точный? Указать географические координаты раскопок и предложить почитать надписи на черепках?

Энциклопедия Британника на инете неточный источник? Ну ну.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_language#Phonology_and_orthography

расскажите-ка нам по-русски чем минойцы отличаются от микенцев  :D

значит ли эта просьба мадам что вы по английски не читаете? рассказать то я могу, но если аудитория даже по английски не читает начинать рассказ надо будет издаля
壯士一去兮不复還

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
[начинать рассказ надо будет издаля

а Восток не терпит суеты ...  :)

начинайте......... ::)

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Давайте, не стесняйтесь. Издалека, так издалека. Мы с Бумали люди исторически пока малообразованные. Сайт русскоязычный. Готовы услышать рассказ с самого начала. Пусть даже это будет цитированием словарей и энциклопедий. Итак, в некотором царстве - некотором государстве..... ;)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
[начинать рассказ надо будет издаля

а Восток не терпит суеты ...  :)

начинайте......... ::)

значит по английски не читаете.

The Minoans were a pre-Hellenic Bronze Age civilization in Crete in the Aegean Sea, flourishing from approximately 2700 to 1450 BC when their culture was superseded by the Mycenaean culture, which drew upon the Minoans. Based on depictions in Minoan art, Minoan culture is often characterized as a matrilinear society centered on goddess worship.

минойцы - критский не эллинский народ с неизвестным языком

микенцы - подвергшиеся влиянию минойцев прото-эллины, носители архаического греческого

заметна разница вам и поручику?


壯士一去兮不复還

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Аглицкий  конечно нужен, хотя и не обязателен.

Читал вот разных минойских пульверизаторов,то бишь популяризаторов на
английском, а на эллинике Саша Даманский, то бишь Александрос Дамианакос
лучше пишет,тема то своя.
И своих слушал на чистом расейском,светлой памяти Бориса Алексеича Фролова,
который говорил о минойской культуре и о И.Ефремове.
Но большое количество информации так и не перешло в качество.
 Пришла только уверенность, что мэтры сами не уверены что
Minoan language probably unrelated to Greek, несмотря на викпедию.

Как гласит китайская поговорка "знание - СИЛЛА",
так что дерзайте товарищи - у минойцев Mali, а у вас bu Mali
этим летом баальшие раскопки ожидаются, археологическое вскрытие покажет

Оффлайн kya

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 3
2 вам по истории. Микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.

Я имел ввиду минойцев. Опечастка вышла.
Микенцы действительно говорили на древнегреческом языке, а МИНОЙЦЫ, говорили на неизвестном не индоевропейском. Насколько я знаю это общепризнанная теория. Помимо этого в древней Европе жили еще этруски, пикты, иберы и другие не индоевропейские народы. Конечно нам спустя 3-4 тысячи лет кажется какая разница минойцы или индоевропейцы, но это были совершенно разные народы. Притом эти древние народы (минойцы, этруски) имели более тесные связи с народами Ближнего Востока и Северной Африки (и даже более поздние греки), а чем с Восточной Европой, где жили финно-угры, а может кто-то еще. Поэтому говорить о единой европейской цивилизации в то время абсурдно. Это тоже самое, что говорить, что древние инки - это латиноамериканцы. Точнее ее можно назвать средиземнорской. На стыке средиземноморской и индоевропейской культуры возникла античная. Современная европейская цивилизация возникла на стыке античной и поздней индоевропейской (так называемые варвары - готы, галлы, вандалы и т.п.). Ну и плюс конечно влияние христианства.

Конечно все эти культуры можно в какой-то степени считать приемственными, хотя и с большой натяжкой (например кем считать германцев - наследниками древних доиндоевропейских культур или потомками индоевропейцев). Но ведь любой народ имеет всегда корни в более древних культурах. Все мы потомки охотников за мамонтами :). Поэтому спорить кто имеет более древнее происхождение - абсурдно. Я понимаю, что слово "Европа" имеет в себе что-то такое притягательное и хочется, чтобы минойцы тоже были европейцами. Но тогда можно считать европейцами и неандертальцев.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
wikipedia.org
Правда, господа, может лучше без википедии. Написанное там вовсе не имеет статуса научной истины. Иногда античные цивилизации критскую и микенскую разделяют, иногда считают единой- крито- микеникой. как правильно- сказать трудно. Поэтому лучше не цепляться к словам.
Цитировать
Поэтому спорить кто имеет более древнее происхождение - абсурдно. Я понимаю, что слово "Европа" имеет в себе что-то такое притягательное и хочется, чтобы минойцы тоже были европейцами. Но тогда можно считать европейцами и неандертальцев.

Золотые слова. Комплекс исторической неполноценности частенько ведет к попыткам удревнить свою историю, доведя ее до мезозоя. Это, разумеется, цирк.
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Давно на китайскую ветку не заглядывал, пропустил возобновление. Похоже тут потерто что-то и я не понимаю, о чем речь.
А мы с г-ном "Вандалом" сами разберемся с генетикой, географией и историческим антропогенезом...
Я про генетику точно знаю, что это какая-то продажная девка. Если этого знания достаточно для разбирательства, тогда мы быстро разберемся... :)

И, кстати, спасибо всем, кто помогал найти "Исторические записки", если что первые 2 тома (11 глав) можно прочитать в
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/index.htm
Остальное в библиотеках. Но скажу честно, чтение не из простых. Я читал месяца два. Как это можно прочесть по-китайски вообще за гранью моего понимания, там без комментария на каждой строчке шагу не шагнуть.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2006 04:46:05 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн !riSka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 446
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "хулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
... а вот в китайских учебниках территория Китая при династии Сун включает в себя земли не только окрест Байкала, но и вообще всю Сибирь вплоть до Урала примерно...
и попробуйте китайцам доказать, что это не так...
不怕困难不怕死

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...
Так ХУЛИГАНЫ-ГУЛИГАНЬ-КУРЫКАНЫ пришли не в 19 веке, а полторы тыщи лет раньше
и не из России, а из Великой Степи, китайцев танских мала-мала побили, потом помирились, потом
поссорились и ушли воевать якутов с чукчами, хулиганы ведь........
———————————————————————-
ВОТ НАДЕРГАЛ НАУЧНЫХ ЦИТАТ
Сложение курыканского союза. В VI веке в Байкальской Сибири произошло важнейшее историческое событие: здесь складывается курыканский союз племен, (ГУЛИГАНЕ) который существовал почти до X века. Основу его составили потомки населения культуры плиточных могил, в этот союз вошли остатки хуннских родов, сюда же влились и выходцы из Хакасско-Минусинской котловины. Главным компонентом, скрепившим и связавшем все эти разнородные и чуждые по началу группы, были местные племена, которые издревле жили по берегам Байкала.
«Предки дома ойхор (хойху) были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами: почему их при династии Юань-Вэй (с 385 года) называли Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращено в Тийелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сиеньбо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Пугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгие, Хусие, Хигийе, Адие, Байси, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи» (Бичурин, 1950).

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Найденные развалины в те далекие времена представляли собой округлые здания из дерева и глины с диаметром фундамента в 150 м. Каждый храм древние люди надежно укрепляли - окружали валом и обносили частоколом. Самый крупный храмовый комплекс, находившийся на территории современного Дрездена, защищали два ряда частокола, три земляных насыпи и четыре глубоких рва. Специалисты высказывают мнение, что укрепления использовались не для защиты от внешних врагов, а для того чтобы не допустить в храмы "рядовых" соплеменников и сохранить втайне религиозные обряды.

Это какой же степени агрессивности должны были быть родные соплеменники, чтобы от них с такой степенью неприступности оборонять ХРАМЫ, в которых молились за их же благополучие? Нестыковочка какая-то получается!

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...

Термин "хулиган" появился в русском языке в 19 веке от фамилии английских дворян Хэллигэнов, известных своим буйным поведением в общественных местах. Поэтому версия с русскими хулиганами на Байкале в 18 веке не катит.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
а вот в китайских учебниках территория Китая при династии Сун включает в себя земли не только окрест Байкала, но и вообще всю Сибирь вплоть до Урала примерно...
и попробуйте китайцам доказать, что это не так...

Я тоже слышал от китайцев эту версию, как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест. Может быть, реального государственного управления этими местами китайцы не имели, но вполне возможно, что проживавшие в этих местах народы платили им дань, на основе чего китайцы и ввели их территории в состав своего государства. Ведь, чем больше ьерритории, тем могущественне государство. а во времена Мао это был неплохой козырь при требовании возврата "исконных китайских земель".

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
А можно вклиниться в умные прения с дилетантским вопросом? Один мой китайский друг утверждает, что Байкал и окрест его - это исконные земли Китая, и что "xулиганы"-русские пришли и забрали его чуть ли не в середине 19 века. На мой резоннй вопрос, почему же это я такого в учебнике истории не читала, мне сказали, что это мы такие "бяки" про наши постыдные дела не пишем, а вот в китайских учебниках...

Термин "xулиган" появился в русском языке в 19 веке от фамилии английских дворян Хэллигэнов, известных своим буйным поведением в общественных местах. Поэтому версия с русскими xулиганами на Байкале в 18 веке не катит.

Этимология термина
Происхождение термина точно не установлено, но известно, что он употребляется в рапортах полиции Лондона уже в 1898 г.

По одной из версий, нарицательным стало имя Патрика Хулигена, одного из громил, ирландца по происхождению, жившего в Лондоне в XIX веке.

Другие версии связывают происхождение термина со словом Hooley, что на ирладнском означает «необузданная, дикая алкогольная вечеринка», или с ирландской уличной бандой Hooley gang, орудовавшей в Лондоне, в районе Ислингтон.


Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Так девушка про Байкал спрашивала, я и ответил в китайской версии

Пусть милость св.Патрика пребудет с Патриком Хулигэном из полицейских рапортов, а также
с Мэри О'Хулигэн  Марка Твена и с хулигановой барышней Маяковского.

А у нас на Байкале были свои гули-хули-ганы,в другое время и в другом месте и не чета европейским, уж очень им родовое имя подходит

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Я тоже слышал от китайцев эту версию,
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.

 
Цитировать
как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест.

Ли Бо- из прибайкальских мест?? :-X  :-XЧто же это за китайцы были... :-X :-X Ли бо вообще- то из Ганьсу- Нинся, а детство провел в Сычуани. До Прибайкалья далековато.
Вспоминается, как во Владимире мне одна китаянка сказала: а я знаю, почему этот город называется Владимир! Потому, что у вас здесь Ленин родился! :D :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.

В любом случае, это их проблема с их научно установленным ими фактом!! ;D ;D
Нашей науке ничего об этом неизвестно!

Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.

Цитировать
как и то, в ее подтверждение, что Ли Бо был родом как раз из прибайкальских мест.

Ли Бо- из прибайкальских мест?? :-X  :-XЧто же это за китайцы были... :-X :-X Ли бо вообще- то из Ганьсу- Нинся, а детство провел в Сычуани. До Прибайкалья далековато.
Вспоминается, как во Владимире мне одна китаянка сказала: а я знаю, почему этот город называется Владимир! Потому, что у вас здесь Ленин родился! :D :D

Я тоже слышал, что Ли Бо был из центральной части современного Китая.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Это у них не версия, а незыблимо установленный факт, вот в чем проблема.
В любом случае, это их проблема с их научно установленным ими фактом!! ;D ;D
Нашей науке ничего об этом неизвестно!
В нашей науке это с 20-х годов XX-го века отбивается. А особенно апосля ссоры с Мао, просто тонны документов и книг по этой теме написаны и активно печатались вплоть до 1986-87 года. Все востоковедение АН по Китаю собственно поднялось на том, что у государства была потребность финансирования этих исследований, так как во времена СССР понимали - это может стать нашей проблемой, если не пресекать на корню... Увы РФ, не СССР...

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Увы РФ, не СССР...

Не так все плохо! И многие в РФ еще из СССР, и смену себе растят достойную — видел, знаю. Мы еще повоюем, в случ чего!!

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Увы РФ, не СССР...

Не так все плохо! И многие в РФ еще из СССР, и смену себе растят достойную — видел, знаю. Мы еще повоюем, в случ чего!!

видели где?
растят в каких условиях и с какой целью?
и с кем эта смена будет воевать?