Автор Тема: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)  (Прочитано 7524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Добрый день, коллеги!

Коли уж история СУАР здесь так активно обсуждается, хотелось бы немного принять участие в этом процессе :)

Создание военного наместничества Синьцзян произошло в 1760 г., после подавления как ойратских, так и уйгурских сил сопротивления, поддержанных казахами и киргизами. С 1762 г. на территории Синьцзяна начинают активно строиться китайские крепости (Чугучак, Кульджа и т.д.).

Сложно сказать, чем являлся Синьцзян для империи Цин. В отечественной литературе устоялось мнение, что это - форпост для продолжения наступления на Россию и Среднюю Азию. Основано оно на фразе из "Циньдин пиндин чжунгээр фанлюэ" (Высочайше утвержденные стратегические планы усмирения джунгар), где сказано, что Джунгария "направлена рогом" на Сибирь, а Кашгария - на Среднюю Азию.

Однако этому мнению противоречат 2 факта:
1) количество цинских войск в Джунгарии и Кашгарии было относительно невелико и позволяло лишь
а) активно контролировать покоренное население, совершая карательные экспедиции по мере необходимости
б) обеспечить линию пикетов со стороны киргизских и казахских кочевий.
2) система крепостей, созданных в XVIII веке, показывает, что они были предназначены для контроля местного населения - их оборонительные системы не предусматривали действий против армии, хорошо оснащенной современной артиллерией и имеющей пехотные и инженерные части (отсутствие фланкирующих систем для верков и рвов, четырехугольное начертание крепостныъх оград, расположение на местности вне командующих высот и т.д.). Войска Цинов были оснащены либо традиционным холодным и метательным (мечи, копья, луки) оружием, либо устаревшим огнестрельным (фитильные ружья, пушки типа цзыма пао и некоторое количество пушек типа цзиньлун пао - о пушках типа хунъи пао в Синьцзяне прямых свидетельств я не встречал).

Скорее всего, Синьцзян должен был стать (как и Хэйлунцзян) своеобразной буферной зоной между относительно слабыми среднеазиатскими государствами (до усиления Кокандского ханства в Средней Азии практически не было сил, способных сопротивляться войскам империи Цин), казахскими кочевьями и Китаем.

Распространенное мнение о том, что лишь возможное вмешательство России в войну в Центральной Азии остановило экспансию на Запад представляется несколько неверным - хотя в России  и готовились к войне с империей Цин, но это были действия, направленные на оборону Южной Сибири. Перевод за Урал 5 армейских полков и создание новых укрепленных линий не позволяли создать серьезную оперативную группировку для нападения на Китай даже при поддержке казахских союзников. Неэффективность обороны южных рубежей России доказал т.н. "Торгоутский побег" 1771 г., когда калмыцкая Волжская орда большей частью ушла с территории Российской империи, разгромив по пути 5 крепостей и 19 форпостов, обороняемых казаками и армейскими командами, а преследование, организованное казакми и армейскими кавалерийскими частями, не достигло поставленной цели - преградить дорогу калмыкам и заставить из вернуться в низовья Волги. Военные действия, организованные казахами (не без участия России) также не достигли цели - калмыки достигли Джунгарии и были приняты императором Цяньлуном с выделением земель для кочевий на территории Синьцзяна. Думаю, что по степени организации и уровню вооружения цинские войска существенно превосходили калмыцкую конницу, и при желании империя Цин легко могла вторгнуться в Южную Сибирь.

Однако дело ограничилось нападениями на строящуюся Бухтарминскую крепость, военной демонстрацией у Колыванского завода, акциями по запрещению торговли через Кяхту и длительной дипломатической перепиской.

Как кажется, причиной превращения Синьцзяна в своеобразный буфер стали 3 фактора:
1) традиционное стремление цинского правительства иметь вокруг себя слабые в военном отношении владения "вассалов", имеющие назначение оградить собственно империю от иноземного проникновения.
2) истощение внутренних ресурсов империи в ходе длительных войн в Джунгарии и Кашгарии.
3) серьезная угроза нападения со стороны афганского Ахмад-шаха Дуррани.

С такого вот драматического сочетания событий берет свое начало история военного наместничества Синьцзян. Надо признать, что и в дальнейшем эта история оказалась не менее драматичной.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #1 : 07 Декабря 2005 19:53:22 »

Коли уж история СУАР здесь так активно обсуждается, хотелось бы немного принять участие в этом процессе :)
С такого вот драматического сочетания событий берет свое начало история военного наместничества Синьцзян. Надо признать, что и в дальнейшем эта история оказалась не менее драматичной.
:) очень интересная тема !  я тут как раз начал изучать историю СУАР, а тут она в  специализированном  ракусе,
я пока еще в с древностью СУАРа  разбираюсь  :)
сегодня вечерком  займусь  именно этим периодом!



WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #2 : 07 Декабря 2005 20:16:35 »
У меня совершенно случайно есть танская "Сиюй цзи". Куда деть - не знаю. В свое время интересовался периодом, поэтому купил за приличные деньги. Но сейчас полностью переключился на Цин и Мин. Поэтому знаю именно отрывки из истории по периоду от покорения Моголистана ойратами до вторичного завоевания Восточного Туркестана войсками Цзо Цзунтана.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #3 : 07 Декабря 2005 20:34:37 »
У меня совершенно случайно есть танская "Сиюй цзи". Куда деть - не знаю. В свое время интересовался периодом, поэтому купил за приличные деньги. Но сейчас полностью переключился на Цин и Мин. Поэтому знаю именно отрывки из истории по периоду от покорения Моголистана ойратами до вторичного завоевания Восточного Туркестана войсками Цзо Цзунтана.
у меня по СУАРу пока одна  единственная книга, выпущенная 19993г Синьцзянским Универом  на китайском ( потому пока все еще в первобытно общинном застрял ;D) . досталась она мне от хозяина квартиры.  как освобожусь, похожу по книжным и по вышеупомянутому Универу. а как теплее станет хочу тур сделать по истор местам.
ну а сегодня вечером поработаю над этим неспокойным периодом  :)  . мельком проглядывал содержание, тут царская  Россия выступает как агрессор по отношению к Синьцзяню, но подробно еще не читал.
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #4 : 07 Декабря 2005 21:44:26 »
"Коли уж история СУАР здесь так активно обсуждается, хотелось бы немного принять участие в этом процессе"

Я же говорил - он мимо этой темы не пройдет!   ;)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #5 : 09 Декабря 2005 18:12:19 »
Я же говорил - он мимо этой темы не пройдет!   ;)

Мы же ведь еще не коснулись тактики и вооружения джунгарских войск? ;)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #6 : 12 Декабря 2005 02:04:17 »
2) истощение внутренних ресурсов империи в ходе длительных войн в Джунгарии и Кашгарии.
3) серьезная угроза нападения со стороны афганского Ахмад-шаха Дуррани.
1. Бытует мнение, что подчини Цины джунгаров лет 15-20 раньше, восьмизнаменные соединения империи дошли бы до Каспийского моря. У них к середине 18-го века пассионарность упала.
2. Афганский правитель действительно обладал единственной реальной силой противостоять Цинам. Он ведь предлагал в конце 50-х годов 18-века осуществить совместный поход в Кашгарию (клич был брошен Бухарскому эмирату, Хивинскому ханству, Коканду и казахскому Абилаю. Когда речь зашла о верховном руководстве - начался дипломатический раздор и поход не состоялся).   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #7 : 12 Декабря 2005 16:58:27 »
* 1. Бытует мнение, что подчини Цины джунгаров лет 15-20 раньше, восьмизнаменные соединения империи дошли бы до Каспийского моря. У них к середине 18-го века пассионарность упала.

Мягко говоря, ненаучно. 20 лет назад вовсю шла война с джунгарами, в котроой ни Цины, ни джунгары решительного перевеса друг над другом не получили. Зато Цины получили хорошие плацдармы для будущих вторжений в Джунгарию, ем и воспользовались при удачном стечении обстоятельств.

* Когда речь зашла о верховном руководстве - начался дипломатический раздор и поход не состоялся.   

Там возник очень сложный комплекс причин. Главная в том, что афганцы сами увязли в войнах с гиндукушскими княжествами (Дуаб, Чиаб, Читрал и т.д.). Ну, и сами среднеазиатские государства не во всем были единодушны - часть казахов и киргизов поддержала Цинов, Бухара враждовала с Кокандом и т.д. и т.п.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #8 : 13 Декабря 2005 23:23:01 »
Зато Цины получили хорошие плацдармы для будущих вторжений в Джунгарию, ем и воспользовались при удачном стечении обстоятельств.
Вы имеете в виду Баркол и Кумул? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #9 : 14 Декабря 2005 19:13:12 »
Да, их + новые крепости, построенные на западе Халха-Монголии.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Военное наместничество Синьцзян (с 1760 по 1900)
« Ответ #10 : 15 Декабря 2005 00:21:41 »
В 40-х годах Цины усыпили бдительность ойратов установлением определенной границы между двумя государствами. Хотя на самом деле это для них (маньчжуров) была лишь временной передышкой перед решающим броском.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Кого из губернаторов или или-цзянцзюней Синьцзяна в период с 1760г. по 1900г. можно назвать самым продвинутым? Ну тот кто был ближе к нуждам коренного населения края? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Вряд ли вообще можно говорить об этом - все назначенные до Цзо Цзунтана (этнический китаец) военные наместники были маньчжуры (возможно, некоторые были и китайцами, но даже такой авторитет, как А. Ходжаев не всегда уверен в национальной принадлежности того или иного деятеля). Как они могли быть не чуждыми местному населению? В.В. Радлов, после бесед с таранчами, упоминает, что до восстания 1826 г. Цины сравнительно хорошо относились к местному населению, но потом ситуация резко изменилась. Он же пишет, что калмыки (торгоуты) и местные ойраты хорошо относились к Цинам всегда, что и показала война с Йеттышаром - ни один калмык или ойрат не перешел к повстанцам, кроме тех пленных, кого включили в состав армии Якуб-бека под страхом казни в качестве армейской прислуги с обязательным условием принять ислам.

Зверства с обеих сторон были, если можно так выразиться, адекватными - вряд ли можно обвинить Цзо Цзунтана и его людей в излишней жестокости по сравнению с дунганами или уйгурами. Просто война велась на уровне региональных представлений о гуманизме и отягощалась страшной межнациональной неприязнью.

Тема военных преступлений - это не тема войны. Как полководец и политик Цзо Цзунтан - умница и национальный герой Китая. то, что делали его войска - это ужас, судя по отчетам русских наблюдателей. Но и то, что делали войска повстанцев - это тоже зверства. Мы воспринимаем эту типичную азиатскую войну глазами русских интеллигентов конца XIX века, что и заставляет нас относиться к ней олчень предвзято.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Тема военных преступлений - это не тема войны. Как полководец и политик Цзо Цзунтан - умница и национальный герой Китая.

Мы с Вами люди противоположных взглядов в силу того, что относимся к различным менталитетам и этносам. Для меня Якуббек Бадавлят - тоже умница и герой. Только ему со страной не повезло :(.  К сожалению, этот край в 18-м веке даже не воспользовался шансом стать буферным как Афганистан в 19-м веке :'(.

旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Мы с Вами люди противоположных взглядов в силу того, что относимся к различным менталитетам и этносам. Для меня Якуббек Бадавлят - тоже умница и герой. Только ему со страной не повезло :(.

Герой и умница?

Это о том, кто:
- не выиграл ни одного сражения с армией Цзо Цзунтана
- проиграл русским все сражения, в которых участвовал, находясь в Коканде
- зверствовал внутри своей страны (Йэттышаара)
- пресмыкался перед Англией
- перессорился с другими национальными государствами, образовашимися в Синьцзяне
- предал вождя дунганского восстания Баян Ахуна (Бияньху)
- был позорно отравлен своими же приближенными

Хорош герой. Особенно как борец за независимость и идеалы цивилизованного общества.

Это не разница менталитетов - это разница воспитания. Если для меня зверство - это зверство, то, как я вижу из ваших слов, вы готовы оправдать зверство в случае, если оно совершено представителем какой-либо среднеазиатской национальности. Т.е. русские подавили в бою банды кокандцев - плохо, кокандцы зверски замучили попавшего в плен русского - хорошо?

Вы знаете, что для русского офицера в те годы (не говоря про гражданских) такой "милый" обычай, "веками существоваший для равновесия в регионе", как строить пирамиды из отрубленных голов противника, был редкостным варварством. Один из русских гражданских чиновников принял личное участие в погоне за алайскими киргизами, зверски зарезавшими всех больных в одном из русских армейских лазаретов. От него отвернулись коллеги, хотя он всего лишь принял участие в преследовании отступавших киргизов с винтовкой в руках.

А по вашему тот, кто убил русского/китайца/перса - да человека любой нации - тот герой, так как сделал это на благо "самостийному" развитию среднеазиатских ханств?

Очень прошу - прекратите раздувать какой-то дешевый национализм. Если говорим о фактах - давайте говорить о них. Только факты должны быть в одну тему. Если вы говорите о гражданской войне в Российской империи, то говорите о ней. Но в Синьцзян ее не суйте - иначе красивая подтасовка о зверствах диких русских в цивилизованной Средней Азии получается.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской

Вы странно рассуждаете, уважаемый. С какой стати я должен почитать (предпочитать) Цзо Цзунтана?
- Даже если он не выиграл ни одного сражения с армией Цзо Цзунтана он для меня является ГЕРОЕМ. Его заслуги не военном деле.
- Проиграл русским все сражения, находясь в пределах Коканда, несомненно. Против научно-технического прогресса не попрешь. Но это нисколько не умаляет его достоинство. Есть в нашей истории множество других личностей, которые предпочли отсидеться или примкнуть блюдолизами к захватчикам. А он участвовал в сражениях, это уже огромный плюс для того времени.
- Про зверства в Йеттишаре - докажите, плз. Восстанавливать порядок, гражданское спокойствие, государственное управление иногда требует жестких мер, не спорю. Мы же не спорим, зачем Сталину понадобилась скорейшая индустриализация в стране, где общество (особенно Средняя Азия) еще с феодализма не перешло в формацию капитализма.
- Пресмыкаться могут чмыри перед более сильными. А государь, страна которого осталась в враждебном окружении, должен по Вашему сидеть и бездействовать? Помогли тогда русские уйгурам? Нет же. Сперва отмолчались, ссылаясь на развитие лишь торговых отношений, а затем молча попустительствовали Цинам.
- с национальными образованиями он не перессорился, Вы опять наговариваете. Он как никто другой прекрасно понимал, что Цины когда-нить вернуться. А Кучарские ходжи, Хотанский эмират, Дунганский султанат с центром в Урумчи не стали бы сильными. При таком раскладе Цинам пришлось бы малыми усилиями и в довольно быстрые сроки с "умиротворением" края.
- Предал вождя дунганского восстания Бай Янху? Сказки! Как тогда дунганские повстанцы оказались в пределах Кокандского ханства, с которым у Якуббека были хорошие связи?
- Здесь я должен признаться, что отравлен он был своим же сыном. Да, позорно.       

Он не слыл борцом за независимость. Но он больше других его современников сделал для укрепления Йеттишара как правитель, если бы вы понимали уйгурский, можно было бы привести массу дастанов, исполнявшихся среди кашгарцев (не только одного этого города), по которым нетрудно понять, что при его властвовании, народу пришло хоть некотрое облегчение.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Это не разница менталитетов - это разница воспитания. Если для меня зверство - это зверство, то, как я вижу из ваших слов, вы готовы оправдать зверство в случае, если оно совершено представителем какой-либо среднеазиатской национальности. Т.е. русские подавили в бою банды кокандцев - плохо, кокандцы зверски замучили попавшего в плен русского - хорошо?
Вы знаете, что для русского офицера в те годы (не говоря про гражданских) такой "милый" обычай, "веками существоваший для равновесия в регионе", как строить пирамиды из отрубленных голов противника, был редкостным варварством. Один из русских гражданских чиновников принял личное участие в погоне за алайскими киргизами, зверски зарезавшими всех больных в одном из русских армейских лазаретов. От него отвернулись коллеги, хотя он всего лишь принял участие в преследовании отступавших киргизов с винтовкой в руках.

И воспитания отчасти. Подумайте сами, как мне не осуждать захватчиков, подавивших в бою "банды кокандцев". Или по-Вашему кокандцы взяли в плен Вашего русского под Ельцом или Воронежом?
Гуманный Вы наш, не стоит "перекидывать" действо в картине Верещагина на весь регион. Дело было в Кашгаре при установлении режима ходжи Уалихан-тюря. Я это не отрицаю, наркоша - он и в Африке наркоша. Поэтому его власть и не продержалась 100 дней. Для Средней Азии того периода пирамиды из отрубленных голов тоже было редкостным явлением, уж поверьте.
Уж если Вы будете пообъективнее, то ответьте, что этот русский гражданский чиновник делал в горах Алая? Миротворец-миссионер в голубой каске, направленный ООН? По сравнению с армейским лазаретом, алайские киргизы находились на своей Родине, и по-моему не должны были беспокоить просторы Российского государства.     
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
- проиграл русским все сражения, в которых участвовал, находясь в Коканде

Попытаюсь воспроизвести цепочку информаций, которой Вы можете подкармливаться, академический Вы наш.
Состоялся к примеру бой или несколько сражений между русскими и кокандцами. Корреспонденты в лучшем случае присутствовали и освещали эти бои, в худшем случае военные сами докладывали российской прессе о ходе боевых действий. В условиях имперской оголтелой идеологии "внесения цивилизованного порядка" допускалась ли практика беспристрастного освешения событий? Либо корреспондент писал о достижениях своих и зверствах чужих, либо военные докладывали о своих победах сами (в обоих случаях результат известен. По-русски это значит: мы молодцы, кругом все дураки и мракобесы). В это же самое время участники боевых действий или устанавившие русскую администрацию в крае становятся сведетелями этих событий (замучили одного пленного, двоих покромсали на куски и т.д) и записывают все увиденное в своих трудах со своими добавками, комментариями, суждениями и эмоциями. Газеты, донесения, "научно-познавательные" труды всех этих пришельцев становятся со временем источником, на которых опирались последующие исследователи истории края. В условиях негласного подавления других иносуждений по истории края все вынуждены долгие годы делать выводы на основе вышеприведенных "достоверных" источников. И вот Вы, по прошествии многих десятков лет, также опираетесь на них. Справедливо возникает вопрос - а откуда еще черпать информацию в тоталитарном режиме с одной доминирующей нацией или этнической группы (в нашем случае - славянской группы)? Правильно - не откуда. Местные туземные источники не в счет. И теперь эту трактовку событий пытаетесь навязать другому, предки которых жили здесь испокон веков, и имеющий другую точку зрения относительно тех событий. Откуда быть победам кокандцев, хивинцев, бухарцев, казахов, киргизов и туркмен в русской трактовке истории ЦА того периода: в лучшем случае пишется долгое стояние русских, например, под крепостью Акмечит. В худшем - не будет писаться ничего, а только дата падения этой крепости и начала новой "лучезарной" эпохи с момента присоединения его к Матушке-Расее.
По-Вашему, мы, жители ЦА, должны разделять Ваше мнение, и жить с Вашей трактовкой событий?               
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
А по вашему тот, кто убил русского/китайца/перса - да человека любой нации - тот герой, так как сделал это на благо "самостийному" развитию среднеазиатских ханств?

А что по-Вашему оставалось делать с русским/китайцем/персом, соплеменники которых которые с огнем и мечом пришли в этот край или пролезали сюда глисты к навозу? И с каким умыслом Вы приплели слово "самотийному"? Я не хохол.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
А по вашему тот, кто убил русского/китайца/перса - да человека любой нации - тот герой, так как сделал это на благо "самостийному" развитию среднеазиатских ханств?

А что по-Вашему оставалось делать с русским/китайцем/персом, соплеменники которых которые с огнем и мечом пришли в этот край или пролезали сюда глисты к навозу? И с каким умыслом Вы приплели слово "самотийному"? Я не хохол.  
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
А по вашему тот, кто убил русского/китайца/перса - да человека любой нации - тот герой, так как сделал это на благо "самостийному" развитию среднеазиатских ханств?

А что по-Вашему оставалось делать с русским/китайцем/персом, соплеменники которых которые с огнем и мечом пришли в этот край или пролезали сюда глисты к навозу? И с каким умыслом Вы приплели слово "самотийному"? Я не хохол.  
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Очень прошу - прекратите раздувать какой-то дешевый национализм. Если говорим о фактах - давайте говорить о них. Только факты должны быть в одну тему. Если вы говорите о гражданской войне в Российской империи, то говорите о ней. Но в Синьцзян ее не суйте - иначе красивая подтасовка о зверствах диких русских в цивилизованной Средней Азии получается.

Убедительно Вас прошу - не впадайте в эмоции. Они не для Вас. Оставьте это мне ;D ;D ;D.
Ваше дело - приводить факты, поведать о подлинных ;D исторических событиях, просвещать меня, создавать полную картину того времени. Не занимайтесь не своим делом. Эмоции Вам не к лицу. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Что было бы сейчас, если бы царская Россия все-таки в 1882 году не вернула бы Илийский край (территория Илийского султаната до ведения туда 6 российских полков) Цинам? Какова была бы дальнейшая судбьа этой территории, кто-нибудь может предсказать?
旧的不去,新的不来