Автор Тема: УСУНИ  (Прочитано 78085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #50 : 20 Октября 2008 14:55:59 »
Слово "Гуньмо" ("куньми") является хуаженьским произношением слова "Кunbi". 
旧的不去,新的不来

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: УСУНИ
« Ответ #51 : 20 Октября 2008 15:55:23 »
Главная проблема в решении задачи - это отсутствие убедительного лингвистического материала для анализа. Но общая парадигма о смене этнической карты вполне позволяет принять версию об их а) европеоидности, б) индоевропейскости, в) ираноязычности (в местах первоначального расселения всех этих племен и народов были распространены и иранские, и тохарские языки, которые письменно фиксируются гораздо позже - уже в VI-IX вв. н.э.).
вопрос в ираноязычности/тохароязычности
какие нибудь тохароязычные лингвистические материалы найденные на территории Средней Азии имеются или их вообще нет?

еще возникает вопросы:
имеется ли связь между топонимом "Тохаристан" (провинция в сев.Афганистане) и тохарами?
самоназвание тохаров? вроде как большинство исследователей склоняются к тому, что тохары себя "тохарами" не называли.
У кого то (греч.источник) упоминаются "серики" и страна "Серика", что то в р-не Кашгара, какие мысли насчет этого?
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #52 : 20 Октября 2008 16:59:53 »
вопрос в ираноязычности/тохароязычности
какие нибудь тохароязычные лингвистические материалы найденные на территории Средней Азии имеются или их вообще нет?

Нет. Только в Притаримье.

имеется ли связь между топонимом "Тохаристан" (провинция в сев.Афганистане) и тохарами?

Самая прямая.

самоназвание тохаров? вроде как большинство исследователей склоняются к тому, что тохары себя "тохарами" не называли.

Учитывая скудность материала, такие заключения не более чем чистая фантазия.

У кого то (греч.источник) упоминаются "серики" и страна "Серика", что то в р-не Кашгара, какие мысли насчет этого?

У Птолемая. И не в районе Кашгара, а на территории Китая. Собственно говоря так в то время в Европе Китай и именовали. Отсюда и латинское название шёлка "серикум".
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #53 : 20 Октября 2008 17:01:19 »
Слово "Гуньмо" ("куньми") является хуаженьским произношением слова "Кunbi".

Чё? Что это за таинственное "хуаженьское" произношение? И что за не менее таинственное слово "Кunbi"?
« Последнее редактирование: 20 Октября 2008 18:21:28 от Svyatich »
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
Re: УСУНИ
« Ответ #54 : 20 Октября 2008 17:15:20 »
Нет. Только в Притаримье.

Самая прямая.

Учитывая скудность материала, такие заключения не более чем чистая фантазия.

У Птолемая. И не в районе Кашгара, а на территории Китая. Собственно говоря так в то время в Европе Китай и именовали. Отсюда и латинское название шёлка "серикум".
теоретически, письмена на тохарском в Ср.Азии регионе должны существовать. Но пока нет значит.
"Серика" значит Китай, понятно.
А чем объясняется, что все письменные источники на тохарском относятся к более позднему периоду 2 пол.1-го тыс.? технические причины, или др.?
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #55 : 20 Октября 2008 18:21:09 »
теоретически, письмена на тохарском в Ср.Азии регионе должны существовать. Но пока нет значит.

А их может вообще не быть. Тохары времён завоевания Бактрии могли быть ещё бесписменным народом.

А чем объясняется, что все письменные источники на тохарском относятся к более позднему периоду 2 пол.1-го тыс.? технические причины, или др.?

Может более ранние пока не найдеты. А может их и вообще нет. Мы же не знаем времени возникновения тохарской писменности.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: УСУНИ
« Ответ #56 : 23 Октября 2008 02:45:21 »
Я офигеваю, дорогая редакция. Да кому интересно кто именно волчицу изваял? Вон в Москве стоит памятник Петру I, работы Церетели. И что, запишем Петра I  в грузины?
Объясняю ещё раз. Медленно. Об основателях Рима Ромуле и Рэме известно из сочинений античных авторов. Прежде всего Тита Ливия, Дионисия Галикарнасского и Плутарха. И все они, понимаете, все называют
братьев сыновьями Реи Сильвии, дочери царя латинского города Альбы-Лонги.
У вас есть иные данные? Вы можете привести мнение хоть одного автора, утверждающего что Ромул и Рэм были этрусками? Так приведите их. Чего из пустого в порожнее переливать?
Нечего фигеть... Пушкина записали в русских, почему Петра I нельзя записать в грузины? Если у него  тем более есть гурзинская кровь ...

Скульптуру изваяли в Этрурии...первыми правителями Рима были этруски,поэтому говорят в Этрурии было изваяно ... и этрусками.
 ...Если первыми правителями Рима были этруски,то как могли латиняне быть основателям  города ?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #57 : 23 Октября 2008 14:19:55 »
Не знаю кто из Вас прав. Но по-моему этруски были русскими, это латиняне их так назвали - "это русские". Так как в те времена они и там успели начудить. Поэтому основатели древнего Рима (те два парня, которые сосали у волчицы) были РУССКИМИ!!!  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #58 : 24 Октября 2008 05:34:36 »
...Если первыми правителями Рима были этруски,то как могли латиняне быть основателям  города ?

Вынужден вас огорчить. Этрусками были последние два из первых шести царей Рима. А вот первые четыре были латинянами.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #59 : 24 Октября 2008 05:39:46 »
Нечего фигеть... Пушкина записали в русских

А кем следует считать потомка древнего боярского рода Пушкиных? Ну был у Александра Сергеевича прадед по материнской линии эфиопом, и что с того? 1/8 эфиопской крови имеет значение только с точки зрения нациста.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Akush

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: -3
Re: УСУНИ
« Ответ #60 : 26 Октября 2008 05:28:12 »
А кем следует считать потомка древнего боярского рода Пушкиных? Ну был у Александра Сергеевича прадед по материнской линии эфиопом, и что с того? 1/8 эфиопской крови имеет значение только с точки зрения нациста.

А если бы 1/2 эфиопской крови было у Пушкина,то тогда чья точка зрения стала решающей?
« Последнее редактирование: 26 Октября 2008 06:44:19 от Akush »

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #61 : 26 Октября 2008 07:05:50 »
А если бы 1/2 эфиопской крови было у Пушкина,то тогда чья точка зрения стала решающей?

Если бы у бабушки кое-что выросло, она стала бы дедушкой. 
К вашему немалому огорчению, только 1/8
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #62 : 30 Октября 2008 10:44:59 »
А в каком веке случилось разделение усуньского общества на две партии, одну из которых возглавил усуньский правитель, заполучивший в жены хуаженьскую невесту и поддержавшие его аристократы?  8-)
旧的不去,新的不来

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #63 : 30 Октября 2008 18:00:57 »
А в каком веке случилось разделение усуньского общества на две партии, одну из которых возглавил усуньский правитель, заполучивший в жены хуаженьскую невесту и поддержавшие его аристократы?  8-)

Да кто же такие хуажени, в конце-концов?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Уйсунь

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #64 : 31 Октября 2008 11:00:47 »
Усуни , современное наименование уйсуни, казахи Старшего жуза, это же очевидно. Зачем разводить дискусии?

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #65 : 02 Ноября 2008 20:17:48 »
Усуни , современное наименование уйсуни, казахи Старшего жуза, это же очевидно. Зачем разводить дискусии?

Угу. А гутии аккадских хроник это, конечно же, гёты южной Швеции.
Ну что, продолжим детскую игру в "что на что похоже"?  :P
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #66 : 03 Ноября 2008 11:02:19 »
Святыч прав: усуни - это предки современных суахили.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Уйсунь

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #67 : 03 Ноября 2008 14:36:21 »
Усуни и уйсуни занимают одну и ту же территорию, глава исполнительной власти у усуней носил титул дуглу, старшим племенем в уйсуньском племеном союзе является племя дулат известное в Тюркском каганате под наименованием дулу, никаких сведений о переселении усуней с территории Семиречья нет. Кто сможет убедительно доказать, что усуни не имеют никакого отношения к уйсуням? Ведь весь сыр бор из-за одной буквы в названии, никто же не утверждает, чо племя росов не имеет никакого отношения к русским. Не будем забывать наименование усунь известно из китайских источников, они могли исказить оригинал. 

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #68 : 03 Ноября 2008 19:02:56 »
Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана. Доглаты отвечали за порядок в этом наделе, составляли основную войскообразующую коалицию племен, являлись потомственными "визирями" в государстве чагатаидов. Так продолжалось вплоть до пришествия и усиления в ВТ ходжей и создания ими теократического государства (что явило собой начало конца государственности уйгуров). Примерно 58% доглатов, кочевавших в оазисах Кашгарии затем постепенно вошли в состав нынешнего уйгурского народа. Другая часть, раскинувшаяся в степях Семиречья и Южном Казахстане вошли в состав казахского народа. УЙгуры считают что Усуни - это те же УЙсуни Старшего Юза.         
旧的不去,新的不来

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #69 : 03 Ноября 2008 22:33:35 »
Юркие однако, эти кыргызы.

;D ;D ;D

"Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" - фундаментальный труд по истории кыргызов представителя русской науки, действительного члена Имперского Русского Географического Общества Н.А.Аристова. Парадокс, но факт- самое фундаментальное исследование по истории кыргызов, проведенное в конце 19 века, исследование, использованное академиком В.В.Бартольдом и всеми последующими кыргызоведами, до сих пор не было опубликовано. Более века труд Н.А.Аристова пролежал в архивах и в 2001 году при финансовой поддержке Фонда "Сорос" книга вышла в свет.

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #70 : 04 Ноября 2008 08:05:41 »
Усуни и уйсуни занимают одну и ту же территорию, глава исполнительной власти у усуней носил титул дуглу, старшим племенем в уйсуньском племеном союзе является племя дулат известное в Тюркском каганате под наименованием дулу, никаких сведений о переселении усуней с территории Семиречья нет.

1) Усунь и уйсуней разделяет более тысячелетия. Эдак и древних гутиев с современными удинами отождествить можно.
2) Про дуглу сами придумали, или подсказал кто? Правитель усуней носил титул куньмо. Высший титул знати был сихоу. Это даже отдалённо ваше "дуглу" не напоминает.
3) Нет никаких данных о существовании усуней как народа уже во времена тюркского каганата.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2008 08:11:09 от Svyatich »
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #71 : 04 Ноября 2008 08:10:13 »
Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана.

В "Сокровенном сказании" говориться лишь о том, что Чагадаю выделено 8000 юрт. Откуда взяты ваши сведения?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #72 : 04 Ноября 2008 10:23:13 »
В "Сокровенном сказании" говориться лишь о том, что Чагадаю выделено 8000 юрт. Откуда взяты ваши сведения?

"Сокровенное сказание" не факт и не истина в последней инстанции.
Обратите свой взор на книгу "Тарихи Рашиди" соратника основоположника государства Саидия (Яркендское ханство), впоследствии правителя Кашмира, моголького историка Мирзы Хайдар-гурагани (Мирза Хайдар Доглати), а также на книгу "Тарихи Хамиди" историка Мулла Муса Сайрами. Там найдете всю shajara доглатских эмиров Моголистана от Эмира Пулачи, его потомков Эмира Худайдада, Эмира Абубакри и других представителей, игравших роль при дворе яркендских владетелей. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Уйсунь

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #73 : 04 Ноября 2008 11:01:31 »
1) Усунь и уйсуней разделяет более тысячелетия. Эдак и древних гутиев с современными удинами отождествить можно.
2) Про дуглу сами придумали, или подсказал кто? Правитель усуней носил титул куньмо. Высший титул знати был сихоу. Это даже отдалённо ваше "дуглу" не напоминает.
3) Нет никаких данных о существовании усуней как народа уже во времена тюркского каганата.

О каком тысячелетии между усунями и уйсунями вы говорите, последнии упоминания об усунях относятся к 5 веку н.э., Западно тюркский каганат известен с 7 века. Докажите мне обоснованно что усуни и уйсуни есть не одно и то же.

Государственное устройство усуней.
Во главе государства стоял правитель, носивший титул куньбек – "великий правитель",
передававший престол по наследству. С 53 г. до н. э., когда государство разделилось, появились
независимые друг от друга великий куньбек и малый куньбек. Кроме верховного правителя
существовали еще восемь категорий чиновников. Помощник правителя носил титул дуглу и был
фактически главой исполнительной власти. Ниже находились два военачальника и три правителя
уделов, именовавшихся онха. Помощники военачальников носили титул дарту. Кроме того были
чиновники, ведавшие делами ставки куньбека, сбором налогов, исполнением законов и т. п.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2008 11:11:54 от Уйсунь »

Оффлайн Уйсунь

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #74 : 04 Ноября 2008 13:01:09 »
О как! Вы искренне полагаете что когда Александр Македонский завоёвывал Согдиану где-то севренее уже кочевало казахское племя уйсуней?
Кстати, раз ж вам достаточно созвучия, вы навреное, полагаете что геты-гёты-гутии это один народ? А южноафриканских яо считаете происходящими от южнокитайских? Я прав?

А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.