Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 717714 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4850 : 16 Февраля 2018 01:57:57 »
Так, у Вас же - Чжан Юэ, а у меня - Чжан Шо! :) Нет, Papa HuHu, если серьёзно, то, надеюсь, Вы убедились за всё это время в моей щепетильности в вопросах авторства: я  в с е г д а,  если знаю об уже существующем переводе, обязательно упоминаю об этом. Да Вы и по  э т о м у  моему переводу можете понять, что Ваш не был мне известен, хотя бы уже потому, что иначе я не назвал бы Чжана Юэ Чжаном Шо. К тому же, я этот перевод сделал впопыхах, узнав из Вашей рубрики, что 15 февраля - Новый год по лунному календарю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4851 : 16 Февраля 2018 02:36:18 »
張說 (667 – 730)

《欽州守歲》

故歲今宵盡,新年明旦來。
愁心隨斗柄,東北望春回。

ЧЖАН ШО (667 – 730)

В ЦИНЬЧЖОУ НЕ СПЛЮ В НОВОГОДНЮЮ НОЧЬ

Нынешней ночью закончится старый год,
Завтра с рассветом год но́вый уже наступит.
Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Циньчжоу – округ в Гуанси-Чжуанском автономном районе Китая.
Ручка Ковша – 5-я, 6-я и 7-я звёзды Большой Медведицы, её направление определяет сезон года и месяц календаря.


получилось неплохо, но в самом тексте перевода не хватает намека, почему вдруг приход весны печалит автора.

Оказывается, по весне ему самому придется вернуться в Дунбэй

http://www.baike.com/wiki/%E3%80%8A%E9%92%A6%E5%B7%9E%E5%AE%88%E5%B2%81%E3%80%8B

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4852 : 16 Февраля 2018 12:37:55 »
Centurio.primi, спасибо! С Дунбэем понял, правда, не знаю, как этот намёк инкорпорировать в перевод...
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4853 : 16 Февраля 2018 13:44:06 »
望 11 [74, 7] wàng; книжн. также wáng  2) высматривать, быть в ожидании; ждать, поджидать 倚門而望 ждать, прислонившись к воротам 在門口兒望他 поджидать его у входа

東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращения

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 457
  • Карма: 35
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4854 : 16 Февраля 2018 14:38:23 »
Цитировать
東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращения
Чётко!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4855 : 16 Февраля 2018 17:07:57 »
望 11 [74, 7] wàng; книжн. также wáng  2) высматривать, быть в ожидании; ждать, поджидать 倚門而望 ждать, прислонившись к воротам 在門口兒望他 поджидать его у входа 東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращения
Вы знаете, позвольте с Вами не согласиться - по крайней мере, до тех пор, пока Papa HuHu не скажет, что Вы правы. :) Заранее скажу, что я могу ошибаться, просто приведу аргументы, которые кажутся мне достаточно вескими.

Во-первых, иероглиф 望 означает не просто "ждать", а "ждать с нетерпением, жаждать, чаять". Таким образом, в Вашей интерпретации, получается, что поэт
п е ч а л и т с я  потому, что с  н е т е р п е н и е м  ж д ё т  возвращения в дунбэй! По-моему, здесь логическое противоречие: как можно  п е ч а л и т ь с я  того, чего ты с нетерпением  ж д ё ш ь,  того, к чему ты  с т р е м и ш ь с я,  того, на что ты  н а д е е ш ь с я! Тем более странно, что Вы считаете , что можно печалиться от ожидания того, чего жаждешь, если принять во внимание Вами же приведённую ссылку, в которой говорится, что Чжан Юэ (будем, вслед за Papa HuHu, называть его именно так :)), так вот, что Чжан Юэ той весной должен был вернуться на северо-восток после  с с ы л к и,  в которой он находился в Циньчжоу. Разве можно печалиться по  т а к о м у  поводу!

Во-вторых, весна как таковая, почти всегда вызывает печаль у китайского поэта. Даже, когда он пишет о весенних чувствах, то тоже с оттенком печали, поскольку, как говорится, хочется, да не можется. :) Это касается и девушек, которые по весне особенно остро ощущают отсутствие внимания... И понятно, почему весна вызывает печаль. Поэт видит, что в природе всё вновь оживает, появляется новая молодая трава, новая молодая листва, вновь расцветают опавшие в прошлом году цветы... И только он, поэт, не становится каждой весной моложе, наоборот, с каждой весной он замечает у себя всё больше седых волос, всё больше морщин... Это ли не повод для печали!..

И наконец, в третьих, - last, but not least. Я не согласен с Вами потому, что и в переводе Papa HuHu, поэт не́ печалится скорому возвращению на северо-восток, а надеется что весна туда вернётся, если я правильно передаю по памяти смысл этих строк в переводе Papa HuHu. Понимаю, что третий аргумент - самый слабый, :) поскольку не раз уже Papa HuHu менял свою позицию, но всё же... Пока Papa HuHu не дезавуирует свой перевод, этот аргумент остаётся в силе. А если дезавуирует, то я и с ним не соглашусь. :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4856 : 16 Февраля 2018 18:09:19 »

И наконец, в третьих, - last, but not least. Я не согласен с Вами потому, что и в переводе Papa HuHu, поэт не́ печалится скорому возвращению на северо-восток, а надеется что весна туда вернётся, если я правильно передаю по памяти смысл этих строк в переводе Papa HuHu. Понимаю, что третий аргумент - самый слабый, :) поскольку   

поскольку весна все равно вернется и надеятся на это ни к чему?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4857 : 16 Февраля 2018 21:01:48 »
поскольку весна все равно вернется и надеятся на это ни к чему?
Простите, centurio.primi, не могли бы Вы более развёрнуто сформулировать свой вопрос - я его не понимаю. :-[ Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся, но как это связано с тем, что поэт, находясь в ссылке,  п е ч а л и т с я  по этому поводу? Причём, как я уже говорил, рассчитывая той весной вернуться  из  с с ы л к и? По-моему, ему только радоваться надо было, что рукоятка Ковша, наконец-то, повернула на весну...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4858 : 16 Февраля 2018 22:11:04 »
愁心隨斗柄,東北望春回

печалясь, слежу за ручкой Ковша,
на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться.
- печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест),
ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4859 : 16 Февраля 2018 22:57:30 »
Простите, centurio.primi, не могли бы Вы более развёрнуто сформулировать свой вопрос - я его не понимаю. :-[ Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся, 
Виноват выразился не ясно. Я всего лишь не понимаю что значит надеяться на приход весны. Как можно надеяться на неизбежное событие?

"На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна"

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4860 : 16 Февраля 2018 23:05:25 »
愁心隨斗柄,東北望春回 печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться. - печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест), ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.
А теперь сравните с моим переводом:

Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…


Т.е., на северо-восток весна  в е р н у л а с ь,  а он вот всё ещё  в д а л и  от родных мест -  о т с ю д а  и печаль.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4861 : 16 Февраля 2018 23:12:25 »
Виноват выразился не ясно. Я всего лишь не понимаю что значит надеяться на приход весны. Как можно надеяться на неизбежное событие
Я тоже этого не понимаю, о чём и написал в своём предыдущем ответе: "Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся..."
Цитировать
"На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна"
Но это  н е  м о й  перевод, это перевод  P a p a  H u H u:  "На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна".
М о й  перевод другой: "На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5760
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4862 : 17 Февраля 2018 00:03:31 »
Цитировать
東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращения
о чем спор?
понятно, что поэт хочет вернуться из дыры, в которую его сослали.
он просто дико хочет на северо-восток!
но, центурион, "придется вернутся" по-русски значит "ой, мне тут так клево, а, бл... придется уезжать отсюда по весне".
в то время как поэт писал и думал "напишу как я что весна вернулась на северо-восток, авось эти сволочи в столице вспомнят про меня и вернул обратно".
короче, садись 2.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5760
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4863 : 17 Февраля 2018 00:05:07 »
"надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4864 : 17 Февраля 2018 00:17:48 »
愁心隨斗柄,東北望春回

печалясь, слежу за ручкой Ковша,
на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться.
- печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест),
ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.

по моему разумно

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4865 : 17 Февраля 2018 01:45:30 »
"надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали.
Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает  с е б я  с  в е с н о й?!
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4866 : 17 Февраля 2018 01:48:48 »

но, центурион, "придется вернутся" 
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетера

надо:

вот и закончился ныне прошедший год
и поутру наконец то новый год рассветет
в печали с надеждой слежу за ручкой ковша
жду чтоб на север скорей возвратилась весна

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4867 : 17 Февраля 2018 01:52:07 »
по моему разумно
А по-моему, не только не́ разумно, но и попросту  о ш и б о ч н о.  Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а.  Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься  в д а л и  от тех мест, в которые  н а д е е ш ь с я  вернуться. Но печаль  н е  м о ж е т  вызывать  н а д е ж д а  туда вернуться!
На самом же деле, печаль поэта вызывает то, что в дунбэй возвращается  в е с н а,  а он, поэт, остаётся  в д а л и. В этом случае логическая связь между строками налицо: поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе  н а с т у п и л а  (ну, если уж быть абсолютно точным, то с
рассветом  н а с т у п и т)  весна.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4868 : 17 Февраля 2018 01:57:52 »
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетера
А кто третий? :)
Цитировать
надо: вот и закончился ныне прошедший год и поутру наконец то новый год рассветет в печали с надеждой слежу за ручкой ковша жду чтоб на север скорей возвратилась весна
Очень вольный перевод. Много "домысливаний" (чувствуется пагубное влияние Yuese :)). Нет в оригинале ничего о "наконец", не "с надеждой" он следит за ручкой Ковша, а с  п е ч а л ь ю.  И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4869 : 17 Февраля 2018 01:58:51 »
Цитировать
Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а. 

верно поэтому и отметил что неточно получилось у всех, в том числе и у меня. так часто бывает в казалось бы очень простом стихе

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4870 : 17 Февраля 2018 02:01:55 »
А кто третий? :)
эзоп жи, хаха




Цитировать
И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?
весна это либо назначенный срок возвращения; либо время "потепления", амнистии

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4871 : 17 Февраля 2018 02:25:10 »
А по-моему, не только не́ разумно, но и попросту  о ш и б о ч н о.  Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а.  Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься  в д а л и  от тех мест, в которые  н а д е е ш ь с я  вернуться. Но печаль  н е  м о ж е т  вызывать  н а д е ж д а  туда вернуться!
На самом же деле, печаль поэта вызывает то, что в дунбэй возвращается  в е с н а,  а он, поэт, остаётся  в д а л и. В этом случае логическая связь между строками налицо: поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе  н а с т у п и л а  (ну, если уж быть абсолютно точным, то с
рассветом  н а с т у п и т)  весна.

странное толкование, воистину  ;D
печаль вызывает не надежда, безусловно. с печалью автор смотрит на Ковш, ручка которого зимой направлена вверх.
钦州 это самый юг Китая. возможно с Новым годом туда и приходит весна. но на север, куда поэт собирается вернуться, тепло еще не пришло. поэт хотел бы, чтобы ручка Ковша скорее переместилась вниз, что и означало бы приход весны на севере. поэтому и печалится, что время идет так медленно, когда еще настанет срок возвращения.
третья строка в цзюэцзюй композиционно обозначает поворот темы (новый год - праздник, а он печалится), четвертая - заключение.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5760
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4872 : 17 Февраля 2018 04:49:53 »
верно поэтому и отметил что неточно получилось у всех, в том числе и у меня. так часто бывает в казалось бы очень простом стихе
точно. у меня тоже фигово получилось, надо признать.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5760
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4873 : 17 Февраля 2018 04:51:23 »
печаль вызывает не надежда, безусловно.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.
Юэсэ права. Владимир, я бы тоже, как русский читатель, не толковал бы "получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а!" У вас замылился взгляд.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5760
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4874 : 17 Февраля 2018 04:53:39 »
Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает  с е б я  с  в е с н о й?!
Хм... откуда такая мысль? Нет конечно. Вот вы сидите, например, в офисе и говорите так шефу между делом: "вот, деревья растут..., а у меня все остается по старому". Шеф понимает, что вы говорите про свою зарплату. Но вы же себя не сравниваете с деревом!