РУССКАЯ СИСТЕМА ТРАНСКРИПЦИИ [a]

[pnkv]

На сайте

http://www.glossword.ru/list/94/

выложен «Китайский фонетический алфавит»

Автор словаря сделал попытку изменить русскую классическую систему транскрипции для более адекватного транскрибирования китайской речи.

А нужна ли вообще русская транскрипция или ее видоизменение, когда китайский фонетический алфавит  (КФА) стал общепризнанным международным стандартом?

[Jin Jie]

да... по этой ссылке погулять интересно...

шы бушы???

[Sat_Abhava]

На сайте

http://www.glossword.ru/list/94/

выложен «Китайский фонетический алфавит»

Автор словаря сделал попытку изменить русскую классическую систему транскрипции для более адекватного транскрибирования китайской речи.

На мой взгляд, не самый удачный вариант...

А нужна ли вообще русская транскрипция или ее видоизменение, когда китайский фонетический алфавит  (КФА) стал общепризнанным международным стандартом?

Для словарей, предназначенных для профессионального читателя, абсолютно не нужна. А вот для разговорников и транскрибирования китайских слов в русском тексте - просто необходима...

[quaxter]

Вот так транскрибируют иероглифы немцы.

А вот имя моего любимого каллиграфа 王羲之 wang xizhi англичане упорно транскрибируют как Wang Hsih-chih...
Я согласен: есть КФА, которым удовлетворены сами китайцы - и довольно. Если мы делаем что-то с привязкой к русской системе - можно вполне оставлять как параллельную и русскую транскрипцию.

[Papa HuHu]

господа, да обрушится на меня гнев академически образованных китаистов, но я НЕ ПОНИМАЮ тот пиетет которые, почему-то, многие испытывают перед таблицей Палладия.... и каждый раз, когда делаются попытки передать звучание ПТХ более правильно на русский язык, это встречает яростное сопротивление. Для меня очень явны 2 вещи -

1) pinyin - это хорошо, но русский человек, без СПЕЦ ПОДГОТОВКИ его не прочтет.... и вот появляются такие шедевры, когда, скажем, Zhang Zi Yi у нас пишут как Занг Зи Йи, а Shu Qi и вовсе как Ки Шу. Так что, скажем правду, pinyin хорош для изучающих язык и для пользователей латинского алфавита, НО И ТО, только потому, что позволяет им КОПИРОВАТЬ названия и имена, не имея НИ МАЛЕЙШЕЙ идеи как они звучат... (ну спросите любого американца, как читается та же Zhang Zi Yi - посмеетесь)

2) Палладий явно и безнадежно устарел и должен быть заменен чем-то другим. Хотя для простых людей, не имеющих отношения к китайскому языку он лучше чем pinyin, но вот для изучающих язык, он слегка вреден, так как дает неправильное мнение о звучании языка.

* русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.

[Лентяй]

Не надо путать транскрипцию с транслитерацией. Система Палладия традиционна именно для транслитерации, т.е. для передачи в русском языке китайских имён собственных. Насколько они далеки от оригинала - абсолютно не важно. Это именно ТРАДИЦИЯ. Глупо ведь ни с того ни с сего в приказном порядке начать Тянь Шань называть "Тхьень Шанем". Существует масса учёных (историков, философов, политологов и т.д.), которые изучают Китай, не зная китайского языка. Им всем что, переучиваться что ли, по новой запоминать привычные уху имена и названия? Транскрипция же - это просто набор условных знаков, который обычно носит учебный характер и применяется теми, кто занимается непосредственно языком. Для китайского существует общепризнанная транскрипция - pinyin, и изобретать что-либо другое ИМХО не имеет смысла.  А вот когда в новостях или где-то ещё выплывают всевозможные Ксиа, Ран, Ксианг и т.п., это раздражает куда сильнее, чем Палладий.

[quaxter]

<...>А вот когда в новостях или где-то ещё выплывают всевозможные Ксиа, Ран, Ксианг и т.п., это раздражает куда сильнее, чем Палладий.

Подписываюсь под этим утверждением без оглядки. Я сам поправлял-поправлял мою приятельницу со всеми ее Гуангренами и Ксиу, а потом нарвался на ответную провокацию - просит женщина имена китайцев для публикации выдать по-правильному. Тогда я просто принес 1-й том БКРС, она отксерила 3 страницы таблицы соответствия пиньина ТРТ Иакинфа - Палладия - и тема была закрыта. А для людей, взявшихся изучать китайский нужно не только истолкование ТРТ, а еще и вспомогательные аудиоматериалы, хотя бы на уровне TTS Machine, а лучше - дикторский текст, записанный от носителей языка.

[quaxter]

русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.

Именно что ПОЧТИ идеально. Только вот нет в нем чистого спиранта h, а наше "х" - неадекватная ему замена (русское х = k^h). А все остальное - просто здорово. Палладий может быть хорош как руссоистская этика типа Contrait social - т.е. договор типа "два пишем - один в уме". Поменять его без большой крови не удастся. Так что будем годить...
ЗЫ Касательно того, как американы воспринимают и выговаривают слова на восточном языке... Мне как-то пришлось обслуживать как переводчику два таких существа, так чувак имел наглость меня поравлять в чтении назвы компании "Dаewoo", которую я произнес на почти правильном корейском (накануне беседовал с корейским пианистом, замучил его вопросами по фонетике его родного языка). А американ ничтоже сумняшеся с менторским тоном долдонит врастяжку и нараспев Дэ-э-эй-у-у-у... Ну, точь-в-точь как ихняя долбаная транслитерация велит. Я взял и спросил его: а он корейский знает... Нет, но на Тайване и в Гонконге работал. Я ему фразу на китайском - он шары выкатил. Ни фига не понял. Ну, тут уж я вкатил по полной программе - и цаонимадэ, им все, что знал по этой части. Ни хрена не просек америкос.
ЗЗЫ Дражайший Папа ХуХу, предлагаю спор направить в конструктивное русло и для работ по БКРС составить пролегомены к пиньину и Палладию, где можно объяснить что есть кто в китайской фонетике средствами русского алфавита + h и/или средствами IPA (международного фонетического алфавита). Чтобы тему закрыть и сдать в архив. То есть толкование пиньина и Палладия. А поскольку дело рано или поздно дойдет до онлайновой или резидентной оффлайновой версии (я все еще верю в это), то можно будет и звуковые образцы подать в подкреп тексту.

[Sat_Abhava]

А вот имя моего любимого каллиграфа 王羲之 wang xizhi англичане упорно транскрибируют как Wang Hsih-chih...

Оно и понятно: транскрибируют по нормам транскрипции Wade-Giles (кстати, по некоторым позициям в английской фонетике эта "старушка" даст фору пиньиню на 100 очков вперед... )

[Sat_Abhava]

господа, да обрушится на меня гнев академически образованных китаистов, но я НЕ ПОНИМАЮ тот пиетет которые, почему-то, многие испытывают перед таблицей Палладия....

А мне кажется, что нет никакого пиетета. Просто надо же как-то на русском передавать китайские языковые реалии, вот и остановились на Палладие, отредактировали его (порой даже в ущерб китайскому звучанию) и "юзают"...

и каждый раз, когда делаются попытки передать звучание ПТХ более правильно на русский язык, это встречает яростное сопротивление.

Сопротивление встречают не попытки "покушения" на авторитет академической транскрипции, а создание никому не нужной "каши". Хотите ввести новую транскрипцию для какого-либо своего творения - никто не против. Разработайте систему фонетической передачи китайских звуков средствами русского алфавита, аргументируйте ее, снабдите комментариями, чтобы были очевидны все условности, где они есть - и вперед... Я, например, именно так и собираюсь делать для китайско-русского разговорника на своем сайте. Палладий меня не устраивает, творю свое, что получится - время покажет. Но никак не просто "лепить" отсебятину, лишь потому, что так кажется ближе к китайскому произношению. Вот у нас и получится: то чжи, то чжы, то тжы, то джы. Сиди, гадай, родной, о чем это тут тебе толкуют. Лично по мне, так лучше палладица, со всеми ее недостатками, но ЕДИНАЯ по принятой норме, чем 30 импровизаций на тему "ближайших соотвествий к фонетической норме путунхуа", когда по ходу текста в одной и той же "импровизации" есть еще и какие-то "ФОНЕТИЧЕСКИЕ СИНОНИМЫ" (что это еще за чудо природы???!!!    или что там хотел сказать автор в своей новой транскрипции?)

2) Палладий явно и безнадежно устарел и должен быть заменен чем-то другим. Хотя для простых людей, не имеющих отношения к китайскому языку он лучше чем pinyin, но вот для изучающих язык, он слегка вреден, так как дает неправильное мнение о звучании языка.

Чтобы заменить Палладия на новую транскрипцию, эта новая система должна пройти испытание временем (а также в "полевых условиях" в виде тех же разговорников). Поэтому давайте создавать альтернативы и испытывать их жизнью. А уж никак не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что!  

"Вот идут Иван и Данила!
Иван и Данила!
Меняю шило на мыло!
В бой идут Иван и Данила!"

(с) БГ и Аквариум

русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.

Слишком радужный взгляд на русский алфавит. Русская фонетика далека от "идеального соотвествия
с ПТХ", а потому всех проблем русским алфавитом не решить, всегда будет большая доля условности...

[quaxter]

Чтобы заменить Палладия на новую транскрипцию, эта новая система должна пройти испытание временем (а также в "полевых условиях" в виде тех же разговорников). Поэтому давайте создавать альтернативы и испытывать их жизнью. А уж никак не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что!  

Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ, принимая во внимание, что пиньинное xi англосаксы, к примеру, могут на своем языке передать и как hsih. Я не предлагаю заменять ТРТ наспех придуманной транскрипцией, я предлагаю только объяснить, когда p следует читать как p, а когда - как p^h.
Аналогично - пары c - c^h, ch - (tsh)^h и русские пиньинные варианты передачи китайских слогов.
А то получается:
Все знали, да сказать стыдились -
Нам два монаха не велят...
привожу маленькую вырезку из монографии Гамкрелидзе-Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы":

выбрал ее исключительно из-за созвучия реконструированного слова с украинским "гілка" - ветка. А чтоб не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые без достоверной транскрипции годы, могу упомянуть передачу в русском языке, к примеру, имени прекрасного армянского поэта Ованннеса Туманяна, который совсем к лешему не Ованнес, и даже не Туманян, а ^hов^hаннес т^hуманян. Прописал бы его имя по-армянски, но не проинстален у меня на компе армянский алфавит, да и раскладки ихней клавы не знаю. И подобных фень в русской традиции уйма. Нет в русской графике символа для спиранта - возьмем латинское h, которому от природы велено быть таковым.

Слишком радужный взгляд на русский алфавит. Русская фонетика далека от "идеального соотвествия
с ПТХ", а потому всех проблем русским алфавитом не решить, всегда будет большая доля условности...

Есть прекрасный международный фонетический алфавит (IPA). Им можно латать многие дыры.
Стоит взять знак из IPA (International Phonetic Alphabet) для назализированных финалей, употребляемый, к примеру, при транскрипции английских текстов. Если только не сочтем, что китайское ~ng радикально отличается по фонетике от английского ~ng.
Только пользоваться все равно придется стандартным пиньином латиницы, может быть (под вопросом) для гнездового цзыра давая русскую ТРТ. А все надо вынести во вступительную статью, которую крайне желательно было бы оснастить звуковыми примерами для пущей вящести. То ли TTS-кой накрутить, то ли дикторских текстов надергать из лингафонных курсов. И обязательно сопроводить принципиальные моменты IPA и/или дополненной русской транскрипцией. То есть дооснастить таблицу Палладия соответствием РЕАЛЬНОМУ чтению. Но в словнике оставить неизменным латинский пиньин, как удовлетворяющий самих китайцев, тем более, что он у них принят в качестве госстандарта и пересматриваться ради нас уж точно не будет.
в основном перенесено из закрытого форума по БКРС

[quaxter]

<...>не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что!  

Дружище Sat Abhava, согласен с вами по всем пунктам. Только если вы в традиционном начертании иероглифа склонны прежде всего усматривать логику, я нахожу в них и эстетику, нерасторжимую с этой самой логикой. Замена 80% самых обиходных знаков невесть чем, если помните историю КР, - не самое страшное, что могло случиться. Ведь Красный Даос предлагал вообще похерить цзыры и целиком перейти на пиньинь. Были бы на планете два миллиарда новых пиньинистых кореовьетнамцев. Не вышло. А то, что получилось - порой убого, порой смехотворно. Как-то мой юный племянник лет 5-6 назад вернулся из зоопарка, где его катали на гигантской черепахе. Я только что поставил на компе ИМЕ и начал его опробовать. Прокатывал цзыры и выводил на принтер. Напечатал огромный на весь лист А4 иерог gui по одной штуке в обоих вариантах - симплифайед 龟 и тредишнл 龜. На столе лежал вверху безо всякого умысла положенный 龜. Племянник увидел его и сразу давай кричать: "Мама, дядя черепаху нарисовал!" Показываю ему симплифайед - а это что? Черепаха, говорю, Митрий Максимыч. Видел бы Мао, какую физиономию скорчил при этом шестилетний ребенок. Так что эстетика тоже имеет место быть.
Я когда впервые увидел частный случай формулы Муавра e^iπ=-1 был просто потрясен: с 15 лет искал зависимость между e и π, а тут вон оно как оказывается... Тут, правда, фонтец подкачамши: греческое "пи" совсем как русское "п" рисует - не взыщите, тунчжи.
А Мао послепринятия закона об оскоплении иероглифов тоько и оставалось удивлять мир своими достижениями в каллиграфических упражнениях в стиле цаошу...
ЗЫ А сами китайцы, в том числе мои немногочисленные приятели-русисты из Пекина и Шанхая в полном единодушии твердят, что красота красотой - а учить народу легче именно симплифайед. Так что надеяться на восстановление традиционных иерогов в правах, ох, не приходится.

[Papa HuHu]

согласен и с Sat Abhava и с Quaxter...

кстати, Олег, если ты не возражаешь, я твои сообщения со сканами удалю, потому что:
1) удалить из них только сканы я не могу
2) сканы твои слишком широки - и чертовски неудобно эту тему смотреть....

КО ВСЕМ - отцы, постите НЕШИРОКИЕ изображения! старайтесь не шире 400 пикселей.... подумайте о тех, кто это все будет читать.......

[Sat_Abhava]

Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ...

Раз пошла такая "пьянка" () на тему русской транскрипции, то давайте немного разберемся в сути самого вопроса. (И да простят меня фонетисты за то, что я поведу речь о прописных истинах... )

Итак, какие виды транскрипций существуют и какие задачи они призваны решать? На мой взгляд, существует 4 основные функции, которые, в той или иной степени, выполняет транскрипция:

1. фонетическая: Транскрипция должна  отражать  звуковой состав транскрибируемого языка, передавать реальное звучание как отдельных единиц (слов), так и их сочетаний с учетом всевозможных ассимиляций и диссимиляций. Фонетическая транскрипция не может быть, в строгом смысле слова, представлена в виде системы фонем, поскольку перед ней стоит задача отражать не фонемный состав языка, а реальное звучание в конкретном случае. Великолепным примером такой транскрипции является Международный фонетический алфавит (IPA).

2. фонематическая: Транскрипция должна отражать систему фонем транскрибируемого языка, и, чтобы оставаться системной, она неизбежно приносит в жертву некоторую фонетическую точность. Пиньинь есть ничто иное как фонематическая транскрипция (хоть мы и привыкли ее называть фонетической), она отражает фонемный состав китайского языка и вполне справляется с этой задачей.

3. номинативная: Данная функция относится, прежде всего, к иностранным транскрипциям, т.к. они призваны дать название явлениям транскрибируемого языка в своем родном языке. Для выполнения этой задачи пользуются двумя методами: 1. транскрибционный (фонетический) метод - попытка передачи звучания иноязычного явления фонетическими средствами родного языка; 2. транслитерационный (орфографический) метод - попытка передачи начертания иноязычного явления средствами алфавита родного языка. Понятно, что в случае с китайским языком любая транслитерация воспроизводит не иероглифику, а какой-либо из существующих "латинских" транскрипционных вариантов, а потому в нашем случае о транслитерации можно просто забыть.

4. практическая: Данная функция также больше характерна для иностранных транскрипций, поскольку призвана дать возможность любому носителю, не владеющему знаниями и навыками в фонетике транскрибируемого языка, воспроизвести фонетическими средствами своего родного языка языковые единицы (слово, словосочетание, предложение, текст) транскрибируемого и добиться при этом понимания со стороны носителя транскрибируемого языка.

Вот такая у нас с вами получилась "азбука"... Поехали дальше...

[Sat_Abhava]

Теперь позвольте изложить мои мысли о нашей палладице.   Давайте попробуем оценить (чисто субъективно, исходя из опыта и степени владения китайским языком каждого из нас) уровень соотвествия данной транскрипции требованиям, которые к ней предъявляются (и сравним ее с пиньинь).

1. Насколько палладица справляется с фонетической задачей? Процентов на 20-30... Но, положа руку на сердце, та же пиньинь с этой задачей справляется не больше, чем процентов на 80 (при транскрибировании чтения изолированных иероглифов) и 60 (при транскрибировании слов и текста). Обученные же пиньинь с первых шагов знакомства с китайским языком, мы просто не замечаем, что, по сути, многое "читается не так, как пишется"...

2.  Теперь о фонематической функции... На мой взгляд, палладица соотвествует данному требованию на ~80-90%. По ней, в большинстве случаев, не составляет большого труда определить фонемный состав китайского слова. 10-20% недостатка я отношу, прежде всего, на счет отсутствия обозначения тонов и не всегда выдерживаемой нормы (а потому и возникающей путаницы) в слогах цы - ci, ци - qi, чи - chi. Что же до пиньинь, то она выполняет эту функцию на 100% (оно и понятно, для этого ведь она и создавалась... )

3. К номинативной фунции требование существует лишь одно - единый норматив. Назовите вы в русском языке площадь Tian1an1men2 как Тяньаньмэнь, Тхяньаньмэнь, Тхенанмынь или еще как - для любого русского человека принципиального значения не имеет (назовите хоть горшком, только в печку не ставьте... ). Важно лишь, чтобы раз принятый стандарт выдерживался во всех следующих случаях, чтобы не возникало путаницы. И транскрипция Палладия с этой задачей справляется, разумеется, на 100%. Пиньинь же в этой функции все больше приобретает статус международного стандарта для всех европейских языков, использующих латинский алфавит.

4. С практической же точки зрения (которая очень тесно связана с фонетической функцией), палладица, как я уже писал выше, предъявляемым требованиям не соответствует, а потому китайско-русские разговорники, основанные на ней, выглядят, скорее, как издевательство над несчастным российским гражданином, чем как практическое подспорье в установлении коммуникации с китайцами.
Кстати, пиньинь, поскольку создавалась эта транскрипция без четкой ориентации на конкретный европейский язык, в этом смысле для любого носителя европейского языка есть издевательство еще большее (думаю, в этом вы все могли убедиться сами на примере своих иностранных друзей, выдающих по пиньинь на базе правил чтения своего родного языка такие перлы "китайского произношения", что просто закачаться... )

Теперь какой же из всей моей писанины можно сделать вывод? Не надо пинать ногами палладицу. Что она может сделать (фонематически и номинативно) - она прекрасно делает. А чего не может делать (фонетически и практически) - того делать и не должна. Просто авторам разговорников не плохо бы отойти от устоявшихся стереотипов, посмотреть на вещи реально и перестать "лепить горбатого"...

Поехали дальше...

[Sat_Abhava]

Теперь о том, что и как хотелось бы изменить в существующем положении, и что при этом следует иметь в виду.

Сначала по предложениям уважаемого Quaxter-a:

Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ, принимая во внимание, что пиньинное xi англосаксы, к примеру, могут на своем языке передать и как hsih...

...Есть прекрасный международный фонетический алфавит (IPA). Им можно латать многие дыры.
Стоит взять знак из IPA (International Phonetic Alphabet) для назализированных финалей, употребляемый, к примеру, при транскрипции английских текстов. Если только не сочтем, что китайское ~ng радикально отличается по фонетике от английского ~ng...

Если уж на то пошло, то зачем же "латать дыры"?!   Берите IPA в полном объеме (там вы найдете для своих нужд все, что необходимо), организуйте ее в фонематическую транскрипцию китайского языка (т.е. комплектуйте набор инициалей и финалей) - и ничего нового изобретать не придется...

...Только пользоваться все равно придется стандартным пиньином латиницы, может быть (под вопросом) для гнездового цзыра давая русскую ТРТ. А все надо вынести во вступительную статью, которую крайне желательно было бы оснастить звуковыми примерами для пущей вящести. То ли TTS-кой накрутить, то ли дикторских текстов надергать из лингафонных курсов.

Чтобы иметь хоть какой-либо эффект, Ваша вступительная статья должна будет превратиться в "Вводный практический курс китайской фонетики", который каждый российский гражданин должен будет отштудировать в течение, как минимум, месяца-двух, и только затем брать в руки Ваше творение (словарь или что там еще... ). Так зачем опять что-то выдумывать?! Делайте этот курс сразу для пиньинь - и забот меньше, и пользы конечному пользователю больше...

На мой взгляд, если вести речь о практической русской транскрипции, то непременными требованиями должны быть следующие:

1. Читабельность для любого носителя русского языка. Никакие "значки" и "условные обозначения", отсутствующие в русском алфавите, использованы быть не могут, так как неизбежно создадут преграды при чтении. А потому все Ваши ресурсы и возможности ограничены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским алфавитом и только им!!!

2. Максимальная приближенность к китайскому звучанию. А потому фонематической строгостью Вам придется просто пожертвовать, так как для некоторых фонем (например, переднеязычного n и заднеязычного ng, и не только для них, но приведенный случай - из разряда самых тяжелых) в русской фонетике соотвествий нет. Можно конечно, отдавая дань фонематической строгости, пытаться передавать их мягким н' и твердым н. Но давайте не будем лукавить - для китайского уха русские фань и фан оба воспринимаются, как китайское fan (с той лишь разницей, что первое своей "корявостью" режет слух значительно сильнее второго... ). Для отображения же fang в русском языке просто нет средств, и выдумать их Вам тоже, думаю, не удастся...

А потому "палка всегда о двух концах"... Выбирайте, что важнее: фонетическая близость или фонематическая строгость. В случае с разговорниками, я бы остановился на первом, а в случае с номинативной нормой для китайских слов в русском языке - на втором (и здесь меня вполне устраивает палладица... )

Вот пока и все мысли на этот счет...

[Sat_Abhava]

А Мао после принятия закона об оскоплении иероглифов тоько и оставалось удивлять мир своими достижениями в каллиграфических упражнениях в стиле цаошу...

Ой, уважаемый Quaxter, не сыпьте мне соль на рану!... Сейчас как разнервничаюсь!!   Как вспомню все обиды, нанесенные мне "тенью покойного председателя" в мои студенческие годы!!!  Да как ВЫПАЛЮ все, что я думаю о художественном (что курица лапой  ) и поэтическом ("наша вашей еще покажет"  ) гении великого Мао, то уж дорога на континент мне точно будет навеки закрыта....

[Muxibuzz]

Подписываюсь под этим утверждением без оглядки. Я сам поправлял-поправлял мою приятельницу со всеми ее Гуангренами и Ксиу, а потом нарвался на ответную провокацию - просит женщина имена китайцев для публикации выдать по-правильному. Тогда я просто принес 1-й том БКРС, она отксерила 3 страницы таблицы соответствия пиньина ТРТ Иакинфа - Палладия - и тема была закрыта.

— Вот в чем мне лично видится главная проблема: Пока мы сидим и обсуждаем тонкости "пхиньинь или пиньинь", наши соотечественники корявят СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, вставляя перлы в роде "Зи Йи-Жан" (та же Чжан Цзыи) или "Жен Йин" (он же Ин Чжэн, он же Цинь Шихуаньди), передирая бездумно из западных статей в свои (упомянутые перлы взяты из летнего Premier 2000 года). На мой взгляд, проблема транскрибции на русском языке китайских имен собственных (скорее, транслитерации, конечно) и прочих реалий суть проблема в первую очередь языка русского.
Отсюда воопрос: неужели никто не может взять на себя задачу донести до русскоязычных редакторов хотя бы правила правописания по Иакинфу-Палладию, ибо на сегодняшний день это наиболее воспринимаемый свод правил. Знает ли кто пути для распространения подобного ликбеза?
Иными словами, можно долго размышлять и совершенствовать правила транскрипции, но что толку, если уже существующие не соблютаются там, где они в первую очередь необходимы - в русскоязычной печати?  

[Sat_Abhava]

Отсюда воопрос: неужели никто не может взять на себя задачу донести до русскоязычных редакторов хотя бы правила правописания по Иакинфу-Палладию, ибо на сегодняшний день это наиболее воспринимаемый свод правил.

И как же нам этот свод правил до издателей доносить? Спамом распространять?  

Мне кажется, что в сети уже давно необходимую информацию по этому вопросу найти можно. Нужны прямые ссылки? Пожалуйста:

http://satabhava.hobi.ru/article.alemasov02.htm
http://satabhava.hobi.ru/article.macaev01.htm

Что же нам еще сделать, чтобы обратить внимание "издателей"?  

[Jin Jie]

Что же нам еще сделать, чтобы обратить внимание "издателей"?  

Обращать внимание "издателей" - ни за что!!! особенно замечаниями..
Сат Абхава, Вы  знаете, чем это заканчивается
Мне кажется, что хотя бы нам стоит усвоить,  как пишутся на русском и переводятся на китайский все имена собственные..
Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
сложно, например, сразу сказать, как в китайской прессе переводят имя какого-нибудь иностранного деятеля  , не с русского же... а полезно было бы знать устоявшееся написание, чтобы не делать ошибок...
 

[pnkv]

Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
сложно, например, сразу сказать, как в китайской прессе переводят имя какого-нибудь иностранного деятеля  , не с русского же... а полезно было бы знать устоявшееся написание, чтобы не делать ошибок...  

Только давайте для этого сделаем отдельную тему. А то опять получится мешанина.

[Sat_Abhava]

Обращать внимание "издателей" - ни за что!!! особенно замечаниями..
Сат Абхава, Вы  знаете, чем это заканчивается

Ну, дорогая Jin_Jie, за издателя, с которым мы имели возможность общаться на форуме Восточного портала (для несведущих поясню: речь идет о И. А. Алимове, директоре центра "Петербургское Востоковедение"), Вы можете быть абсолютно спокойны - с транскрибированием китайских реалий у него, уверен, дело обстоит лучше, чем у кого бы то ни было...

Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?

Весьма полезное и ДОЛГОЕ занятие. Вообще-то, когда мне нужно передать фамилию какого-либо великого деятеля на китайском языке, то спасает от отсебятины только 30-ти томная 《大美百科全書》 (Encyclopedia Americana) и, конечно же, китайский интернет... Специализированных же словарей на эту тему я пока не встречал.

[Muxibuzz]

Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?

Что касается китайских фамилий на русском - то это не простая задача. Дело в том, что транскрибировать придется не только далушных китайцев, с чьими именами всё прозрачно, а, скажем, китайцев из Гонконга или Тайваня или еще какиких-нить хуацяо. К приеру, как вы запишете по-русски такие имена, принятые к написанию в английском, т.е. собственно как сами эти  люди зачастую и подписываются, как их знает остальное прогрессивное человечество: Maggie Cheung Man-Yuk, Tony Leung Chiu-Wai, Yuen Wo-Ping, Wong Kar-Wai ??

[Muxibuzz]

Не подумайте, что это оторванная от жизни тема, как раз наоборот, весьма животрепещущая. Мне самому, фанату гонконгского кинематографа, скажем оч-чень затруднительно общаться с такими же любителями из России, но не знающими китайского языка. Вот вам ссылка на лучший русскоязычный сайт по гонконгскому кино: http://mt.dvdspecial.ru/, который ведет один мой знакомый, он, кстати, редактор журнала Total DVD в Москве. Так вы поглядите, как он записывает китайские имена. Откуда он их берет? Из титров, из журналов, интернета - всё с английского, единственно ему доступного. Икакие у нас получаются диалоги бывает! Я привык даже гонконгцев на путунхуа называть, и что получается? "Классный тандем у Стивена Чоу с Нг Ман-Татом выходит!" - "Это у Чжоу Синчи с У Мэнда-то? И впрямь замечательно!"
И так - повсеместно. Так что, тема серьезная, из-за этой проблемы с людьми зачастую даже по-хорошему поговорить не получается

[Sat_Abhava]

Что касается китайских фамилий на русском - то это не простая задача. Дело в том, что транскрибировать придется не только далушных китайцев, с чьими именами всё прозрачно, а, скажем, китайцев из Гонконга или Тайваня или еще какиких-нить хуацяо.

Ну, с Тайванем-то как раз все просто: в 99% случаев на визитках китайское имя транскрибируется по нормам гоюй (тайваньский путунхуа  ) в транскрипции Wade-Giles. А вот с Гонконгом ситуация действительно усложняется. Но и здесь имеется выработанная практика. Вот какие рекомендации дают Мацаев С.А., Орлов В.Г. в "Пособии по транскрипции и правописанию китайских слов", Москва, 1966 г.:

5. Некоторые географические названия Южного Китая, а также некоторые китайские фамилии и имена в печатных изданиях на западных языках транскрибируются применительно к фонетическим нормам южных диалектов китайского языка, между тем как в российской периодической печати и в географических изданиях они обычно транскрибируются в соответствии с фонетическими нормами путунхуа. Например, названия китайских городов Бэйхай, Индэ, Фошань, Хэпу в английских, французских и немецких текстах обычно передаются не слогами путунхуа (Peihai, Yingteh, Foshan, Hop'u), а слогами южных диалектов: Pakhoi, Yingtak, Fatshai, Hoppo.

Что же касается китайских фамилий и имен, встречающихся в английских, французских и немецких текстах в передаче слогами южных диалектов, то при переводе на русский язык они, как правило, передаются слогами путунхуа. Таким образом, при переводе сначала необходимо установить соответствие слогов южных диалектов слогам путунхуа. Исключения из этого правила весьма немногочисленны. К ним, например, относится передача в русском написании имени известного китайского революционного деятеля Сунь Ят-сена: Sun Yat-sen — Сунь Ят-сен, а не Sun I-hsien — Сунь И-сянь, как следовало бы писать в передаче слогами путунхуа (не надо путать с англ. Sun Chung-shan — Сунь Чжун-шань, так как Чжун-шань — это второе имя Сунь Ят-сена). Фамилию и имя другой видной исторической фигуры - Chiang Kai-shek (английская транс­крипция) - принято писать по-русски: Чан Кай-ши (хотя правильно в передаче слогами путунхуа: Цзян Цзе-ши). Написание Чан (вместо Цзян) возникло под влиянием английской транскрипции; первая часть имени, переданная слогом южных диалектов, оставлена без изменения, вторая часть имени заменена слогом путунхуа.

В этом же пособии имеется сопоставительная таблица некоторых слогов южных диалектов со слогами путунхуа. Я думаю, что если задаться целью, то в сети можно найти полные сопоставительные таблицы.

К примеру, как вы запишете по-русски такие имена, принятые к написанию в английском, т.е. собственно как сами эти  люди зачастую и подписываются, как их знает остальное прогрессивное человечество: Maggie Cheung Man-Yuk, Tony Leung Chiu-Wai, Yuen Wo-Ping, Wong Kar-Wai ??

Если бы передо мной стояла такая задача, то я поступил бы следующим образом:

1. По английской транскрипции нашел бы в китайском интернете иероглифическое начертание имен этих личностей. Например:

Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉

2. Протранскрибировал бы их имена по нормам произношения путунхуа, но поскольку данные личности достаточно известны в западном мире, то в скобках непременно давал бы их "западное имя" с "китайской фамилией" (китайское имя при этом отсекал бы).

Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉 - Лян Чаовэй (Тони Лян)

Я полагаю, что русский любитель китайского кинематографа должен непременно знать, под каким именем его любимцы известны не только западному, но и восточному миру. Право же, что это за фанат, стены которого обвешаны плакатами Брюса Ли, а при столкновении с настоящим именем (Ли Сяолун) своего кумира у него выпячиваются глаза и отвисает челюсть...