Интересно, но малоизвестно, что...

[Altaica Militarica]

Предлагаю открыть специальный раздел, куда можно вешать сообщения об интересных, но совершенно нестандартных нюансов русско-китайских отношений. Начну с изучаемой мной эпохи Цин.

Интересный оборот приняла моя беседа с американским оружиеведом Филиппом Томом о китайском клинковом оружии периода Цин. Филипп пишет:

QUOTE
The saber blade is dated 1778. On each side is the engraved figure of a Hussar on horseback, underneath is the inscription "Tula" in Cyrillic script, and below that the date. The markings are the typical rather crude style common on east European blades from the 17th cent. on to the end of the 18th. The blade appears hand forged. It is indeed a rather piandao shape. I once dismounted it from the hilt (for cleaning and restoration), and the tang is a typical European "rat tail" type, it starts fairly wide and flat at the blade, tapers in width, and about 2/3 way back it transitions abruptly from flat cross section to round.
 
I have also wondered how this blade got married to these fittings.  The saber was purchased from an antiques dealer in Hawaii about 20 yr ago, he says that he purchased it from an estate whose owner supposedly bought the sword in Turkey, many years before that. However there was no documentation, and you and I know that antiques dealers often like to tell stories in order to get you to buy things. The dealer thought that a Russian officer or soldier serving on the border with China decided to have his saber "dressed up" with ornate fittings obtained from a Chinese trader. However, I doubt the theory, these fittings are of extremely high "luxus" quality and are not likely to be the stock in trade of a trader selling things to settlers and soldiers in the wild borderlands.   
 
I think that it is more likely that some Chinese or Manchu officer captured a Russian saber in some small border skirmish, and decided to have the blade mounted up as a souvenir of the campaign. The blade is historically interesting but not of the high quality that the Chinese were making to put into mounts like this during the 18th or even early 19th century.   
UNQUOTE

Перевод (на всякий случай):

QUOTE
Клинок сабли датируется 1778 годом. На каждой стороне клинка выгравирован гусар верхом, под ним надпись кириллицей «Тула», а под ней – дата. Гравировки в типично грубоватом стиле, распространенном среди восточноевропейских клинков с XVII до конца XVIII веков. Судя по всему, клинок откован вручную. Действительно, он напоминает своей формой клинки пяньдао (片刀 – клинок с ярко выраженной кривизной – прим. пер.). Однажды я демонтировал рукоять (для очистки и реставрации) – хвостовик оказался типичным европейским «крысиным хвостом», в начале достаточно широким и плоским, как сам клинок, затем постепенно сужающимся и примерно на 2/3 своей длины внезапно переходящим с плоского профиля сечения на круглый.

Я также интересовался, каким образом такой клинок «женился» на такой оправе. Саблю приобрели у антиквара на Гавайях около 20 лет назад. Продавец сказал, что купил ее в поместье, владелец которого предположительно приобрел саблю в Турции много лет назад. Но документов на нее не было, а и вы, и я знаем, как часто антиквары любят рассказать историю, чтобы заставить вас купить что-либо. Антиквар считал, что русский офицер или солдат, служивший на границе с Китаем, решил «переодеть» свою саблю в затейливую оправу, купленную у китайского торговца. Но я сомневаюсь в этом – оправа очень высокого качества, «люкс», и вряд ли могла оказаться у торговца, продающего свои товары поселенцам и солдатам на границе в диких краях «просто так».

Думаю, и это более вероятно, что какой-либо маньчжурский или китайский офицер захватил русскую саблю в приграничной стычке и решил переоправить клинок как сувенир, доставшийся ему в ходе компании. Клинок исторически интересен, но качество его недостаточно для того, чтобы быть оправленным в такую дорогую оправу – китайские клинки, кованные в XVIII и даже начале XIX века для таких оправ, гораздо лучше.
UNQUOTE

Теперь вопрос – после 1771 г. и вплоть до самого Боксерского восстания 1898-1902 годов пограничных стычек на русско-китайской границе с участием солдат русской регулярной армии не было. Иррегулярные части (тунгусы, буряты, сибирские казаки) чаще имели клинки местного, монгольского и китайского производства, нежели фабричные  из европейской части России.

Как мог такой клинок попасть в империю Цин после 1778 г. и быть оправленным в дорогую оправу, если официально торговля оружием между двумя странами не производилась? Как посольский дар? Но тогда качество клинка не соответствует его оправе – дарили бы что-то более качественное. Как трофей? Но столкновений не было.

Первоначально я связал его с теми двумя роскошно оправленными саблями, которые наместник Калмыцкого ханства Убаши преподнес императору Цяньлуну после откочевки калмыков с Волги в Джунгарию в 1771 г. Но дата сильно отличается не в пользу этого предположения, да и качество клинка не говорит в пользу того, чтобы им владел знатный калмыцкий феодал.

Какие могут быть версии?

Сабля, расположенная сверху и оправленная в «квадратном стиле» (方式) – русский клинок в китайской оправе. Такой стиль оправы был моден во второй половине XVIII века, что подтверждается картинами периода Цяньлун (乾隆, 1736-1796).

[Altaica Militarica]

А вот еще весьма необычное, для традиционных представлений о русско-цинских отношениях после заключения Нерчинского трактата, сообщение:

Период правления Юнчжэн (雍正 1722-1735):
1729 г. русскоподданные буряты и тунгусы угнали у монголов с цинской стороны 2800 голов скота.
1730-1732 годы - цинские власти требуют выдачи 3907 военнообязанных монголов, перешедших на русскую территорию и 1100 пленных, проданных джунгарами в Сибирь и задержанных губернатором Жолобовым.
1730 г. - русские власти насильно выдворяют 1443 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию.
1731 г. - русские власти насильно выдворяют 689 юрт монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию
1732 г. монголы с цинской стороны ранили 3 русских и угнали 113 голов скота, Цины выплатили компенсацию и казнили 6 виновников нападения.
1733 г. - русские власти насильно выдворяют 754 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию, взаимные претензии сторон по обмену угнанным скотом достигают огромных размеров - Цины требуют возвращения 23873 головы скота, русскоподданные - 25784 головы; Кяхтинский торг закрыт по инициативе Цинов до полного удовлетворения русскими требований цинской администрации.

В общем, мир миром, но обеим сторонам приходилось тратить немало сил, чтобы держать местное население в рамках международных трактатов. Хорошо, в разгар войны с Джунгарией Цины не пошли на войну с Россией.

[Altaica Militarica]

Опять же, интересно, что многие русские аристократы XVIII века отдали дань стилю chinoiserie [шинуазери].

Так, в дворце Шереметьевых в Кусково и гости, и хозяева любили покормить телескопчиков (такие рыбки с глазами, как телескопы - специально выведенная в Китае порода), резвящихся в фарфоровых китайских аквариумах в виде больших чаш на 3 ножках. А строился чудо-комплекс Кусково с 1737 по 1785 год. Самый пик расцвета стиля

Пренебрежение к Китаю стало нормой для Европы и России только после Опиумных войн.

[Неунывающий]

Всем интересующимся этим явлением (т.е. шинуазри), оч.рекомендую последнюю, посмертно опубликованную, книгу О.Л.Фишман "Китай в Европе: миф и реальность (Х!!! - ХУ!!! вв.)", Спб: "Петербургское востоковедение", 2003.

Прочел посты об оружии. Будучи в ноябре прошлого года в Ченнае (Мадрасе), зашел в музей старого английского форта. В военной экспозиции сфотографировал шлемы цинской эпохи - трофеи Первой опиумной войны (см.фото). Форма шлема, навершия и козырька отдаленно напоминают русские шлемы ХУ!! века, например, знаменитую "Шапку иерихонскую" царя Михаила Федоровича. Рассмотреть цинские шлемы сзади не удалось - интересно, предусматривалась ли у них какая-то защита шеи воина от рубящих ударов сзади, хотя бы в виде кольчужной "оборки"?
На втором фото - те, чьи предки носили шлемы. Китайский офицер с солдатами, снимок неизвестного фотографа, сделанный в Маньчжурии где-то сразу после русско-японской войны.

[Foreigner]

Х-Files

http://www.kompromat.kz.info/side.aspx?sec=p&rk=98

[Altaica Militarica]

Уважаемые друзья и коллеги!

Нахожусь за границей. Все, о чем получил вопросы, просмотрю внимательно и отвечу по возвращении 8 июля 2007 года.

Прошу прощения за неудовлетворенный интерес.

[Altaica Militarica]

Прочел посты об оружии. Будучи в ноябре прошлого года в Ченнае (Мадрасе), зашел в музей старого английского форта. В военной экспозиции сфотографировал шлемы цинской эпохи - трофеи Первой опиумной войны (см.фото). Форма шлема, навершия и козырька отдаленно напоминают русские шлемы ХУ!! века, например, знаменитую "Шапку иерихонскую" царя Михаила Федоровича. Рассмотреть цинские шлемы сзади не удалось - интересно, предусматривалась ли у них какая-то защита шеи воина от рубящих ударов сзади, хотя бы в виде кольчужной "оборки"?

Если эти шлемы и напоминаюбт русские, то уж очень отдаленно В XVII-XVIII веке сложился собственный цинский тип шлема - цилиндроконический (нижняя часть тульи в виде цилиндра, верхня - в виде усеченного конуса). Для русских шлемов это не хараеткрно - у русских были сфероконические шлемы.

Безусловно, бармица присутствовала - цельная неразрезная, с клапаном для застегивания под подбородком. Конструкция бармицы была, как правило, пластинчато-нашивная, как и у цинских доспехов. Прикрепляю рисунок одного из уложений (не могу понять, то ли 1762, то ли 1818 года) с изображением шлема т.н. "ба фэнь гун" (八分公 - цинские князья).

На втором фото - те, чьи предки носили шлемы. Китайский офицер с солдатами, снимок неизвестного фотографа, сделанный в Маньчжурии где-то сразу после русско-японской войны.

Судя по всему, это не регулярные войска. Отличительным знаком солдата являлась курма (馬褂子 - куртка с коротким рукавом), на которую наносились иероглифы, указывающие часть и имя командира. У разных родов войск курма могла иметь разный цвет или оторочку. Скорее всего, это ополченцы. К тому же, они вооружены мечами дадао (大刀 - не путать с алебардой, записывающейся так же!), кторые стали распространяться в Китае только к началу XX века, вытесняя популярные люедао (柳葉刀 - популярное в XVIII-XIX веках оружие), яньмаодао (雁毛刀 - архаичное уже в XIX веке оружие) и нювэйдао (牛尾刀 - оружие иррегулярных войск, повстанцев и ополченцев). Однако в качестве штатного оружия регулярных войск дадао стал применяться только в период Республики. Попробую прикрепить рисунок курмы солдата отряда Хуцян ин (虎槍營行褂) и неплохой образец республиканского дадао.

[Altaica Militarica]

Два образца армейского оружия - люедао (сверху) и яньмаодао (укороченный пехотный вариант - снизу). Конец XVIII века. Явно принадлежали высшим офицерам.

[Altaica Militarica]

Х-Files
http://www.kompromat.kz.info/side.aspx?sec=p&rk=98

К сожалению, данная ветка не доступна для просмотра. Компьютер дает иной путь, указывая на неточности в адресе. А потом говорит, что такой не существует.

[Foreigner]

А это так... просто... самое главное, что Вы вернулись, мэтр...

У меня к Вам есть вопросы... я напишу в личку.

[ПетровиЧ]

Как там тэльферы?

[Wa Xie Li Fu]

К теме про оружие.....
Просто вспомнил давний разговор специалистов-участников Окладниковских экспедиций по Приамурью.
Раньше слушал впол-уха, а сейчас, к сожалению, их нет
Нашли при раскопках нечто вроде китайской алебарды с выдвижным лезвием,датировка 10-11 век. Лезвие вроде гигантской
блатной "выкидухи".Опять-таки ,по словам специалистов , в Европе что-либо подобное появилось только  в 14-15 веках.
Интересно, как эта штуковина называлась?

[Altaica Militarica]

Раньше слушал впол-уха, а сейчас, к сожалению, их нет

Вы кого имеете в виду? Может быть, кого-то, кто работал с покойным А.Р. Артемьевым?

Нашли при раскопках нечто вроде китайской алебарды с выдвижным лезвием, датировка 10-11 век. Лезвие вроде гигантской блатной "выкидухи". Опять-таки, по словам специалистов , в Европе что-либо подобное появилось только  в 14-15 веках. Интересно, как эта штуковина называлась?

Ничего не могу сказать по нескольким причинам:

1) не специалист по киданьским и сунским делам, но в "Уцзин цзунъяо" (1043) такая штука не изображена, это точно.
2) описание должно быть максимально возможно точным.
3) европейских аналогов "складной алебарды" не знаю.

Могу предположить, что это были чжурчжэньские копья, у которых небольшой режущий крюк выдвигался их походного в боевое положение и фиксировался вторым штифтом (первый выполнял роль постоянной оси, на которой крюк крепился). Однако он выдвигался только перед боем и располагался на шейке копья под углом 90*. Скорее всего, имел роль ограничителя и помогал пехоте в бою против конных.

Однако М.В. Горелик предполагает, что таким оружием мог вооружаться и конник, а крюк - не откидываться и фиксироваться, а раскрываться после того, как копье проникло в тело противника при столкновении двух конников. При резком извлечении такого копья из тела врага тот получал бы страшные раны.

Так что лучше всего уточнить исходные данные.

[Wa Xie Li Fu]

Вы кого имеете в виду? Может быть, кого-то, кто работал с покойным А.Р. Артемьевым?
/quote][/b][/i][/color]

====================================================================

 1.Нет, это был.проф.Б.А.Фролов и его коллеги. А во владиковском музее должно быть что-то аналогичное тоже.
 2.Вы совершенно правильно описали-это оружие конника и против конника.Извините неспециалиста,что сам не сумел.
Просто любопытно-как эта фиговина попала на Дальний Восток и как её зовут по-китайски, чтобы поискать в источниках ответ на вопрос как она попала?
Спасибо.

[Altaica Militarica]

Возвращаясь к русско-цинским отношениям - есть весьма интересное свидетельство русского посланника в Пекине Коростовца о том, как революционеры обращались с маньчжурами в 1911-1912 годах (это к вопросу о "слиянии" маньчжуров с китайцами и "пропитывании" их китайской культурой), а также другие документы, русские, китайские и иностранные:

 "Синьхайская революция 1911-1913 гг." Сборник документов и материалов. M. Наука. 1968, док. № 91

QUOTE

Донесение посланника в Пекине Коростовца исполняющему обязанности министра иностранных дел Нератову

Пекин, 13/26 октября 1911 г.

...

Переход городов на сторону мятежников происходит вполне миролюбивым образом. Гарнизон провозглашает себя сторонником нового режима, правительственные власти бегут, а главная часть населения, в душе сочувствуя революционерам, относится спокойно к совершающейся перемене, лишь бы ему была обеспечена возможность продолжать мирное занятие своей торговлей. К сожалению корректный и гуманный (относительно иностранцев) образ действий мятежников омрачился чрезвычайной жестокостью, проявленной ими в отношении маньчжур, притом не только чиновников, но и частных лиц. Все опознанные революционерами маньчжуры подвергаются безжалостным преследованиям и казни.

...

UNQUOTE

Док. № 93

QUOTE

Пополнение к донесению командира канонерской лодки «Манджур» капитана 2-го ранга Сергеева

от 4/17 декабря 1911 года

...

27 ноября генерал Фын, передавший командование армией новому вице-королю Дуань-цы-жуй, лично посетил позиции империалистов в Ци-цзя-вань. Передвижение войск в Хуанпи продолжается. К революционерам также подходят подкрепления.

По громадному количеству раненых, доставленных даже в Учан, можно заключить, что положение в тылу империалистов неблагополучно для них

В четверг 30 ноября в Учане было собрание революционеров, на котором они постановили убить генерала Фына и все его семейство, раскопать и предать посмертной казни всех его предков.

Подписал: командир канонерской лодки «Манджур».

Капитан 2-го ранга Сергеев 2-й.

1911 года декабря 4-го/17.

UNQUOTE

Док. № 12

QUOTE

Телеграмма [Ли Юань-хуна] маньчжурскому правительству

...

Поэтому, движимые чувством возмущения и гнева, патриоты, обратив свой взор к небу и вникнув в людские дела, поставили целью уничтожить маньчжурское племя и тем смыть позор со своих предков, казнить предателей-ханьцев, чтоб миллионы наших соотечественников обрели мирную и счастливую жизнь.

...

UNQUOTE

Док. № 25

QUOTE

Декларация Военного правительства провинции Юньнань об объявлении войны маньчжурам

4609 год эры Хуанди

Военное правительство провинции Юньнань Китайской Республики обращается к вам, отцы, братья и сестры, к вам, ханьцы, населяющие провинцию Юньнань.

...

Если же маньчжуры, обосновавшиеся на землях ханьцев, забудут, что сделали для них ханьцы, и не будут заботиться об искуплении своей вины, а, [напротив], вступят в сговор и выступят заодно с маньчжурами, проживающими за пределами Китая, тогда Военное правительство пошлет против них свои войска и их логово будет сметено с лица земли, а весь их подлый род до единого человека истреблен. Таков закон!

Настоящая декларация распространяется на территории Монголии, Синьцзяна, Цинхая и Тибета.

1 ноября 1911 г.

UNQUOTE

Док. № 19 (очень интересный - это условия капитуляции Цинской династии, где особо выговариваются права в отношении маньчжуров как нации, а таккже прочих нацменьшинств)

QUOTE

Императорский указ от 25-го дня 12-й луны 3 года правления Сюань-туна

Нами получен указ вдовствующей императрицы Лун Юй о нижеследующем.

...

В. Условия для маньчжуров, монголов, мусульман и тибетцев

Ввиду того что маньчжуры, монголы, мусульмане и тибетцы одобрили введение республиканского строя правления, в отношении их будут соблюдаться следующие условия:

1. Они имеют равные права с китайцами. [84]

2. Их частное имущество берется под защиту [закона].

3. Княжеские и иные титулы сохраняются без изменения.

4. Будут приняты меры по изысканию средств к существованию князьям и обладателям других титулов, попавшим в затруднительное материальное положение.

5. Будут разработаны мероприятия по устройству знаменных, а пока знаменным выдается прежнее содержание.

6. Прежние ограничения, касающиеся занятия торговлей и места жительства [знаменных], отменяются. Они получают право переселяться в любое место.

7. Маньчжурам, монголам, мусульманам и тибетцам предоставляется свобода религии.

Вышеозначенные статьи будут официально сообщены представителями обеих сторон проживающим в Пекине иностранным посланникам для сообщения их правительствам.

12 февраля 1912 г.

Можно продолжать, но мне кажется, уже сказано достаточно.

[Неунывающий]

Так их, узурпаторов и угнетателей...

Возвращаясь к шлемам из мадрасского музея: навершия несут какой-то смысл (звание, отличие за заслуги)?

Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?

[Altaica Militarica]

Так их, узурпаторов и угнетателей...

А я вот маньчжурофил

Возвращаясь к шлемам из мадрасского музея: навершия несут какой-то смысл (звание, отличие за заслуги)?

Это парадные шлемы. Навершия смысл практически не несут - таких подробных регуляций, как "Хуанчао лицзи тушу" (1762) при последующих правлениях не составлялось и их взглядов на навершия мы не имеем. Но в "Хуанчао лицзи тушу" все навершия - как у прикрепленного мною изображения. Есть дополнительные украшения - гребни по боковым швам (шлемы зачастую клепались из нескольких частей), но это уже периоды Цзяцин (1796-1820) и Даогуан (1820-1850).

Звание обозначалось шариком из камня, стекла или металла на шапке. Заслуги - павлиньими перьями и элементами одежды и конской сбруи (например, желтая курма или желтые поводья у коня).

Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?

Не могу сказать точно. Некоторые утверждают, что для выполнения длинных выпадов, но как можно объяснить кольцо на рукояти дадао, переделанного из нювэйдао (клинок нювэйдао + рукоять дадао)? Ведь нювэйдао предназначался, главным образом, для размашистой рубки. Или как можно использовать для выпада с нанесением укола тот дадао, который я прицепил выше? Затрудняюсь ответить. Возможно, веяния моды и облегченное выполнение некоторых фехтовальных приемов.

Офицеры обычно имели более изящное оружие - как правило, люедао или пяньдао. Гражданские чиновники, возглавлявшие местные ополчения, могли иметь богато украшенные цзяни. Во Владивостоке в музее есть такой - очень длинный цзянь с богатой отделкой.

[Неунывающий]

"А я вот маньчжурофил"
 
 
Шлемы и дадао: как всегда, подробно и интересно. Спасибо!

 "Звание обозначалось шариком из камня, стекла или металла на шапке". Не знаете ли часом, какому званию соответствовал белый стеклянный шарик? Какой-то младший офицерский чин, насколько я представляю...

Несколько снимков из Пекинского военного музея.
1.Воины знаменного маньчжурского войска, конец 17 в.
2.Генерал Сабсу в походе против русских захватчиков. 17 в. (художник Жэнь Мэнчжан). Вспышка бликанула, жаль...
3.Пушка Шэньвэйюань дида цзянцзюнь,1690
4.Пушка Генерал Вэйюань, 1690

У воинов в точности такие же шлемы, как на вашем рисунке. При этом доспехи выглядят как-то бедновато по сравнению со шлемами. Что-то вроде европейской бригандины... Мог воин в таком доспехе позволить себе богатый шлем? Или все снаряжение было казенным - что дали, то и носи. По поводу обеспеченности доспехами вы когда-то что-то уже говорили в старой рубрике о Чжэн Хэ...
Пушка "Шэньвэйюань..." - реконструкция. Вдоль ствола, помнится, очень неряшливый и заметный сварной шов     Вторая пушка, точнее, ее ствол, выглядит более достоверно, вот только станок какой-то несуразный. Пушка - явно мортира, при этом поставлена на колесный лафет странной конструкции, напоминающий станки ранних европейских корабельных бомбард, этак середины 16 в.     

[Altaica Militarica]

"А я вот маньчжурофил"
 

Грешно смеяться над убогими Но если чуваки жили в тайге, ловили красную рыбу и умели ходить на лыжах - то это наши чуваки!

Не знаете ли часом, какому званию соответствовал белый стеклянный шарик? Какой-то младший офицерский чин, насколько я представляю...

5 ранг. Оригинальный шарик для этого ранга должен быть из горного хрусталя. Стекло стали применять в XIX веке. 5 ранг - это средний ранг.

С 1 полного по 3 полный - это высшие ранги. Шарики рубиновый (1 ранг), коралловый (2 ранг), сапфировый (3 ранг).

С 3 неполного по 6 - средние. Шарики синий непрозрачный (4 ранг), хрусталь (5 ранг), перламутр (6 ранг).

Остальные (7, 8, 9) - низшие. У них оригинально янтарный или позолоченный шарик, но с XIX века - медный.

У воинов в точности такие же шлемы, как на вашем рисунке. При этом доспехи выглядят как-то бедновато по сравнению со шлемами. Что-то вроде европейской бригандины...

Это и есть бригандина - пластинчато-нашивной панцирь по оружиеведческой классификации. Появился в конце Тан. Особенно популярен стал в период Цин. Вид доспеха здесь зависит только от качества материала, пошедшего на покрышку.

Мог воин в таком доспехе позволить себе богатый шлем?

"Зъист-то вин зъист, да хто ж ему даст?" (с) В приципе, могли, но... К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно. Правительство неоднократно выкупало их земли (в принципе, неотчуждаемые) из залогов, чтобы поддержать экономическую основу Восьмизнаменных войск. Пропивали оружие, коней, дома, семьи... Вот что делает неумеренное пьянство на почве вечного тунеядства.

Или все снаряжение было казенным - что дали, то и носи. По поводу обеспеченности доспехами вы когда-то что-то уже говорили в старой рубрике о Чжэн Хэ...

По данным на конец XVIII века доспехи выдавали перед походом с казенных складов. Солдаты обленились и не хотели иметь пластинчато-нашивной доспех - мол, от него плечи болят, такой тяжелый (есть такой грех - вес бригандины приходится на плечевой пояс и не снимается на бедра, как в европейских доспехах Позднего Средневековья). Предпочитали набивные, из ваты и холпка - и теплый, и легкий, и кое-как, но бережет.

Пушка "Шэньвэйюань..." - реконструкция. Вдоль ствола, помнится, очень неряшливый и заметный сварной шов 

   

Зато станок почти как в "Хуанчао лицзи тушу". Вообще, таких стволов могло и не сохраниться - многие орудия выпускались небольшими сериями.

Вторая пушка, точнее, ее ствол, выглядит более достоверно, вот только станок какой-то несуразный. Пушка - явно мортира, при этом поставлена на колесный лафет странной конструкции, напоминающий станки ранних европейских корабельных бомбард, этак середины 16 в.    

Да, это мортира. Станок именно такой, какой предписан в "Хуанчао лицзи тушу". Я делал перевод соответствующего отрывка из этого источника:

QUOTE
Почтительно сообщаю, что Шэн-цзун Жэнь-хуанди (эра правления Канси, 康熙 1661-1722) высочайше утвердил образец пушки «полководец, угрожающий на расстоянии» (威遠將軍砲), отливаемой из чугуна. Спереди [она] большая, к казенной части укорочена. По форме похожа на опрокинутый колокол. Вес 750 цзинь (450 кг.). Длина 2 чи 5 цунь (80 см.). На жерле выгравированы узоры. По окружности выгравированы санскритские письмена. В середине – 2 дельфина (букв. "рыбы"). В промежутке [выгравированы] болотноцветник и речные водоросли. [На стволе отлито] 5 поясков. В основании поперек [станка установлена] вращающаяся железная ось. Вес заряда от 8 лян до 6 цзинь (0,3-3,6 кг.), вес чугунного снаряда от 30 до 35 цзинь (18-21 кг.). При укладке заряда внутрь допускается [использовать] деревянный, а также глиняный [пыж толщиной в 1] цунь (3,2 см.). Тогда укладывают железный снаряд, укладывают (в снаряд?) заряд пороха (葯子). Внутри обматывают фитилем по спирали деревянный [стержень]. Снаружи и внутри корейская бумага, [получаемая в качестве] дани (朝鮮貢紙). Наполняют [порохом?] бамбуковое коленце, вставляют в снаряд. Допускается [оставить] сзади выступающий конец фитиля [длиной в 1] цунь (3,2 см.), чтобы достать до пороха в снаряде (炮葯). Спереди [фитиль] выступает на 6-7 цунь (ок. 20-25 см.) для отсрочки воспламенения (待然). Снаружи ядра, как обычно, плотно вставленный фитиль отделен влажной глиной. Железная пластина закрывает отверстие в снаряде. Ее закрепляют воском. При выстреле сначала поджигают фитиль снаряда. Потом поджигают порох в запальном отверстии. При выстреле из пушки выбрасывается снаряд, [который] летит и разрывается на 4 [части]. Использовать [это оружие] – в высшей степени героический [поступок]. Далеко или близко – заряд берется соразмерно [расстоянию] до мишени (若干) и угол наводки орудия (炮尺) уподобляется размеру мишени (? – 若干度), устанавливаясь наверняка (? – 爲准). [Орудие] устанавливается на 4-колесный станок, весь окрашенный темно-красным и алым лаком. Длина станины 4 чи 9 цунь (157 см.), снаружи деревянная, стянута железными полосами (? – 以限鐵軸). Спереди и сзади поперечные перекладины. Задняя перекладина такая же, как и в середине [станка] орудия. Внизу [станок] опирается на пару осей, проходящих сквозь колеса из досок. Спиц нет.
UNQUOTE

[Неунывающий]

"Грешно смеяться над убогими"
Да нет, просто словечко понравилось 

 "5 ранг. Оригинальный шарик для этого ранга должен быть из горного хрусталя. Стекло стали применять в XIX веке. 5 ранг - это средний ранг".
Интересно. Я спросил об этом, поскольку прочел недавно об одном манзовском "старшине" в Уссурийском крае, которому китайские власти в 1880-х пожаловали шапку с "белым хрустальным шариком" - так потом в русских документах написали. А чин то у "белого шарика" немалый, оказывается...

"знаменные так разложились, что пропили все, что было можно" 
 

"Да, это мортира. Станок именно такой, какой предписан в "Хуанчао лицзи тушу".

Молодцы музейщики, все сделали в точности согласно ГОСТа. Но все таки непонятно: мортира - безоткатное орудие, стреляющее бомбами по навесной траектории. Зачем ей колесный станок? Для перевозки? При стрельбе ее с колес, случайно, не снимали?

[China Red Devil]

Молодцы музейщики, все сделали в точности согласно ГОСТа. Но все таки непонятно: мортира - безоткатное орудие, стреляющее бомбами по навесной траектории. Зачем ей колесный станок? Для перевозки? При стрельбе ее с колес, случайно, не снимали?

гм. всякая мортира имеет станок. хотя бы для перевозки... в чем проблема?

[Неунывающий]

Смущает именно КОЛЕСНЫЙ станок. Мортира при выстреле не откатывается, поэтому и возник вопрос - колеса на огневой позиции снимались?

[Altaica Militarica]

Смущает именно КОЛЕСНЫЙ станок. Мортира при выстреле не откатывается, поэтому и возник вопрос - колеса на огневой позиции снимались?

В тексте об этом не указано. Да и изображений нет - цинские войска редко использовали артиллерию в полевых сражениях и при осадах крепостей - как правило, все решала живая сила. Или же малокалиберные пушки худуньпао (虎蹲炮) - у тех вообще, были только рассошки - надобность в станке отпадала.

Это проблема существует на самомо деле - также неестественно выглядят корейские станки для мортир. Как они стреляли? Все же, думаю, их снимали с колес перед выстрелом. В Сеуле в 1930-х годах в Музее Губернаторства были несколько корейских мортир, установленных в колодообразных станках с постоянным углом возвышения. Колес у них не было. Но нет гарантии, что японцы просто не слепили эти станки, чтобы смонтировать имеющиеся стволы.

Так что это всего лишь предположение, хоть и не лишенное оснований.

[Altaica Militarica]

"знаменные так разложились, что пропили все, что было можно" 
 

Возьмите путевые записки Пак Чивона, ездившего с корейским посольством в Жэхэ к Цяньлуну в 1780 году:

"На дороге встретили 5-6 маньчжур верхом на маленьких осликах. Одеты они были в лохмотья и выглядели убого. Это латники их Фэнхуанчэна, жители пограничых районов у реки Айхэ".

А ведь это пока еще расцвет империи!

Или у В.В. Радлова за 1862 г.:
"В последнем случае он (военнообязанный - прим. А.М.) нанимает в качестве замены какого-нибудь бездельника, который считает своим долгом немедленно пропить полученные деньги и затем на протяжении всей своей пограничной службы только что не умирает с голоду. Я сам имел возможность наблюдать на заставах таких шибе и солонов; эти жалкие фигуры, доведенные до ужасного состояния дурным питанием и курением опиума, напоминали скорее толпу нищих, нежели пограничную стражу".

А еще у Б.Л. Тагеева (1891-1894 - годы т.н. "Памирского инцидента"):
"К полудню был задержан разъездом китайский кавалерист и представлен к начальнику партии. Это существо вызвало всеобщий дружный смех. Не то старая баба, не то какое-то странное чучело сидело на тощей кляче с закинутою за спиною магазинкой... я рассматривал наружность китайца. Знаете, если взять для сравнения самую старую и безобразную киргизку, то можно составить некоторое представление о памирском китайце. Его безбородое, похожее на печеное яблочко лицо, на котором гашиш и опиум положили отпечаток какой-то дряблости и тусклости и придают ему отвратительный вид. Полугнилые черные зубы и узкие прорезы глаз, поднятых наружными уголками кверху, довершают безобразие слуги богдыхана... Мы въехали в укрепление (памирская крепость Ак-Таш - прим. А.М.), и следующая картина представилась моему взору: целая толпа таких же чучел, какое уже попалось нам навстречу, стояла со сложенным перед собой оружием. Лица их, как будто отчеканенные одним и тем же штампом, были необыкновенно схожи между собою, а головы, повязанные синими платками, украшенными белыми узорами, с торчащими кончиками на затылке, напоминали деревенских баб".

Т.е. разложение войск прогрессировало, хотя были и войска очень высокой боеспособности - армии Ли Хунчжана, Цзо Цзунтана, Лю Юньфу (т.н. "Черные флаги"), Дун Фусяна и других.  В частности, когда в Синцзяне стояли войска Цзо Цзунтана, русское командование предпочло разрешить Илийский инцидент миром, уступив оккупированную нашими войсками "державу" таранчей в обмен на незначительные территориальные уступки и некоторые денежные компенсации русской стороне за оккупацию края и поддержание там порядка во время войны империи Цин против Йеттышаара.

Но все зависело от конкретных военачальников, и к концу XIX века маньчжурское воинство окончательно пришло в упадок - вплоть до того, что на призыв генерала Мутушаня выставить караулы на стенах Пекина, к которому приближались тайпины, от маньчжурских солдат был получен ответ, что "ради прихоти генерала" они не пойдут заниматься "всякой фигней" и поэтому "шел бы он куда-подальше", до того, что не могли набрать достаточного количество маньчжурских юношей, чтобы сформировать дивизии нового типа, и до того, что в 1882 г. на сунгарийских и уссурийских нанайцев распространили знаменную систему, чтобы они пополнили свежим генофондом маньчжурские войска.

Мораль сей басни такова: "Пить и курить - здоровью вредить!" Особенно, если куришь и пьешь "на халяву"...

Но я продолжаю оставаться маньчжурофилом и исследовать период Цин во всех его проявлениях

[Неунывающий]

Аминь 

По поводу худуньпао: вот два отрывочка...
"Когда я приехал на постоялый двор, то на некоторых возах, на особых подставках красовались огромные семифутовые ружья (тай-цянь) с красными тряпками, воткнутыми в дуло (на счастье). Эти ружья возятся в обозах для устрашения разбойников". М.А.Соковнин,Хунхузы Маньчжурии,
«Военный сборник», 1903, №12
"Молодой китаец завел меня в сарай и показал нам что-то громадное. Это была ручная пушка: ружье очень длинное, с дулом в кулак. Пять человек несут и стреляют из нее". Н.Г.Гарин, Из дневников кругосветного путешествия", М:Географгиз,1950
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?