Автор Тема: Советско-японская война 1945 года?  (Прочитано 42913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Советско-японская война 1945 года?
« : 15 Декабря 2006 17:27:20 »

Просматривая материалы по Тихоокеанской войне, я обратил внимание на то, последнее время, немало авторов, пишущих на эту тему, стали определять военное столкновение СССР и Японии в 1945 году как "Советско-японская война". Это, сравнительно новая точка зрения, становится все более популярной.
Старая же точка зрения состоит в том, что советско-японское столкновение 1945 г. нельзя вычленять из общего контекста 2-й мировой войны, а потому и придание этому столкновению самостоятельного значения является неправомерным.

Предлагаю всем, кто занимается этими проблемами высказаться. Большая просьба: поменьше эмоций, и высказываться, по-возможности, аргументированно.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #1 : 15 Декабря 2006 18:48:12 »
Очень странная точка зрения. Я не профессиональный историк, но хотябы общую картину войны себе представляю. В моём скромном понимании, следует рассматривать более широкий период, с 1894 г., японо-циньской войны. Это было началом японской агрессии на ДВ, завершившейся в 1945м. 
Какие аргументы приводятся для выделения августа 1945 в отдельную войну?   

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #2 : 16 Декабря 2006 00:22:45 »
Решение о вступлении СССР в войну принимались на всем известных конференциях(союзников). Таким образом, военные действия Советского союза против императорской Японии в 1945 году являются неотъемлимой частью Второй мировой войны. Других мнений(с точки зрения дипломатии и военной истории) нет.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #3 : 16 Декабря 2006 01:36:14 »
Я знаю о использовании этого термина в с позволения сказать трудах Кирилла Евгеньевича Черевко:

"Правда о советско-японских войнах

Черевко К. Е. Серп и молот против самурайского меча. М.: Вече, 2003

Книга известного япониста Кирилла Черевко посвящена истории советско-японских дипломатических отношений и вооруженных конфликтов с момента восстановления дипломатических отношений в 1925 году и до японской капитуляции в 1945 году. Автор на многое смотрит иначе, чем это было принято в советской историографии. Так, знаменитый «меморандум Танаки» 1927 года, с программой экспансии в Азии, в том числе и против СССР, он расценивает как фальшивку, изготовленную японскими милитаристами. Черевко также критически оценивает советские данные о японских потерях и трофеях в скоротечной советско-японской войне августа 1945 года. Он доказывает, что за несколько дней не слишком интенсивных боев японцы никак не могли потерять 84 тыс. убитых против 12 тыс. убитых у Красной армии, даже при том, что данные о советских потерях, возможно, занижены. Также и численность японских войск, исходя из количества пленных и японских данных, он определяет не более чем в 713 тыс. человек, а не в 1,2 млн человек, как это делали советские историки. Соответственно, советское превосходство в людях из полуторакратного становится трехкратным. Число же японских танков и самолетов автор уменьшает против традиционных цифр вдвое. Да еще делает оговорку, что к началу боевых действий у японцев практически не было готовых к боевым действиям самолетов из-за отсутствия бензина, запчастей и летчиков, а все сколько-нибудь боеспособные части и современное вооружение были переброшены на Тихоокеанский театр. В общем, Красная армия получается как в том анекдоте про Чапаева: «Петька, чего беляки не стреляют? — Да у них патроны кончились! — Добро. Давай шашку, пойдем на бугор, повыделываемся!»
Его историзм и достоверность фактов вызывают серьезные сомнения, исходя, в частности, из своеобразия этого автора.

Есть и другие упоминания в Инете, но как справедливо указывает наш большой друг Голицын в предыдущем постинге - прежде всего Советско-японскую войну принято рассматривать как часть Второй мировой войны.



"Советско-японская война 1945, часть Второй мировой войны. Известна также как битва за Маньчжурию.

Подготовка войны

Опасность войны СССР с Японией существовала со второй половины 1930-х годов, в 1938 произошло столкновение на озере Хасан, а в 1939 сражение на Халхин-Голе на границе Монголии и Маньчжоу-Го. В 1940 создан советский Дальневосточный фронт, что указывало на прямую близость войны. Однако между Японией и СССР существовал договор о ненападении, заключенный в 1941.

В 1941 страны гитлеровской коалиции, кроме Японии, объявили войну СССР (Великая Отечественная война), а в том же году Япония напала на США, начав войну на Тихом океане.

В январе 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 3 месяца после окончания боевых действий в Европе. На Потсдамской конференции в июле 1945 союзники выступили с совместной декларацией, требуя безоговорочной капитуляции Японии. Тем же летом Япония пыталась вести сепаратные мирные переговоры с СССР, но безуспешно.

Ход войны

Война была объявлена 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки. Главнокомандующим был Маршал Советского Союза А. М. Василевский. Действовало 3 фронта: Забайкальский фронт, 1-й Дальневосточный и 2-й Дальневосточный (командующие Р. Я. Малиновский, К. А. Мерецков и М. А. Пуркаев), общей численностью примерно в 1,5 миллиона человек. Им противостояла японская миллионная Квантунская армия под командованием генерала Оцудзо Ямады.

Советские войска занняли южную часть Сахалина, Курильские острова, Маньчжурию и часть Кореи. Боевые действия велись 12 дней, до 20 августа.

19 августа 1945 в Мукдене советские войска взяли в плен императора Маньчжоу-Го (ранее — последнего императора Китая) Пу И.

2 сентября 1945 Япония капитулировала, чем и завершилась Вторая мировая война.

Итоги

В результате войны СССР фактически вернул в свой состав территории, утраченные Российской империей в 1905 по итогам Портсмутского мира (южный Сахалин и, временно, Квантун с Порт-Артуром и Далянем), а также ранее уступленную Японии в 1879 основную группу Курильских островов и закреплённые за Японией Симодским договором 1855 Южные Курилы.

Последняя территориальная потеря Японией не признана до сих пор. Кроме того, согласно Сан-Францисскому мирному договору Япония отказалась от прав на Сахалин (Карафуто) и основную группу Курил, но не признала их перешедшими к СССР. Этот договор, вдобавок, ещё и не был подписан СССР, который, таким образом, до конца своего существования юридически находился в состоянии войны с Японией. В настоящее время территориальные проблемы препятствуют заключению мирного договора между Японией и Россией как преемницей СССР". 

Советско-японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30-40-е годы : Документы и материалы / В.Н. Вартанов и др.
   
Издательство   Книжная лавка - Терра (ООО), ТЕРРА, ИЗДАТЕЛЬСТВО
   
Год издания   2001
   
ISBN   5-300-02705-7
   
Количество страниц   440
   
Обложка   Переплет
   
Формат   17x27
   
ББК   63.3(2)711 УДК 93/99
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #4 : 16 Декабря 2006 09:28:22 »
Что касается их авиации, согласен полностью. Противодействия в воздухе советская авиация практически не встретила.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #5 : 22 Декабря 2006 18:31:03 »
"Советско-японская война" с подзаголовком, что она является частью ВМВ. Неизвестно, кем она написана, и на мой взгляд,  она не просто тенденциозна, но в ней немало и ошибок. Очень похоже, что статья написана заместителем начальника Института военной истории Министерства обороны РФ В.Н.Вартановым, книжку которого рекламирует АВС, либо кем-либо из того же института.
Но само название этой статьи говорит о том, что на международном уровне мы признаем за этой войной в значительной степени самостоятельное значение.

Собственно, в чем смысл "советской" концепции ", что эта война является составной частью Второй мировой войны" (не более)? Да все очень просто. Эта точка зрения затушевывает тот факт, что имея действующим Договор о нейтралитете и напав на Японию в августе 1945 г., СССР, нарушил этот договор, а, следовательно, СССР выступил агрессором по отношению к Японии. Заметим, тот факт, что в Тихоокеанской войне Япония сама была агрессором, с точки зрения международного права, не имеет значения.

Несколько слов о приведенной ремарке по К. Е, Черевко
Прежде всего, небольшое замечание.
Господин АВС, я с уважением отношусь к Вашим познаниям в области японского языка.
Однако Вам, ФИЛОЛОГУ, не пристало столь пренебрежительно высказываться в адрес профессионального ИСТОРИКА, коим является К. Е. Черевко, даже если Вы с ним и не согласны.
В одном из своих постов Вы как-то пытались дистанцироваться от господина Латышева с его весьма некорректными высказываниями в адрес ведущих российских японистов. Однако Ваше: "Я знаю о использовании этого термина в с позволения сказать трудах Кирилла Евгеньевича Черевко" – не далеко ушло от лексики господина Латышева. Полагаю, что  здесь Вы поспешили и, вообще, всем нам следовало бы воздерживаться от эмоций.

А теперь по сути Ваших высказываний относительно книги Черевко.
Проблема "Меморандума Танака" – весьма сложная для историков проблема, и, прежде всего потому, что оригинала этого документа нет. Многие историки считают, что если этот документ и существовал, то японцы, скорее всего, сожгли его вместе со многими другими секретными документами в 1945 году. (После принятия Японией условий капитуляции и вплоть до ввода в Японию американских войск в течение недели над Токио постоянно стлался дым от сжигаемых секретных документов). К. Черевко считает, что меморандум в реальности не существовал. При этом, он не просто выражает свою субъективную точку зрения, а приводит весьма серьезные аргументы.
Что касается цифровых данных, то, как профессиональный историк, К. Черевко в своих работах опирается на документы. В то время, как Вы ссылаетесь на советских (по большей части военных) историков, о которых писатель Астафьев, прошедший всю войну "от звонка до звонка" сказал, что если то о чем они написали, это Отечественная война, то он на этой войне не был.
Из доступных (находящихся "под рукой") работ о численности Квантунской армии, могу порекомендовать статьи историка А. Кириченко, например, "Нюансы "Маньчжурского Блицкрига" в сетевом журнале "Япония сегодня" http://www.japantoday.ru/znakjap/wt.shtml
Там вы найдете цифры, близкие или такие же, как и те, о которых пишет А. Черевко. Собственно говоря, сегодня ни один уважающий себя историк (И. Латышев и Со. сюда не относятся) не станет ссылаться на советские данные, поскольку общеизвестно, что советская (особенно военная) история была подцензурна. Мне об этом , что называется, известно из "первых уст".
Так что, вы правы, АВС, та война, действительно была, как в анекдоте Вами приведенном. Кстати, для полноты и реальности представления о той войне рекомендую прочитать книгу Дзюмпэй Гомикава "Нингэн-но дзёкэн". В 1960-х (по-моему) она была переведена на русский язык (наз. "Условия человеческого существования") и даже недавно переиздавалась. Книга рассказывает не о войне, а о простом горном инженере, который волею судьбы попал в Маньчжурию, и в ней есть строчки о тех днях, когда, советские войска начали наступление на Маньчжурию. Очень рекомендую всем, кому интересно узнать о непреукрашеной истории тех дней.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #6 : 22 Декабря 2006 19:44:34 »
Прошу прощения. Видимо я недостаточно опытен на данном форуме, и не знал, что при помещении материала, он как-то ограничивается.
Очень жаль, что нет возможности корректировать свои посты. Или может быть я просто не знаю, как это сделать?
Начало вышепомещенного материала здесь:

В нашем обсуждении заявленной темы пока не заметно участия историков. По мере моих скромных сил, постараюсь восполнить этот пробел.1. Итак.

"Какие аргументы приводятся для выделения августа 1945 в отдельную войну?" (Van)

Когда мы говорим о таком понятии, как Вторая мировая война (ВМВ), мы забываем, что общепринятый взгляд на ВМВ исключительно европоцентричен. Почему ВМВ отсчитывают с нападения Германии на Польшу. Ведь, если говорить о войнах в том мире, то к 1 сентября 1939 года уже второй год шла развязанная Японией война в Китае, которую европейские "миротворцы" никак не хотели замечать. (И правда, скажи, что ВМВ началась с нападения Японии на Китай в 1937 году, сразу возникнет вопрос об ответственности европейских держав, - гарантов послевоенного мира /имеется в виду Первая мировая, или, как ее тогда называли "империалистическая война"/). Я не говорю уже о войне в Абиссинии и других войнах тех лет. Окончание ВМВ, опять-таки, когда мы (европейцы) празднуем? - 8 (9) мая 1945 года.
А где же Япония-то, которая в это время все еще продолжала военные действия?
А она там, в Тихоокеанской войне, период которой: 7 декабря 1941 г. – 2 сентября 1945 г. А как же Тихоокеанская война соотносится с ВМВ? Её рассматривают (прежде всего американцы, по известным причинам) как самостоятельную войну, однако, "в рамках ВМВ".

Итак, вернемся к вышеприведенному вопросу. Кратко, аргументы в пользу этой точки зрения следующие.
В период начала ВМВ, 1 сентября 1939 г., действительно, СССР и Япония некоторое время (до 16 сентября, когда были прекращены военные действия) вели военные действия в Монголии, хотя и не находились в состоянии войны между собой.
В марте 1941 года СССР и Япония закрепили свои отношения Договором о нейтралитете.
(Я здесь пропускаю то обстоятельство, что этот Договор явился следствием попытки Германии и Японии втянуть СССР в трехсторонний (в то время) блок Рим-Берлин-Токио).
Этот Договор поддерживался в силе обеими сторонами всю войну (ВМВ) вплоть до 8(9) августа 1945 г., когда СССР нарушив его, напал на Японию.
Аргументы, типа "Япония собиралась его нарушить…" или "Япония что-то там хотела…" – для историков не имеют значения, поскольку история, - это, прежде всего факты. А факты свидетельствуют о том, что Япония и СССР за всю войну ни разу не нарушили этого договора.
Следовательно, мы имеет совершенно определенную дату начала этой войны, а также ее конец – 2 сентября. Несмотря на то, что в это же время Япония вела войну (в основном) на Тихоокеанских островах  с коалиционными войсками, советско-японские военные действия в августе 1945 года были в достаточной степени обособленны, и, в общем-то, не пересекались с войсками коалиции. (У Сталина были на это свои причины).
Таким образом, есть начало войны, есть ее конец, есть совершенно определенные, конкретные (непосредственно не связанные с ходом европейских событий) последствия войны.
Получается, что вполне можно сказать, что это была самостоятельная "Советско-японская война", хотя хронологически она не может не входить в рамки ВМВ. Более того. Связь ее с Тихоокеанской войной тоже ведь можно поставить под вопрос. (Но это уже другая, довольно обширная и серьезная тема).

Выше АВС привел материал о советско-японской войне из статьи Википедии без указания источника (а лучше было бы указывать). Cтатья, эта так и называется

а далее читаете выше:

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #7 : 22 Декабря 2006 19:49:31 »
И вот уж, совсем достоверные данные из: "Итоговый документ научной конференции «60-летие победы над милитаристской Японией», подготовленной ОКПМО РАН и состоявшейся 9 сентября 2005 г ."

...Молниеносный разгром советскими вооруженными силами семисоттысячной японской армии , оказавшей яростное сопротивление натиску наших сил , несмотря на имеющуюся декларацию о капитуляции Японии , привел к коренному изменению стратегической ситуации на Дальнем Востоке...

См.: http://www.vostokoved.ru/japan_victory.htm

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #8 : 22 Декабря 2006 21:29:35 »
книжку которого рекламирует АВС
Я никого не "рекламирую", Игорь Викторович, и попрошу не передергивать. Я даю ссылку на работу. Этим все сказано.

Цитировать
Господин АВС, я с уважением отношусь к Вашим познаниям в области японского языка.
Однако Вам, ФИЛОЛОГУ, не пристало столь пренебрежительно высказываться в адрес профессионального ИСТОРИКА, коим является К. Е. Черевко, даже если Вы с ним и не согласны.
Замечу здесь две вещи - я также действующий профессиональный политолог-практик, как и пишущий филолог-лингвист, а также и преподающий переводчик-синхронист, а Кирилл Евгеньевич не только историк, но и филолог. Да, две докторские работы им защищены, но это не меняет отношения к нему специалистов в области и языкознания, и в области истории. Находки есть, но и факты присвоения чужих достижений и непоследовательных выводов также есть. С Кириллом Евгеньевичем я лично знаком более 30 лет, в том числе и на почве шахмат и особых восторгов по этому поводу я не испытываю, о чем, с позволения сказать, косвенно упоминаю. На работу в качестве преподавателя японского языка в Японском Центре МГЛУ я лично его не взял по причине незнания разговорного языка. Оценки его некачественной работы, данные несколькими членами Ученого Совета Института Востоковедения, здесь я приводить не буду, но они мне хорошо известны. Как и то, кто его работу протащил. В последний раз при этом я с ним говорил пару дней назад. 
Цитировать
В одном из своих постов Вы как-то пытались дистанцироваться от господина Латышева с его весьма некорректными высказываниями в адрес ведущих российских японистов. Однако Ваше: "Я знаю о использовании этого термина в с позволения сказать трудах Кирилла Евгеньевича Черевко" – не далеко ушло от лексики господина Латышева. Полагаю, что  здесь Вы поспешили и, вообще, всем нам следовало бы воздерживаться от эмоций.
Покойный Игорь Александрович Латышев - лучший друг моего покойного отца. И я не пытался дистанцироваться ни от него самого, ни от  его работ, разве что от способа написания с маленькой буквы имен своих оппонентов, не более того. Он знал о  моем особом отношении к его позиции по островам, но, тем не менее, всячески  ценил мои знания и рекомендовал своему собственному сыну в качестве преподавателя японского языка. Саша сегодня работает в ТАССе в Токио.

Историк Алексей Алексеевич Кириченко, также мне лично и всей моей семье очень-очень хорошо знаком.


Цитировать
Там вы найдете цифры, близкие или такие же, как и те, о которых пишет А. Черевко. Собственно говоря, сегодня ни один уважающий себя историк (И. Латышев и Со. сюда не относятся) не станет ссылаться на советские данные, поскольку общеизвестно, что советская (особенно военная) история была подцензурна. Мне об этом , что называется, известно из "первых уст".
Ваши небрежительные оценки деятельности Игоря Александровича и его соратников неприемлимы. Общеизвестно, что не только история подцензурна и  не только советским и российским правителям, но и вообще  на все три глаза историческая наука - крива.

Цитировать
Так что, вы правы, АВС, тайна, действительно была, как в анекдоте Вами приведенном.
Это какой-же анекдот вас рассмешил? Догадываюсь  и о других тайнах. А ссылаться на советские данные при этом не будут только те историки, которые представляют собой Иванов Непомнящих родства и изначально настроенные анти-советски.

« Последнее редактирование: 22 Декабря 2006 21:55:04 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #9 : 22 Декабря 2006 21:38:12 »

Выше АВС привел материал о советско-японской войне из статьи Википедии без указания источника (а лучше было бы указывать). Cтатья, эта так и называется

а далее читаете выше:
Спасибо за указание. Если Вам будет  лучше - приведу цитату здесь. Хотя она ни в какие рамки не лезет. Так лучше стало?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #10 : 23 Декабря 2006 18:56:43 »
АВС пишет:
…ссылаться на советские данные при этом не будут только те историки, которые представляют собой Иванов Непомнящих родства и изначально настроенные анти-советски.

Полагаю, что здесь Вы опять поспешили. Сегодняшние российские историки-японисты, (а, по большому счету, едва ли не все российские историки) делятся на тех, кто усиленно защищает советскую историю, о которой Вы пишите, что она "на все три глаза крива" (а почему "три"-то?) и тех, кто относится к ней критически (по Вашей классификации – антисоветчики. Кстати, любопытно получается: Советского Союза нет, а антисоветчики есть!) К счастью, вторых больше. Да и молодежи сегодня трудно объяснить эту логику. Ведь, по-Вашему выходит: неважно, что советские цифры ложны, главное проявить патриотизм!
Я отношу себя ко вторым. Видимо, у нас с Вами был разный советский опыт.

Вообще-то, я очень не хотел, чтобы наша дискуссия переходила на личности. Поэтому, хоть у меня тоже есть опыт общения с И. Латышевым, (о чем я упоминаю только для того, чтобы никто не подумал, что я сужу об этом человеке "с потолка"), я не буду продолжать.

Давайте вернемся к заявленной теме.
Хотелось бы, прочитать здесь по этому поводу аргументированные мнения участников форума.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -11
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #11 : 23 Декабря 2006 19:20:19 »


Когда мы говорим о таком понятии, как Вторая мировая война (ВМВ), мы забываем, что общепринятый взгляд на ВМВ исключительно европоцентричен. Почему ВМВ отсчитывают с нападения Германии на Польшу. Ведь, если говорить о войнах в том мире, то к 1 сентября 1939 года уже второй год шла развязанная Японией война в Китае, которую европейские "миротворцы" никак не хотели замечать. (И правда, скажи, что ВМВ началась с нападения Японии на Китай в 1937 году, сразу возникнет вопрос об ответственности европейских держав, - гарантов послевоенного мира /имеется в виду Первая мировая, или, как ее тогда называли "империалистическая война"/). Я не говорю уже о войне в Абиссинии и других войнах тех лет. Окончание ВМВ, опять-таки, когда мы (европейцы) празднуем? - 8 (9) мая 1945 года.
А где же Япония-то, которая в это время все еще продолжала военные действия?

Дык на то оно и понятие мировой войны, что драка двух государств таковой не считается.
Вы еще СССР - Финляндию присовокупите.
Или войнцу в Испании.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #12 : 24 Декабря 2006 22:27:50 »
От охранника в винной лавке.
О меморандуме Танака есть пара прекрасных статей японских авторов. Кстати, сам Танака очень любил Россию и русских. Это я к тому, что исследователь должен работать в архиве, а не заниматься рукоблудием.

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #13 : 24 Декабря 2006 22:33:03 »
От охранника в винной лавке.
О меморандуме Танака есть пара прекрасных статей японских авторов. Кстати, сам Танака очень любил Россию и русских. Это я к тому, что исследователь должен работать в архиве, а не заниматься рукоблудием.


Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #14 : 25 Декабря 2006 14:42:44 »
JW

Весьма любопытный документ. Однако, он мало чего стоит без комментария к нему. В Японии людей с именем Танака Г. не менее, чем у нас Игорей Ивановых. Но не все же они члены правительства.
Было бы весьма интересно если бы Вы прокоментировали:
Откуда документ, что указывает на факт, что речь идет именно о Танака Гиити, будущий премьер, и т.д.?

И еще. Вы говорите, что "О меморандуме Танака есть пара прекрасных статей японских авторов", - если не трудно, подскажите, что это за статьи и кто их авторы?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #15 : 28 Декабря 2006 10:29:32 »
Отлично, когда инициативные товарищи заполняют пробел. Особенно, когда это пробел исторический, и в его обсуждении не видно участия историков. Как однако тонко подметил автор темы. Браво! Но для того, чтобы понять почему эти "кривые на три глаза" злостно уклоняются от столь животрепещущей темы, следует внимательно прочитать вводный пост.


Просматривая материалы по Тихоокеанской войне, я обратил внимание на то, последнее время, немало авторов, пишущих на эту тему, стали определять военное столкновение СССР и Японии в 1945 году как "Советско-японская война". Это, сравнительно новая точка зрения, становится все более популярной.
Старая же точка зрения состоит в том, что советско-японское столкновение 1945 г. нельзя вычленять из общего контекста 2-й мировой войны, а потому и придание этому столкновению самостоятельного значения является неправомерным.
Предлагаю всем, кто занимается этими проблемами высказаться. Большая просьба: поменьше эмоций, и высказываться, по-возможности, аргументированно.


Видимо, именно здесь кроются причины невнимания историков к подобной постановке вопроса. Во первых, господин пожелавший "заполнить пробел" и требующий "ссылок и точных формулировок", не может не знать, что такие термины, как "Тихоокеанская война" или "европочентричен" пока что не используются. Затем, мне принеприменно хотелось бы отметить, что "последнее время немало авторов пишущих на эту тему" начали писать с начала 50-х годов, когда в советской военно-исторической литературе абстрактный термин "ПОБЕДА СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ" сменился на вполне понятное: "СОВЕТСКО ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1945". Так что этой "новой точки зрения" ( новой по мнению автора этой темы) уже 50 лет с лишним. И она не становится "всё более популярной", хотя бы в силу того, что это академический взгляд советской военно-исторической науки, и никакой "старой точки зрения" нет и в помине.

Теперь несколько слов о меморандуме Танаки-Черевко и застилавшем небо Токио дыме горящих и очень секретных документов. При анализе стратегического положения на ДВ и намерений Японии советское руководство не пользовалось "основополагающим документом японского милитаризма". С таким же успехом можно было пользоваться лекциями Андогского молодому японскому императору или вырезками из японских газет. Вся эта возня вокруг меморандума, не более чем обычное "полониевое пугало" идеологического противостояния не закончившегося (по известным причинам) до сих пор.
Г-н Черевко, "как профессиональный историк", так и напрашивается на приставку "бы". Я имею в виду, "как-бы историк". Начиная с названия книги, и кончая ссылками на некие телефонные разговоры с господами "занимавшимися темой и сообщившими", и сплетнями о золоте Колчака проскочившем мимо Семенова и изрядно поддержавшем белогвардейское подполье. Как-то это всё непрофессионально, в прямом смысле этого распространенного слова. И ссылочек (мы их любим) чертовски мало. Это конечно...при всём моем уважении к тяжелому труду по написанию докторских.
Теперь в Токийский дым. Дым сей был вызван не документами, а последствиями работы В-29 и В-17, на тот момент самыми эффективными источниками дымов.

Далее мне хотелось бы вернуться к поправшему международные договора СССР. Во первых, СССР не "нарушил действующий договор о нейтралитете". Договор был денонсирован советской строной  в начале апреля 1945 года. Во вторых, налицо был факт агрессии Японии по отношению к союзным СССР державам, что имеет четкие определения в материалах Тегерана и Ялты.
"После окончания войны в Европе перед союзными державами встала задача ликвидации японской агрессии на востоке...Советский Союз не мог остаться в стороне от решения этой задачи, как в силу обязательств перед перед союзниками. так и потому, что этого настойчиво требовали интересы нашей безопастности на востоке. Мы все помним, что Япония не раз нападала на нашу страну..." МОЛОТОВ (доклад 6.11.1945)
Всё чётко и ястно. Дополнительное разжевывание не требуется.
К боевым действиям.
Год назад я познакомился с Владимиром Эдуардовичем Ш. (спасибо Анатолию!) Его часть (дивизион су-76) действовала на направлении Сейсин-Гензан. Часть потеряла до 60% техники и 30% личного состава. А это были ветераны Воссточно-Прусской операции. Не новобранцы. Так что разговоры о войне со "сдавшимся врагом" мы отметаем и забываем. Просто в кой-то веки русская армия оказалась в нужное время в нужном месте и выполнила свою задачу не залив поле боя морем собственной крови.
За что им большое спасибо и вечная память.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2006 07:58:39 от Голицын »

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #16 : 28 Декабря 2006 12:24:16 »
JW

Весьма любопытный документ. Однако, он мало чего стоит без комментария к нему. В Японии людей с именем Танака Г. не менее, чем у нас Игорей Ивановых. Но не все же они члены правительства.
Было бы весьма интересно если бы Вы прокоментировали:
Откуда документ, что указывает на факт, что речь идет именно о Танака Гиити, будущий премьер, и т.д.?

И еще. Вы говорите, что "О меморандуме Танака есть пара прекрасных статей японских авторов", - если не трудно, подскажите, что это за статьи и кто их авторы?
А сколько Г.Танака находилось в 6-й роте указанного в документе полка в 1901 году? Десять, двадцать, сотня? Сколько Г.Танака стажировалось в России в том же году? Тысячи? Учитесь работать с документами в архивах, а не на форуме. Да и биографию Г.Танака не мешало бы проштудировать, прежде чем рассуждать о меморандуме, авторство которого еще в 20-е годы ХХ века в Японии приписывали вот этому фантому - 田中 偽一。Даже не буду говорить о фонде документов императорского двора Национального архива, где зарегистрированы и хранятся ВСЕ документы, поданные на Высочайшее рассмотрение. А этот фонд никогда и никто не жег. Только для работы с ним нужно терпение и знание языка, в первую очередь бунго и камбуна.
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2006 12:34:36 от JW »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #17 : 28 Декабря 2006 16:54:30 »
В принципе: ないそではふれない!А, вообще-то, с такими настроениями, не стоило и "высовываться". Видимо, этот форум не для Вас. Это, ведь, место общения людей с определенными интересами, а не Детский сад: "Посмотри, какая у меня цацка есть!"
Это именно "детский сад" и на его фоне показательные выступления трезво мыслящих вне зависимости от состояния бара уже снявших спецовки спецов... Не надо делать замечания и комментарии, которые уводят в сторону от основной мысли. - Но мы продолжаем наступать на те же грабли. Вернусь ненадолго к "троякости", о которой упоминается  (и не мною, а значит цитируют!) дважды.

Цитировать
советскую историю, о которой Вы пишите, что она "на все три глаза крива" (а почему "три"-то?) 
в контексте критического ответа на мой постинг автором темы IgorM-сэнсэем 
Цитировать
Но для того, чтобы понять почему эти "кривые на три глаза" злостно уклоняются от столь животрепещущей темы
и в речи защиты, переходящей в нападение, причем отнюдь не пасующей...
Итак, о точности цитирования. Я не говорю, что только и именно "советская история крива на три глаза".
 Я говорил о том, что вообще "историческая наука крива на три глаза" как всякое ангажированное властью (нынешней или прошлой - неважно) общественно-политическое Знание, неважно какой стране принадлежащее в данный момент. Объективность истории есть цепь действительно происходивших событий, но их видение или прочтение может быть разным, даже и третьим глазом, изначально призванным быть третейским или самой Объективностью, но в реальности зачастую подтасованным Власть и Линзы придержащими! Почему JW-сэнсэй и призывает идти в сами библиотеки, а не доверять досужим цитатникам и неподтвержденным авторам, а также тенденциям, которых придерживаются временщики. Хао!

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_eye
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #18 : 07 Февраля 2007 21:44:06 »
2007
Прошу прощения за некоторое отсутствие. Дела.
АБЧ – с"третьим глазом" - Браво! Это у Вас здорово получилось!
В адрес: "Голицын".
Господин Голицын, как я понимаю, Вы позиционируете себя историком. Простите меня, я просто не знаю Вас, ну, не попадались книги по истории под авторством Голицина. Но, возможно, просто мне не повезло.
Вы утверждаете, что термин (именно как термин!) "советско-японская война" применяется в 50-х годов. Тоже, допускаю. Может быть у Вас есть такого рода советские издания (тем более 50-х годов), и надеюсь, Вы нам их назовете. Мой опыт, говорит об обратном.
А вот по поводу Вашего замечания, что:
"…такие термины, как "Тихоокеанская война" или "европочентричен" пока что не используются",
-  хочу сказать, что, по моему, Вы ошибаетесь. Не буду брать термин "европоцентричен" из опасения, что наша дискуссия перейдет в область схоластики. А вот термин "Тихоокеанская война", в форме "Война на Тихом океане" ("Тихоокеанская война" – это, скорее, разговорная форма) , как калька с Pacific War или 太平洋戦争употребляется довольно давно. Во всяком случае, знаменитый 5-ти томник "История войны на Тихом океане" издания 1956, 1957 гг. Или вот:
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/031_05.shtml Падалко П.

По поводу "Меморандума Танака" не буду. А вот охаивать историка К. Черевко, хотя бы даже Вы о нем недостаточно высокого мнения, не стоит. Это ведь библейская истина: "плохие слова в адрес соседа непременно вернутся на твою же голову!"

Что касается "денонсации" Пакта советской стороной, об этом уже много говорилось в теме, посвященной этому вопросу. Надо ли еще раз повторяться?

В принципе, отбросив "словесную шелуху", можно сказать о единственном "весомом" аргументе в нашей дискуссии от Зеленого змия:
на то оно и понятие мировой войны, что драка двух государств таковой не считается.
Ну что ж, это тоже результат!

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #19 : 09 Февраля 2007 10:44:36 »
Господин Голицын, как я понимаю, Вы позиционируете себя историком. Простите меня, я просто не знаю Вас, ну, не попадались книги по истории под авторством Голицина. Но, возможно, просто мне не повезло.
Вы утверждаете, что термин (именно как термин!) "советско-японская война" применяется в 50-х годов. Тоже, допускаю. Может быть у Вас есть такого рода советские издания (тем более 50-х годов), и надеюсь, Вы нам их назовете. Мой опыт, говорит об обратном.
По поводу "Меморандума Танака" не буду. А вот охаивать историка К. Черевко, хотя бы даже Вы о нем недостаточно высокого мнения, не стоит. Это ведь библейская истина: "плохие слова в адрес соседа непременно вернутся на твою же голову!"
Что касается "денонсации" Пакта советской стороной, об этом уже много говорилось в теме, посвященной этому вопросу. Надо ли еще раз повторяться?
В принципе, отбросив "словесную шелуху", можно сказать о единственном "весомом" аргументе в нашей дискуссии от Зеленого змия:
на то оно и понятие мировой войны, что драка двух государств таковой не считается.
Ну что ж, это тоже результат!
Я себе не "позиционирую себя историком"  :-\ Я им являюсь по образованию.
Что касается терминологии, то вы можете открыть любое военно-энциклопедическое издание института военной истории министерства обороны СССР и найти там статью под названием Советско-Японская война 1945 ;)
И у вас появится новый опыт.

По поводу г-на Черевко и его опыта.
Ещё раз повторюсь, что не ставил себе цели подвергнуть его труд критическому разбору. Тема не моя. Но некоторые факты, которые многоуважаемый автор использует в подкрепление своих выводов...мягко говоря не являются фактами. Повторю, что в труде претендующем на "академичность" и "новый взгляд на историю вопроса" не может, по определению, быть доказательной базы в виде "телефонных разговоров с некими информаторами" и ссылок на слухи циркулировавшие в курительных комнатах Харбина образца 1927 года. Это превращает историческое исследование в гадание на кофейной гуще.
Так что я не боюсь кары Олимпа. Не за что.
Денонсация пакта напрямую относится к заданому вами вопросу, что бы здесь уже по этому поводу не говорилось....
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2007 10:46:28 от Голицын »

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #20 : 11 Февраля 2007 07:23:07 »
ABC:
- я также действующий профессиональный политолог-практик


По поводу политологии, попалась мне на глаза любопытная беседа небезызвестного всем банкира Геращенко с поэтом Городницким (который в первую очередь, ученый), а третьим там корреспондент. Беседа об элите и ее роли в обществе.

Корресп. - Есть современные, молодые науки. Политология, например.

Городницкий. Нет такой науки в России.

Геращенко. Абсолютно точно, пока нет. Что касается науки, то я слышал, что Ландау отбирал самых лучших, блестящих молодых сотрудников. А Сахарова отослал на работу в другое место – медленно думал, как показалось. А он вдруг через короткое время выдал блестящие результаты в теории, новые принципы. И участвовал в создании самой мощной водородной бомбы, которую предложил сбросить в океан перед побережьем США и смыть искусственным цунами вражескую территорию.
Тут главное, что Ландау ошибся в определении способностей Сахарова, его масштаба. Значит, никто, даже Ландау, не может определить человека в элиту или обратно. Тут другой механизм. Сахаров сделал очень быструю карьеру, если мы о «медных трубах» говорим. В науке начальник для другого назначается. Курчатов был в теории слабее многих, но имел большие организаторские способности. Поэтому и стал руководителем. Он потом и вытащил Ландау из небытия.

Корр.- За последние 15 лет сделано множество карьер мгновенных, зачастую ошарашивающих. Наша газета пытается исследовать это явление, спутник революционных процессов. На Западе норма – медленная последовательная карьера. И в СССР так было?

Геращенко. Есть такая шутка. Когда совсем молодой сотрудник получает назначение на вице-президента банка, он что говорит начальнику? Спасибо, папа!

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color16/04.html

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2007 07:27:07 от IgorM »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #21 : 11 Февраля 2007 14:53:43 »
ABC:
- я также действующий профессиональный политолог-практик


По поводу политологии, попалась мне на глаза любопытная беседа небезызвестного всем банкира Геращенко с поэтом Городницким (который в первую очередь, ученый), а третьим там корреспондент. Беседа об элите и ее роли в обществе.

Корресп. - Есть современные, молодые науки. Политология, например.

Городницкий. Нет такой науки в России.

Геращенко. Абсолютно точно, пока нет. ...................................................................................

Корр.- За последние 15 лет сделано множество карьер мгновенных, зачастую ошарашивающих. Наша газета пытается исследовать это явление, спутник революционных процессов. На Западе норма – медленная последовательная карьера. И в СССР так было?

Геращенко. Есть такая шутка. Когда совсем молодой сотрудник получает назначение на вице-президента банка, он что говорит начальнику? Спасибо, папа!

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color16/04.html

Игорь!!! А какое отношение вся эта беседа на кухне имеет к вашей же теме??? ;) Или кто-то из них японский шпиён? ;)
Валерий! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно!  http://www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/36.htm
Аффтар темы не только "зажигает". Он просто жжот ;D  Смысл месседжа очевиден (очень виден). Он в последних строках. Ссылка! Золото! Суд! Сибирь!

Кстати, http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/45141/ вот здесь есть занятные оговорки..... Которые и наводят на мысль о совпадениях....Совсем даже не случайных. Если хочется поискать логику - вот эти две-три цитаты можно бегло просмотреть
 и забыть о них на пару-тройку лет

http://newsru.com/russia/30dec2004/geraschenko.html
http://palm.newsru.com/russia/12jul2004/yukplan.html
http://www.informacia.ru/2007/news68.htm

Советско-японская война продолжается и после 1945 года. В этом и есть глубинный смысл, сказал так политолог-практик, напевая песню убитого Игоря Талькова. http://pesni.voskres.ru/songs/talko10.htm 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #22 : 11 Февраля 2007 20:03:23 »
Анатолий, лишний раз убеждаюсь, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти ;) Респект тебе за тонкое чувство юмора вкупе с политпросвещением ;)
А нашему молодому исследователю ещё один стишок от Маяка. ;)
http://www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/46.htm

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 19
  • Пол: Женский
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #23 : 11 Февраля 2007 22:19:48 »
Анатолий, лишний раз убеждаюсь, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти ;) Респект тебе за тонкое чувство юмора вкупе с политпросвещением ;)
А нашему молодому исследователю ещё один стишок от Маяка. ;)
http://www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/46.htm

уже далеко не молодому....
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Tadg

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: Советско-японская война 1945 года?
« Ответ #24 : 06 Марта 2007 05:00:00 »

Просматривая материалы по Тихоокеанской войне, я обратил внимание на то, последнее время, немало авторов, пишущих на эту тему, стали определять военное столкновение СССР и Японии в 1945 году как "Советско-японская война".

Интересно узнать какие именно авторы и в каких работах??