Автор Тема: «пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»  (Прочитано 61236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexeyua

  • Гость
«пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»


От китайцев частенько можно услышать что они нация с самой древней историей. Иногда эта идея облачается в выражение – «пока ваши предки в Европе в шкурах мамонта бегали….»

Где-то читал, что современные китайцы имеют очень мало общего именно с теми высоко организованными жителями современной территории поднебесной, обитавшими там 3000 лет назад.

Ваше мнение по этому вопросу.
где можно что-то серьезное почитать на эту тему в качестве альтернативного не китайского мнения?

В качестве дополнительного вопроса – известны притязания китайцев на дальний восток. Действительно ли там были китайцы раньше нас или это была просто подконтрольная Китаю территория.

Спасибо за ответ

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Ну что тут можно сказать - всё это много уже обсуждалось (детали - посмотрите в соседних ветках если интересно). На самом деле любой снобизм со стороны китайцев или какого другого народа подобного рода суть есть зашитная реакция на ущемленное национальноые самолюбие в недавнем прошлом.  ;) Так даже от поляков часто можно услышать (гордо выпятив грудь): "мы - европейцы, а вы - дикари, наша Речь Посполита вас 400 лет назад имела!". Ну что тут можно сказать - если нет особо острого желания бить друг другу морды, то не обращайте внимания на придурков.  ;D

А по поводу кто кого древнее и культурней вспоминается детский стишок (про обезьян):

"Наши предки, ваши предки на одной качались ветке,
а теперь нас держут в клетке - хорошо ли это детки?"

 ;D ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 23 Июля 2006 06:38:13 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Где-то читал, что современные китайцы имеют очень мало общего именно с теми высоко организованными жителями современной территории поднебесной, обитавшими там 3000 лет назад.
ерунда какая- то... может, и мало, но много бoльше всех остальных, вместе взятых- прямые потомки, как- никак.
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
На каком-то витке истории какой-нить народ/этнос выступает вперед в развитии. Но это не означает, что надо всегда бить в грудь. За исключением некоторых случаях, когда пренебрегают или пытаются ставить в неприглядном виде Вашу народу. :)
旧的不去,新的不来

Оффлайн Yelianna

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1717
  • Карма: 59
  • Пол: Женский
да, слышала от китаыцев нелестные высказывания, типа европейцы от обезьян (ха-ха по Дарвину) произошли, а китайцы от богов (поетому растительность на телах не такая буйная) и такое, что Корея (Корейский полусотров), это провинция Китая (типа полуостров Колео упоминается в древних трактатх по истории Китая. Совсем недавно китайские ученые расшифровали). Про Японию рассказ иной-очень древний император послал много девственных и красивых юношей и девушек искать секрет долголетия и безсмертия для него, вот все эти девственники там и.... Так что Япония тоже, так, почти  китайская провинция!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
европейцы от обезьян (ха-ха по Дарвину) произошли, а китайцы от богов
Да, китаянки- просто богини, это точно. ::) ::) ::)
不怕困难不怕死

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Мамонты исчезли с лица Земли около 10 тыс.лет назад. Если наши прародители успели пощеголять в элегантных нарядах из мамонтовых шкур, то наша цивилизация как минимум вдвое старше китайской!  ;D Так что мы по-прежнему 老大哥!  ;D

По поводу китайцев и российского Дальнего Востока - на форуме есть целый раздел, посвященный исключительно этой теме.  По части почитать - рекомендую В.К.Арсеньева, "Китайцы в Уссурийском крае". Впервые вышла в 1913 г., в 2004-м переиздана (М,"Крафт+").
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
От одного из нынешних жителей Египта(араба естественно) я слышал просвещённое мнение, о том что пирамиды были построены его предками.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
От одного из нынешних жителей Египта(араба естественно) я слышал просвещённое мнение, о том что пирамиды были построены его предками.
И что вас смутило? Не исключено, что дела обстоят именно так...
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Извините, что встрял. Но меня давно интресует, какой эпохой датированы наиболее древние китайские летописи и другие письменные источники. Вроде первая более-менее достоверная династия - чжоуская. Т.е. примерно 3000 лет назад. В тоже время в астрономической литературе (не знаю, как насчет исторической) попадаются сообщения о солнечных затмениях со сылками на китайские летописи, в частности, ссылаются на известного историка (и астронома) Сыма Цяня. Так, упоминается солнечное затмение 2137г.до н.э. (конечно, дата получена чисто астрономическими методами, в летописи дата привязана к  династии Ся, возможно, мифической).  Я понимаю, что летописи стареют их переписывают (или сжигают), оригиналов нет и не может быть, но ...
И еще, откуда взялся 2637г.до н.э. как стартовая точка отсчета 60-летних циклов, я не могу понять происхождение (пусть и мифологическое) этой даты.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Не берите слишком в голову. Все что случилось до последних 3 тыс. лет максимум - в большей степени бред сивой кобылки. История с китайской спецификой. Типа "наши динозавры - самые динозавристые в мире!" 
旧的不去,新的不来

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
Arbeit macht frei

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской

Такая наука, как историческая, считает древнейшей цивилизацией ШУМЕР(местонахождение Месопотамия, а именно южный Ирак) Первый, Убаидский период её существования, датируется 5000-4800 гг до Нашей эры(50-48 века д.н.э)
Цивилизация фараонов возникла(правление Менеса) приблизительно в 2800г д.н.э(28 век)
Вавилон (правление Саргона) 2100г д.нэ.(21век)

Китай конечно древняя цивилизация...но не самая. Если конечно верить археологии, а не учебникам Мао.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2006 04:24:35 от Голицын »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Вот тоже интересная заметка...но за аутентичность ручаться не буду ;)

Археологи обнаружили в Европе следы древнейшей цивилизации: найденные руины храмов на 2 тыс. лет старше Стоунхенджа и египетских пирамид, пишет газета Independent. Более 150 монументальных зданий были расположены на территории нынешних Германии, Австрии, Чехии и Словакии.
Возраст находок, по предварительным оценкам, составляет не менее 7 тыс. лет. Ученые считают, что храмы возводились в период между 4800 и 4600 годами до нашей эры.
Найденные развалины в те далекие времена представляли собой округлые здания из дерева и глины с диаметром фундамента в 150 м. Каждый храм древние люди надежно укрепляли - окружали валом и обносили частоколом. Самый крупный храмовый комплекс, находившийся на территории современного Дрездена, защищали два ряда частокола, три земляных насыпи и четыре глубоких рва. Специалисты высказывают мнение, что укрепления использовались не для защиты от внешних врагов, а для того чтобы не допустить в храмы "рядовых" соплеменников и сохранить втайне религиозные обряды.
Археологи предполагают, что строительством зданий занимались потомки племен, мигрировавших за несколько веков до этого с Дунайской равнины (сейчас на этой территории располагаются Сербия и Венгрия). Древние строители жили общинами в больших домах и, помимо возведения храмов, занимались животноводством, изготавливали орудия труда и фигурки людей и животных из камня, дерева и кости. При раскопках было найдено также множество гончарных изделий, украшенных геометрическими узорами.
Одно из таких поселений площадью в 25 га ученые обнаружили близ нынешнего Лейпцига. Там, вероятно, проживала община численностью до 300 человек, занимавшая около 20 жилых строений.
Храмы возводились в течение 200 лет - именно столько просуществовала данная цивилизация. По истечении этого срока строительство религиозных комплексов прекратилось - или потому что древние перестали в них нуждаться, или же под влиянием социально-политических причин. Новые монументальные здания в Европе стали появляться лишь спустя 3 тыс. лет, уже в середине Бронзового века.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Цитировать
Китай конечно древняя цивилизация...но не самая. Если конечно верить археологии, а не учебникам Мао.


Но это обшхеизвестный факт, и древний Египет,  Междуречье, и государства в долине Инда куда древнее (по крайней мере 3 тысячелетие до н.э). А Китайские первые надписи на костях и черепаховых панцирях датированы максимум 17 в. до н.э. Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань.  :P
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

А_по_горбу?!

  • Гость
Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань.  :P

Ой!
Хм-м-м…
Вы б , коллега, с горяча, не рубили бы с плеча…

Между Римской Империей и Итальянской Республикой такой «перерывчик» случился, что преемственность вторых первыми сегодня установит только генетическая экспертиза. Сами же говорили в соседнем топике – за одно поколение китаец превращается в американца. А тут зазор поколений  не меньше дюжины.

Ох уж это вечный мужской спор – у кого больше…
Суть китайской специфики, не в древности её цивилизации , а в НЕПРЕРЫВНОСТИ истории. С куда меньшими отклонениями от некой средней величины, чем это было у других народов, китайцы умудрились все эти тысячи лет СОХРАНЯТЬ не только суверенитет и территориальную целостность, но и государственное устройство (политический строй).
Да, конечно, были периоды разобщения, оккупации интервентами, народных восстаний и насильственных свержений царствующих династий. Но всё это , в сравнении с европейскими аналогами, выглядит некими вариациями внутрикитайских разборок – не более того.
И после каждого такого дебоша и побоища, наступал не только период затишья, но и ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, восстановления  ранее разрушенного. А вот какова преемственность нынешних европейцев от древних римлян, греков, галлов и бриттов – невооружённым глазом не разобрать.
 

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Цитировать
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ. А Микенская Греция и Крит к европейской цивилизации никакого отношения к не имеют.

Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань. 


Вообше если говорить о преемственности,  то Современные итальянцы имеют примерно такое же отношение к др.- римской культуре, как LiBeiFeng - к японскому императорскому роду. А в Китае прямая линия преемственности- это отрицать смысла нет.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2006 10:17:15 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Археологи обнаружили в Европе следы древнейшей цивилизации: найденные руины храмов на 2 тыс. лет старше Стоунхенджа и египетских пирамид, пишет газета Independent.
Возраст находок, по предварительным оценкам, составляет не менее 7 тыс. лет. Ученые считают, что храмы возводились в период между 4800 и 4600 годами до нашей эры.
Храмы возводились в течение 200 лет - именно столько просуществовала данная цивилизация.
тихий стон испускаю.... >:(
Я уже охрип повторять по 100 раз на разных форумах, что ни наличие храмов, ни наличие находок- не есть признак существования цивилизации!! Храмы и находки- признак существования только культуры! А чтобы говорить о начале цивилизации, нужно убедиться, что строители храмов имели какое- никакое государственное устройство, и несомненно уже вышли из стадии родоплеменного строя!
Я даже и не знаю, с чем связана такая вопиющая дремучесть. Видимо, мудрые наши журналисты, переводя очередную заметку с английского, просто грациозно путают эти понятия. Поскольку на лекциях по истории в основном в дочки-матери на деньги друг с другоим играли.
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Я чувствую, что не желая этого затронул какой-то "старый спор славян между собою", попробую полазить в архивах, чтобы понять. Но в принципе мой вопрос был вполне простым: какие (пусть и несохранившиеся) летописи считаются наиболее древними.
Можно пример. Никто никогда не видел Начальную летопись, приписываемую монаху Нестору. Но после развала Древней Руси появилось множество списков - московская версия (Лаврентьевская летопись), новгородские, несколько литовских (в смысле русских, но находящихся под юрисдикцией Великого Княжества Литовского, например, смоленская), были весьма экзотические копии, например, летопись Львовского православного братства - полуподпольной организации (ее потом поляки вырезали или разогнали) и т.д. Эти варианты не во всем совпадают, но все вместе позволяют реконструировать Начальную летопись очень хорошо. Спорить с самим существованием Начальной летописи просто глупо! (Кроме Фоменко - не знаю вашего к нему отношения - никто ее подделкой Романовых не считает, впрочем я его не осилил до конца, поэтому могу и ошибаться.)
Могли бы вы что-то подобное написать про Чжоу и все, что перед ним (можно тезисно или "послать" на другой сайт, где эта информация есть). Насколько достоверны государства (империи? княжества? царства?) Шань и Инь. Меня смущает, что несколько описаний затмений, имеющихся в летописях "эпохи до Чжоу" (например, их цитирует тот же Сыма Цянь) подтверждаются астрономическими расчетами, а ведь Луна с Солнцем политически не ангажированы.
И насчет "начальной" даты 2637г. Кто-нибудь знает официальную (древне)китайскую точку зрения на эту дату? (Что-то типа даты "сотворения мира" в русских летописях?) Здесь меня интересует именно "официальное китайское объяснение".
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Да, и с тем, что Шумер - древнейшая цивилизация я не спорю, как и с тем, что дравидийская цивилизация в Индии и древнеегипетская тоже древнее. Но здесь есть очень важный нюанс - материал, на котором записаны летописи. Например, миф о Гильгамеше в древнем Шумере записан на глиняных табличках, история правления фараона Хуфу - на стенах в его гробнице-пирамиде, т.е. известны по-существу в оригинале! (Хотя менее стойкие материалы погибли.) В этом отличие от "бумажных" цивилизаций, кожа, папирус и т.д. (увы!) недолговечны и их надо систематически переписывать. Насколько знаю, в древнем Китае с переписыванием был полный порядок (исключая эксцессы разных войн и правление Цинь Шихун-ди).
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Сорри за "очепятку", Шихуан-ди, конечно. Но не историку это простительно :)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

А_по_горбу?!

  • Гость
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ.

Уважаемый коллега.
Я правда не ахти какой китаист, но ходят упорные слухи, что с этой династией Ся не всё гладко.
Типа, что выдумка это вся – вся эта Ся.
А вот та Ся, что началась с  Вэнь-мин-а , который году так в 2090 до нашей эры, будучи придворным  тогдашнего императора Шуня, замочил своего работодателя, и узурпировал власть, она вроде бы как «настоящая» Ся. 
Может быть всё-таки не «3 800 лет до нашей эры», а всего 3 800 лет до наших дней?
К стати, к этой же Ся причисляют и Шань-люня, сына свергнутого  Вэнь-мином законного императора Шуня. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что свергнув узурпатора, законный наследник не замочил проходимца в сортире, к того требует древний обычай,  а всего лишь выдворил  его в  Янчэн. Последствий пришлось ждать недолго. В том же 2068 году, Вень-мин вернулся из "командировки" с "друзьями" и вышвырныл обидчика из мператороского дворца. Так они там и тусовались коротая время вплоть до 1625 г до на.э. пока не начался период правдения династии Тсы (Инь)
Конечно, я мог что-то напутать. И если Вы знаете , как  всё было на самом деле – буду только рад подробностям.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Цитировать
На самом деле первой достоверной династией является Шан (XVI - XI вв. до н. э.). Для сравнения - Крит, первая европейская цивилизация - с 3 тыс. до н. э., Микенская Греция - с XVII в. до н. э.
На самом деле первой достоверной династией является Ся-4500-3800 годы днэ. А Микенская Греция и Крит к европейской цивилизации никакого отношения к не имеют.
Вообше если говорить о преемственности, то современные Итальянцы к примеру ничуть не меньшие наследники Др.-Римской культуры, чем современные китайцы культуры древних империй эпохи Хань. 
Вообше если говорить о преемственности,  то Современные итальянцы имеют примерно такое же отношение к др.- римской культуре, как LiBeiFeng - к японскому императорскому роду. А в Китае прямая линия преемственности- это отрицать смысла нет.
Красный чёрт как всегда выдал перлы... ;)
По вашему Микены и Крит "вещь в себе"? Или продолжение приморско-финикийской цивилизации? Этакие вспышки на солнце растворившиеся без остатка ;)
Что же касается итальянцев...может быть как этнос они и ушли далеко от римлян, что же относительно  культуры, то тут даже и сказать вам нечего ;) Современные итальянцы наследники культуры лангобардов и готов, что ли?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Ну, с историко-географическими представлениями ЧРД все ясно. Лучше надо было историю с географией в школе учить ;D Я также могу утверждать, что царство Шан находилось в Америке, и к Китаю не имеет никакого отношения ;D
Вот цитата: "Древнейшим очагом цивилизации в Европе был остров Крит" (Ю. В. Андреев. Крито-микенский мир // История древнего мира. Том 1. М., 1989 г., стр. 312).
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
По поводу преемственности. Китай и Европа равно пережили великое переселение народов. Безусловно, что предками современных итальянцев были не только италийские народы, но и готы и лангобарды. Так же как в крови современных китайцев течет кровь хуннов и сяньбийцев.
Прерыва традиции с античным миром в Европе не было. Сохранилась письменность, романские языки являются потомками латыни, латынь и греческий преподавались в школах, как в Китае вэньянь, читались античные поэты, историки и философы, Римская империя де юре была восстановлена и просуществовала до 1806 г.
Греческая мифология восходит к крито-микенской, микенцы говорили на архаичном древнегреческом языке.
Христианство наложилось на античную философию, как в Китае буддизм наложился на древнекитайскую философию.
Так что европейская цивилизация всяко древнее китайской.
Конечно, Микенская Греция занимала небольшую часть Европы. Но и гос-во Шан занимало лишь небольшую часть современного Китая. А вокруг жили дикари.
Arbeit macht frei