Автор Тема: Качество путунхуа в хейлунцзян  (Прочитано 33259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Silver341

  • Гость
Качество путунхуа в хейлунцзян
« : 01 Февраля 2006 13:33:04 »
Думал, что северные китайцы говорят на правильном китайском, но мой друг утверждает, что учителя (китайцы) запрещают нашим общаться с китайцами на рынке (г.Благовещенск - соответственно основная масса китайских торгашей из ХэйХэ провинция Хэйлунцзян) мотивируя это тем, что они могут испортить обучение своим неправильным произношением.
Как это понимать? Кто прав? Если северяне говорят на нормальном путунхуа, то почему с ними нельзя попрактиковаться?

Кто развеет мои сомнения?

Оффлайн Matsur

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #1 : 01 Февраля 2006 14:23:52 »
Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

Silver341

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #2 : 01 Февраля 2006 16:17:07 »
да, об этом я почему-то не подумал

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #3 : 01 Февраля 2006 20:56:05 »
за основу искусственного языка путунхуа взята произносительная норма диалекта восточной части Пекина.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #4 : 01 Февраля 2006 22:34:08 »
за основу искусственного языка путунхуа взята произносительная норма диалекта восточной части Пекина.

Это какой это части? :) от Тяньаньмэнь до Чаоюань парка?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #5 : 02 Февраля 2006 05:18:16 »
я почерпнул это от моего научника Яхонтова С.Е., ссылаюсь на него, он преподаёт на ВФ СПбГУ.

Оффлайн xieming

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 652
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • жж
  • Skype: xieminglekai
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #6 : 02 Февраля 2006 06:11:51 »
э... а нас учили, что за основу была взята северная диалектная группа.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #7 : 02 Февраля 2006 06:40:47 »
В Китае нет провинций абсолютно правильно говорящих на путунхуа, но Дунбэй (Северо-Восток) все-таки ближе всего к стандарту (смотри East Mandarin). West Mandarin, Jin, Huguan (Xinan) тоже наиболее близкие к стандарты, есть сильные вариации в произношении. Обычно в каждом городе/провинции говорят на своем "хуа", но диалекты путунхуа (напр. тянцзиньхуа) не настолько уж самостоятельные, как например шанхайхуа (часть диалекта "у' (Wu)).

千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Silver341

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #8 : 02 Февраля 2006 08:14:37 »
Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?

Оффлайн SoloistGer

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 8
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #9 : 02 Февраля 2006 11:02:43 »
Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

Иногда и пишет с ошибками. Например: Мало образованный   Малообразованный.

Оффлайн SoloistGer

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 8
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #10 : 02 Февраля 2006 11:22:58 »
Взяли только основу северной группы, если "основу" взяли с 浙江ской диалектной группы я бы себя непонял бы... Так как "звуковые сочетания Ch, Sh, Zh местные жители просто не могут выговоривать. Когда тебе по телефону кричит "CunTian" Ни  когда б не подумал бы что она хочет сказать "春天".

На севере у людей очень тяжелый  "卷舌音".  Говорят не 花, а 花儿.

А общаться с китайскими торговцами на рынке действительно как то не очень, во-первых мало интересов у таких людей общаться вообще. А на втором да и с ними пообщаться ни очем будет, китайские каналы смотрите, слушайте, в благе ловит нет?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в Хэйлунцзяне
« Ответ #11 : 02 Февраля 2006 20:40:41 »
Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?
Можно. Диалект Хэйлунцзяна - одна из разновидностей путунхуа. Практиковаться можно везде в Китае, потому что очень многие знают путунхуа и будут вам отвечать на нем. В районах, где говорят на диалектах путунхуа, можно и подслушать, что они между собой говорят. В любой провинции Китая придется привыкать к местным разговорным особенностям, но их знaчительно меньше, там, где это диалект группы путунхуа (мандарин), а не другой группы, кантонский, у, сян и т. д.

Здесь описаны диалекты китайского, которые, относятся к путунхуа (поддиалекты или субдиалекты путунхуа)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_of_Mandarin

По разным подсчетам, число носителей языка/диалекта путунхуа (как родного) около 800 млн. человек, но у каждой местности свои особенности, свой "хуа", свое произношение, своя лексика. В Куньмине (Юньнань - на юго-западе), напр. тоже путунхуа, но произношение очень сильно отличается от стандартного.

Не морочьте себе голову, если не боитесь морозов, езжайте в Дунбэй учиться - Пекин, Харбин, Чанчунь, Далянь, Тянцзинь, и т.д. В Циньдао, кстати не так холодно и там тоже неплохо говорят, Шэньчжэнь вообще в Гуандуне, на крайнем юге, но там местные в основном разговаривают на путунхуа, то же самое в Хух-Хото (Внутренняя Монголия).
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2006 20:54:01 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #12 : 02 Февраля 2006 21:53:35 »
путунхуа  - это искусственная норма для 99% страны. Гуаньхуа, или мандарин не равен путунхуа. Путунхуа не равен в свою очередь гоюй на Тайване.
Гуаньхуа - это группа схожих северных диалектов, которые в свою очередь разняться как фонетически, так и лексически.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #13 : 03 Февраля 2006 06:49:56 »
путунхуа  - это искусственная норма для 99% страны. Гуаньхуа, или мандарин не равен путунхуа. Путунхуа не равен в свою очередь гоюй на Тайване.
Гуаньхуа - это группа схожих северных диалектов, которые в свою очередь разняться как фонетически, так и лексически.

Гуаньхуа (官话) - это другое название путунхуа (普通话), но более для местного предназначения, вот и все. И то другое + гоюй 国语 (國語) и хуаюй 华语  (華語) по-английски называется одним словом Mandarin. Гуаньхуа переводится "официальный язык", а путунхуа - "общий язык", но мы то знаем, что это одно и то же. По-русски нет слова описывающего группу северных и юго-западных диалектов Китая, поэтому используем "путунхуа", и т.д.
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2006 06:56:42 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #14 : 03 Февраля 2006 07:20:31 »
Анатолий, у меня другая информация. Из Софронова, Яхонтова, Завьяловой, Астрахан и др.
англичане вольны ошибаться в терминах. по моей информации (почерпнутой из вышеуказанных книг, в которых подробно освещены термины и дискуссия по поводу создания путунхуа, как он отличается от гоюя Тайваня и т.д.) путунхуа, гоюй, гуаньхуа - термины с разным содержанием.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #15 : 03 Февраля 2006 08:12:34 »
Анатолий, у меня другая информация. Из Софронова, Яхонтова, Завьяловой, Астрахан и др.
англичане вольны ошибаться в терминах. по моей информации (почерпнутой из вышеуказанных книг, в которых подробно освещены термины и дискуссия по поводу создания путунхуа, как он отличается от гоюя Тайваня и т.д.) путунхуа, гоюй, гуаньхуа - термины с разным содержанием.

Я не о терминах и  их содержании, потому что везде классифицируют языки и диалекты по-разному. Диалекты "мандарина" описывает китайские диалекты, довольно близкие к путунхуа. Английский термин "мандарин" включает в себя путунхуа (как официальный язык), а также гуаньхуа (северо-восточные диалекты), гоюй (гос. язык на Тайване) и хуаюй (мандарин Ю.-В. Азии и за пределами Китая), некоторые юго-западаные диалекты (с натяжкой). Насчет диалекта "Цзинь" нет четкого согласия, некоторые включают его, некоторые нет.

Я клоню к тому, что нельзя сказать, что путунхуа - лишь официальный язык и не используется в быту. Говорящие на диалектах "мандарина" спокойнее относятся к тому, чтобы вообще забросить свой "хуа" и говорить лишь на официальном языке, особенно, если они образованные, тем более, что не всегда для этого им нужно много труда. Или иностранцу, выучившему только путунхуа, не так сложно привыкнуть к новому говору, если он - этот говор из группы мандарин, включающей более половины населения КНР (как родного диалекта), почти весь Тайвань и других.

Выдержки из Википедии о территориальном делении мандарина (специально использую этот термин, потому что в русском нет его полного эквивалента):

Цитировать
    * Beijing and environs, such as Chengde, Hebei. The basis of Standard Mandarin
    * Northeastern, or that spoken in the northeast of China (or what the West knows as Manchuria), except the Liaodong Peninsula
    * Ji-Lu, or that spoken in Hebei ("Ji") and Shandong ("Lu") provinces, except the Jiaodong Peninsula
    * Jiao-liao, or that spoken in Jiaodong Peninsula and Liaodong Peninsula
    * Zhongyuan ("central plain"), or that spoken in Henan province, the central parts of Shaanxi in the Yellow River valley, and southern Xinjiang
    * Lan-Yin, or that spoken in Gansu province (with capital Lanzhou) and Ningxia autonomous region (with capital Yinchuan), as well as northern Xinjiang. The Dungan language, a Chinese-derived language spoken in Kyrgyzstan, also belongs to this category
    * Southwestern, or that spoken in the provinces of Hubei, Sichuan, Guizhou, Yunnan, and the Mandarin-speaking areas of Guangxi
    * Jiang-huai (or Xia-jiang), spoken in the parts of Jiangsu and Anhui on the north bank of the Yangtze, as well as some areas on the south bank, such as Nanjing, Jiangsu; Jiujiang, Jiangxi; etc.

In addition, Jin is sometimes categorized under Mandarin, as the Qin-jin subdivision. However, current practice tends to set it apart as a separate division on equal footing with Mandarin.

Надо сказать, что официальный "мандарин" на юге Китая не совсем соответствует государственному языку КНР. То есть, то как пишут в газетах на юге не будет нормой на севере.

Если исключить Цзинь,  то получится следующий список:
Цитировать
Mandarin

    * Beijing Mandarin
          o Standard Mandarin: Putonghua (Mainland China), Guoyu (Republic of China), Huayu (Singapore)
          o Beijing dialect
          o Chengde dialect
          o Chifeng dialect
          o Hailar dialect
          o Karamay dialect
    * Northeast China Mandarin
          o Changchun dialect
          o Harbin dialect
          o Qiqihar dialect
          o Shenyang dialect
    * Jiao Liao Mandarin
          o Dalian dialect
          o Qingdao dialect
          o Weihai dialect
          o Yantai dialect
    * Ji Lu Mandarin
          o Baoding dialect
          o Jinan dialect
          o Shijiazhuang dialect
          o Tianjin dialect
    * Zhongyuan Mandarin
          o Hanzhong dialect
          o Kaifeng dialect
          o Kashgar dialect of Chinese
          o Luoyang dialect
          o Nanyang dialect
          o Qufu dialect
          o Tianshui dialect
          o Xi'an dialect
          o Xuzhou dialect
          o Yan'an dialect
          o Zhengzhou dialect
    * Lan Yin Mandarin
          o Dungan language
          o Lanzhou dialect
          o Urumqi dialect of Chinese
          o Xining dialect
          o Yinchuan dialect
    * Southwestern Mandarin
          o Changde dialect
          o Chengdu dialect
          o Chongqing dialect
          o Dali dialect
          o Guiyang dialect
          o Hainan Junjiahua
          o Kunming dialect
          o Liuzhou dialect
          o Wuhan dialect
          o Xichang dialect
          o Yichang dialect
    * Jianghuai Mandarin
          o Hefei dialect
          o Nanjing dialect
          o Nantong dialect
          o Xiaogan dialect
          o Yangzhou dialect
    * Other pronounciations of Mandarin:
          o Cantonese Mandarin
          o Singaporean Mandarin
          o Taiwanese Mandarin
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2006 08:28:32 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #16 : 03 Февраля 2006 13:01:56 »
Так я не понял. Насколько я понимаю, Хэйлунцзян как раз находится на северо-востоке Китая. Так можно ли с тамошними китайцами практиковаться в путунхуа?
Можно. У них есть слэнг, но в этом случае вы просто ничего не поймете...
不怕困难不怕死

Оффлайн Жемчужина с моста

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #17 : 03 Февраля 2006 14:54:12 »
Мне один аспирант из Чанчуня говорил, что у него есть акцент, только совсем незаметный.

Солист, если мне не изменяет память, ты уроженец Харбина. Что ты думаешь о своих соседях?
"CunTian" - ещё не самый тяжёлый случай. Я знаю человека из Цзянсу, он путает "л" и "н" и все шипящие, причём последние совершенно бессистемно (скажем, вместо Su Shi он может сказать Su Si или Shu Si). Но общается как-то с людьми. Даже лекции читает. Я его понимаю неплохо. Видимо, привыкла.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #18 : 03 Февраля 2006 15:05:14 »
я почерпнул это от моего научника Яхонтова С.Е., ссылаюсь на него, он преподаёт на ВФ СПбГУ.

Вы, наверное, не расслышали, и перепутали "к востоку от Пекина", с "восточной частью Пекина". Хотя первое тоже не кристально географически точно.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #19 : 03 Февраля 2006 15:10:08 »
Мне один аспирант из Чанчуня говорил, что у него есть акцент, только совсем незаметный.

Солист, если мне не изменяет память, ты уроженец Харбина. Что ты думаешь о своих соседях?
"CunTian" - ещё не самый тяжёлый случай. Я знаю человека из Цзянсу, он путает "л" и "н" и все шипящие, причём последние совершенно бессистемно (скажем, вместо Su Shi он может сказать Su Si или Shu Si). Но общается как-то с людьми. Даже лекции читает. Я его понимаю неплохо. Видимо, привыкла.
Путают начальные Н и Л, т.е. произносят инициаль с Н как Л кантонцы, в Куньмине, говорящие на мандарине, могут сказать nanpengyou - lanpenyou, а С-Ш - это у всех южан проблема, а также с Ж (R) и конечным Р (R).
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #20 : 03 Февраля 2006 15:41:40 »
Я думаю, эту тему пора в "диалекты" запихивать :).

"Путунхуа" как мы понимаем этот термин по-русски, на мой взгляд, всё же отличается от английского "Mandarin". Путунхуа - это некий идеал, норма, к которой должно стремиться произношение. При этом даже северные диалекты уже не будут путунхуа, но в английской классификации они будут вполне "мандаринскими". Посмотрите фильм "Мир без воров" (天下无贼), там один из главных персонажей - просто паренёк из маленького города или даже деревни в Хэбэе (вроде самые "путунхуашные" места). Однако без титров Вы ничего не практически ничего не поймёте из его речи.

А по поводу стандартного языка на Юге Китая (в т. ч. в газетах), - так вы на Юге даже редко слово "путунхуа" услышите, они чаще всего называют официальный язык "гоюй".

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #21 : 03 Февраля 2006 16:59:02 »
Я думаю, эту тему пора в "диалекты" запихивать :).

"Путунхуа" как мы понимаем этот термин по-русски, на мой взгляд, всё же отличается от английского "Mandarin". Путунхуа - это некий идеал, норма, к которой должно стремиться произношение. При этом даже северные диалекты уже не будут путунхуа, но в английской классификации они будут вполне "мандаринскими". Посмотрите фильм "Мир без воров" (天下无贼), там один из главных персонажей - просто паренёк из маленького города или даже деревни в Хэбэе (вроде самые "путунхуашные" места). Однако без титров Вы ничего не практически ничего не поймёте из его речи.
Мне пока и для путунхуа надо субтитры,  ;D, а еще лучше англйские или русские. Фильм хороший, у меня есть с китайскими и англйскими субтитрами (и в файле есть). Кстати, герои без проблем это парня понимают.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #22 : 03 Февраля 2006 17:21:46 »
Вас может смутить уровень образования торгашей. Как правило, мало образованный человек и на родном языке говорит не очень, с ошибками.

Иногда и пишет с ошибками. Например: Мало образованный   Малообразованный.

Браво, SoloistGeR! Поправляйте нас  :D
Правда, "никогда" тоже слитно пишется, но Вам простительно  :-*

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #23 : 03 Февраля 2006 17:29:20 »
Взяли только основу северной группы, если "основу" взяли с 浙江ской диалектной группы я бы себя непонял бы... Так как "звуковые сочетания Ch, Sh, Zh местные жители просто не могут выговоривать. Когда тебе по телефону кричит "CunTian" Ни  когда б не подумал бы что она хочет сказать "春天".

На севере у людей очень тяжелый  "卷舌音".  Говорят не 花, а 花儿.

Анекдот как раз о "тяжелом" произношении... :D

话说一个方言很重的县长到村里作报告:

“兔子们,虾米们,猪尾巴!不要酱瓜,咸菜太贵啦!!”
(翻译:同志们,乡民们,注意啦!不要讲话,现在开会啦!!)
县长讲完后,主持人说:“咸菜请香肠酱瓜!”
(翻译:现在请乡长讲话!)
乡长说:“兔子们,今天的饭狗吃了,大家都是大王八!”
(翻译:同志们,今天的饭够吃了,大家都使大碗吧!)
“不要酱瓜啦,我捡个狗屎给你们舔舔。。。”
(翻译:不要讲话了,我讲个故事给你们听听。。。)
这个狗屎有人可能吃到。
(这个故事有人可能知道。)
吃不到的也不要着急
(知不到的也不要着急)
我现在就给你们拉——
 

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #24 : 04 Февраля 2006 00:09:05 »
Кстати, герои без проблем это парня понимают.
Нет, ну с субтитрами разобрать все же можно, поэтому в смысле взаимного понимания между китайцами проблем не будет. Я просто привел это как пример того, насколько у северян может быть далекое от путунхуа произношение.

А вообще в кино всякое бывает. В фильме "花样年华" герои, говорящие на кантонском, каким-то непостижимым образом прекрасно понимают, что на шанхайском лопочет хозяйка их квартиры. Я спросил у знакомых китайцев, возможно ли такое, они однозначно замотали головами. :)

Анекдот как раз о "тяжелом" произношении...

Супер!!! ;D
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2006 00:26:53 от MoxHatbly »

Оффлайн Belousov_Mikhail

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
  • Skype: belousoff2006
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #25 : 05 Февраля 2006 04:06:04 »
Прочитав всю тему, выскажу несколько своих соображений:
1. Торговцы на рынке действительно малообразованные товарищи. Их речь нередко несоответствует нормам языка в полной мере. Еще у многих есть проблемы с логикой построения высказывания - перескакивает с одного на другое, и очень сложно за этим уследить...
2. Полноценное общение получается тогда, когда обе стороны в заинтересованы в обмене информацией. Но пара "торговец -студент" явно не тот случай! Неужели в вузах нет китайских студентов?

Оффлайн Belousov_Mikhail

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
  • Skype: belousoff2006
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #26 : 05 Февраля 2006 04:13:28 »
Извиняюсь, что дроблю сообщения - ограничение браузера телефона.
Так про общение. Общение то студентами, преподавателями, бизнесменами (не равно торговцами на рынке:) ) будет много продуктивнее. А торговцу в 1ю очередь любой человек на рынке интересен как источник прибыли, а не партнер по общению.
3. Здесь называли путунхуа искусственным лингвистическим образованием. Странно, но ведь его нормы взяты из северо-восточных диалектов. Есть и литература -"образцовые произведения на байхуа".

Silver341

  • Гость
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #27 : 06 Февраля 2006 08:40:53 »
Спасибо за ответы. Но у меня за это время возник еще один вопрос.

На каком языке ведется вещание ТВ в Китае?

 У нас довольно неплохо ловится один из китайских каналов. Так вот, я заметил, что некоторые фильмы идут с субтитрами, некоторые без них. Идет много разных телепрограмм - они естественно без субтитров.

Может разница на самом деле не большая - типа как оканье в некоторых наших регионах, или все таки более существенная как между русским, белорусским и украинским?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #28 : 06 Февраля 2006 09:40:17 »
Спасибо за ответы. Но у меня за это время возник еще один вопрос.

На каком языке ведется вещание ТВ в Китае?

 У нас довольно неплохо ловится один из китайских каналов. Так вот, я заметил, что некоторые фильмы идут с субтитрами, некоторые без них. Идет много разных телепрограмм - они естественно без субтитров.

Может разница на самом деле не большая - типа как оканье в некоторых наших регионах, или все таки более существенная как между русским, белорусским и украинским?
Разница между диалектами подчас не как между русским, белорусским и украинским, а как русским, немецким и французким - на разговорном уровне. Телевидение вещается в основном на путунхуа (в Тайване на гоюй - тайваньская версия того же языка), в последнее время говорят разрешили вещание на диалектах (немного). Из Гонконга, как и раньше вещают только на кантонском диалекте - на разговорном уровне имеющем мало общего с путунхуа, хотя знающие оба диалекта могут провести параллели в общих словах, напр. "цзайцзянь" - "дзойгин" ("до свиданья") - слова, которые пишутся одинаково, но произносятся по-разному, хотя можно проследить или предсказать произношение некоторых слогов. Гонконг, кажется может вещать и на путунхуа, если нецелено на зрителей КНР (многие фильмы имеют две аудио дорожки - кантонский и "мандарин" (путунхуа или гоюй)).

Спектакли могут иногда передаваться на диалектах из группы путунхуа (Хэйлунцзан, Хэбэй, и т.д.), хотя это не чистый путунхуа, но есть вероятность их услышать, что раздражает носителей других диалектов - почему их (северный) диалект транслировать можно, а их (южный) нет. Дело в том, что северные диалекты не так сильно отличаются от стандарта, и при усилии можно к ним привыкнуть, если знаешь путунхуа, а южные даже между собой очень непонятные, есть местности, где население прибегает к путунхуа для общения между соседними диалектами.

MoxHatbly,

Послушал маленько героя из фильма "Мир без воров" (Root) из провинции Хэбэй, он говорит на ломаном путунхуа, хотя его дикция оставляет желать лучшего, глядя на субтитры можно сверить то, что он говорит. Говорю не для того, чтоб поспорить, просто стало интересно. Вообще нам русским со стороны, наверное трудно сказать, что близко, что не очень, что мы не понимаем, потому что язык отличается, потому что неправильно выражается, дефект речи, невнятное произношение или просто несколько несоответствий в тонах и звуках, к которым легко приспособиться (относительно конечно). Мне говорили, что даже в Куньмине (пров. Юньнань) можно привыкнуть к местному "путунхуа" (точнее юго-западный диалект мандарина, так как это не путунхуа), если запомнить, какие звуки они не так произносят. Образованные люди здесь скорее будут говорить на правильном путунхуа даже между собой, чем на местном "хуа", по сравнению, например с Гуаньси или Гуаньдуном, где все равно они будут использовать свой диалект среди своих.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2006 20:34:21 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #29 : 06 Февраля 2006 14:24:56 »
Anatoli, Как раз со всем этим я абсолютно согласен. Речь "Тупого корня" (интересно, кстати, как его имя звучит в русской версии) бесспорно намного ближе к путунхуа, чем южные диалекты, и носитель путунхуа вполне может понимать её, однако, согласитесь, что от стандарта она далека.

Параллель с оканьем и аканьем можно действительно провести внутри северных диалектов, но если будем двигаться на юг, то, с точки зрения произношения, разница действительно будет примерно как между русским и немецким.

Кстати, в Гонконге есть спутниковый канал, вещающий на путунхуа, причем его смотрят и любят китайцы по всему миру - "Феникс" (鳳凰). Вообще, довольно необычное зрелище: диктор говорит на чистейшем путунхуа, а внизу строкой бегут полные иероглифы.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #30 : 07 Февраля 2006 06:42:09 »
Anatoli, Как раз со всем этим я абсолютно согласен. Речь "Тупого корня" (интересно, кстати, как его имя звучит в русской версии) бесспорно намного ближе к путунхуа, чем южные диалекты, и носитель путунхуа вполне может понимать её, однако, согласитесь, что от стандарта она далека.
...
Нет, я по-русски не смотрел. Для австралийцев слово "root" звучит плохо и грубо, может обозначать кроме корня матершинный глагол и существительное, но это к оригинальному "корню" не имеет отношения. В Штатах же значение другое, может значить "жрать".

...
Кстати, в Гонконге есть спутниковый канал, вещающий на путунхуа, причем его смотрят и любят китайцы по всему миру - "Феникс" (鳳凰). Вообще, довольно необычное зрелище: диктор говорит на чистейшем путунхуа, а внизу строкой бегут полные иероглифы.
Ну, как на Тайване. Они и учить "мандарин"-то ездили на Тайвань, и называли до недавнего времени чаще "гоюй". Термин "путунхуа" теперь популярен и в Гонконге, только его учат с традиционными, а иностранные студенты учат упрощенными в Гонконге (!) Там все больше приезжих северян, так что недостатка в учителях нет. Переехать им в Гонконг все еще трудно, но те, которые по семейным обстоятельствам переехали (брак), легко устраиваются (без квалификации) преподавать путунхуа.
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2006 06:44:39 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Жемчужина с моста

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 126
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #31 : 09 Февраля 2006 16:03:08 »
Путают начальные Н и Л, т.е. произносят инициаль с Н как Л кантонцы, в Куньмине, говорящие на мандарине, могут сказать nanpengyou - lanpenyou, а С-Ш - это у всех южан проблема, а также с Ж (R) и конечным Р (R).

С кантонцами я общалась мало, а уроженцев Цзянсу и Хунани слушала часто. У хунаньцев ещё проблема с "h" (т.о. вместо Hunan произносят Fulan).

Оффлайн shadow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 10
Re: Качество путунхуа в Хэйлунцзяне
« Ответ #32 : 29 Сентября 2008 04:41:37 »
Можно. Диалект Хэйлунцзяна - одна из разновидностей путунхуа. Практиковаться можно везде в Китае, потому что очень многие знают путунхуа и будут вам отвечать на нем. В районах, где говорят на диалектах путунхуа, можно и подслушать, что они между собой говорят. В любой провинции Китая придется привыкать к местным разговорным особенностям, но их знaчительно меньше, там, где это диалект группы путунхуа (мандарин), а не другой группы, кантонский, у, сян и т. д.

Здесь описаны диалекты китайского, которые, относятся к путунхуа (поддиалекты или субдиалекты путунхуа)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_of_Mandarin

По разным подсчетам, число носителей языка/диалекта путунхуа (как родного) около 800 млн. человек, но у каждой местности свои особенности, свой "хуа", свое произношение, своя лексика. В Куньмине (Юньнань - на юго-западе), напр. тоже путунхуа, но произношение очень сильно отличается от стандартного.

Не морочьте себе голову, если не боитесь морозов, езжайте в Дунбэй учиться - Пекин, Харбин, Чанчунь, Далянь, Тянцзинь, и т.д. В Циньдао, кстати не так холодно и там тоже неплохо говорят, Шэньчжэнь вообще в Гуандуне, на крайнем юге, но там местные в основном разговаривают на путунхуа, то же самое в Хух-Хото (Внутренняя Монголия).


не правда!
хреновый уровень в ШЧ!
не вздумайте думать что в ШЧдадут хорошее образоание - шляпаэто все ....

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #33 : 29 Сентября 2008 08:03:20 »
Ой, как резко.  :P

Речь идёт о том, что в Шэньчжэне (пров. Гуандун), в отличие от остальной части провинции не стыдно разговаривать на путунхуа в любой обстановке, и говорящих на нём очень много, т.к. народ съехался со всех районов Китая, и они выбрали общепонятный всем язык. Никто и не говорит, что там учат как-то по-другому,  и диалектов в Китае просто море, даже в Дунбэе (на Северо-Востоке), не только в Шэньчжэне.

Кстати, мое недавнее подтверждение. У нас в компании была молодая стажерка была из Шэньчжэня, хотя она родом из Гуанчжоу, очень хорошо говорит на путунхуа с легким акцентом. Говорит, в ШЧ почти все говорят на путунхуа, намного больше, чем в Гуанчжоу.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн shadow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 10
Re: Качество путунхуа в хейлунцзян
« Ответ #34 : 28 Ноября 2008 19:30:37 »
попадаются в Шене нормально говорящие, но не так часто как хотелось бы
Иногда таксисты еле понимают ...
А вот если северный, то вообще приятно даже поболтать ....

Смотря где и с кем повезет


А в ГЧ намного хуже с Путунхуа говорящими
Там что таксисты....
что продавцы ....