Автор Тема: Хронологические таблицы по истории Китая  (Прочитано 32886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хронологические таблицы по истории Китая
« Ответ #25 : 11 Января 2007 02:17:10 »
Так не надо поворачивать в сторону.
ах, я не знал что изворачиваться в этой теме можно только вам, а все остальные должны стоять, как бравые солдаты швейки, во фрунт, глаза пучить и отвечать "есть"!
Цитировать
  Некорректность ваша, если вы до сих пор этого не поняли, заключалась в неуместной реплике про Моссад,

вполне уместная
Цитировать
в вашем тоне (см. абзац о "точке зрения"),

тон там такой же, как и везде
Цитировать
в абсолютно неуместном смехе ("хахахаха").
 
вполне уместный смех. Мне действительно смешно читать такие сказочки.

Цитировать
Россия также не претендовала ни на Корею,
о! да неужели? Скажите, а у вас в школе какая оценка по истории стояла? Впрочем догадываюсь.
Цитировать
ни на Аляску, которую уступила, можно сказать, подарила Американцам,
... Странная, мягко сказать, логика мышления (если это вообще можно назвать мышлением) Сначало ни на что не посягает, потом дарит то, на что совершенно не посягала. :o

Есть здесь, кто- нибудь, кроме автора, кто смог разобраться в этом ребусе? :D :D

Цитировать
Так что не надо приводить очередные неуместные аналогии.
Вполне уместные, как и все предыдущие. В отличие от ваших.

Цитировать
Ничего абсолютно не передернуто!
Все абсолютно передернуто
Цитировать
Прочтите еще раз то, что вы написали.
 
читал
Цитировать
Человек излагает свою точку зрения.
 
...и навязывает ее окружающим, причем сама точка- архибезграмотнейшая.
Цитировать
В ответ получает истеричный по тону выпад о том, что твоя, мол, "точка зрения никого не инстресует". 
продолжение передергивания
Цитировать
И при чем здесь китайцы?  Диалог ведется не с ними.
все, я окончательно запутался. Диалог о спорных территориях Сибири Аркадий собирается вести не с китайцами, а с кем- то еще. Видимо, с марсианами.

Кто как,а я сдаюсь.   :-\ :'(

Цитировать
Вот в этом-то вся и собака зарыта - разный у нас склад души, любезнейший, посему диалога не получится,
действительно, не получится. Не люблю передергивания фактов, двойных подходов, а демагогией меня не обморочишь.
Цитировать
Вы не допускаете победу добра над злом в этом мире,
допускаю, допускаю. По крайней мере зло, которое несете вы, не так уж неуязвимо. 
Цитировать
да и времени уже на вас угробил кучу.  А с вами нет желания больше общаться.
И то дело, не морочьте мне больше голову и на сем распрощаемся.
« Последнее редактирование: 11 Января 2007 03:06:40 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Хронологические таблицы по истории Китая
« Ответ #26 : 15 Января 2007 15:20:08 »

Ответ Gure на его пост от 09.01.2007


1. Прежде всего, хочу напомнить, что фамилия автора сайта – Левкин, а не «левкинг».  Судя по тому, что это искажение идет на протяжении всего поста, в этом явно сквозит желание хоть как-то ущемить автора сайта.   Gure, признался, что он не взял на себя труд прочитать оцениваемое им содержание, а лишь прочёл, как он говорит, какую-то «статейку».  Хороший метод для объективной оценки всех материалов сайта!   


я уже говорил, что сей сайт просмотрел в объеме, данном вами в ссылке. потому не установил точной фамилии автора сайта. мой пост и касается, в общем-то, только этой статьи. по поводу фамилии - чтож, пусть будет Левкин. все равно я не считаю Левкина правым в тех моментах, что я указал.


2. «КНР - не дайцинская империя», вы правы.  Что же касается, правопреемственности КНР в отношении территории Дайцинской империи, то во-первых, так ставить вопрос не правомерно, поскольку уже заключен ряд договоров, определяющих государственные границы, во-вторых, Дайцинская империя поработила в свое время собственно Китай (и почему бы вам было не поставить вопрос о правопреемственности между КНР и собственно Китаем?), в-третьих, часть Дайцинской империи – Маньчжурия была передана по соглашению в 1945 году странами-победительницами во второй мировой войне Китайской Республике.  Является ли КНР правопреемницей Китайской Республики, существующей одновременно с ней, - вопрос, распутать который очень непросто, но к взаимоотношениям с РФ отношений не имеющий.

 


мы говорим не о территориях, а о самом факте юридической правопреемственности КНР от Дайцинской империи, что и дает первой вести переговоры по поводу учстановления границ. Также как РФ ведет эти переговоры по факту ее правопреемства от Росийской империи. границы территорий устанавливаются на договорной основе, но договор между странами - не закон природы. он не вечен, что история китайско-российских отношений и доказала. нерчинский договор не устраивал россию - на новом историческом витке был подписан пекинский, который, как мы видим, ныне не устраивает Китай. дай бог добиться баланса сил и интересов в этой проблеме на договорной основе, не на военной. последнее, я надеюсь, не нравится ни мне, ни вам.
КНР является правопреемницей Китайской республики по факту признания ее мировым сообществом. подтверждением этому служит участие КНР в Совете безопасности ООН (которое было отведено Китайской республике по ялтинским и послевоенным соглашениям), а также отсутствие официального признания Китайской республики на Тайване большинством государств мира, включая и США, и Россию. 
Вопрос, является ли КНР правопреемницей Китайской республики - ключевой, поскольку именно китайская республика в 1911 г., после падения династии цин, заявила о своем суверенитете над всей территорией дайцинской империи. с чем, кстати, формально признав, фактически не согласилась россия, признавшая автономию Внешней Монголии, и великобритания, сделавшая еще ранее тибет своим протекторатом, тем самым способствуя его автономизации.


3. Что считать исконно русскими или исконно китайскими землями?  И почему нужно заключать договоры на исконно русских или исконно китайских территориях?  В 17 веке, если говорить о времени заключения Нерчинского договора, границы между Российской Цинской империями не были определены, как та, так и другая были в процессе освоения Приамурья, возможно, маньчжуры были на полголовы впереди.  Напомню, что Нерчинский острог был построен русскими людьми, кажется, в 1651 году, за несколько десятилетий до того, как там же был подписан Нерчинский договор.

По поводу вашего саркастического замечания об экспансионизме русских людей в те времена соглашусь с тем, что как Василий Поярков, так и Ерофей Хабаров в своем стремлении подвести туземное население под власть русского царя действовали зачастую жестко и жестоко, в духе того времени.  Но вы же не станете утверждать, что маньчжуры были более гуманными и мягкими?



свое отношение я уже высказывал - два хищника столкнулись на амуре и борются уже более 300 лет. считать их обоюдные претензии справедливыми у меня нет никаких оснований, поскольку мой народ - бурят-монгольский непосредственно от этого столкновения пострадал как никакой другой.


4. Научный мир до сих пор не пришел к единому мнению по поводу происхождения слова Китай, есть версия о том, что оно произошло от названия жившего на Амуре племени «кидане», есть другие версии.  А вот сейчас я выдвину предположение, что название «Хинское» государство могло произойти от «цинское», звучит-то сходно.  Что касается того, что Левкин якобы отождествляет «Китай» с ханьским государством, то мне кажется, он чаще употребляет название «Чжунго», а слово «Китай» дает в скобках для разъяснения того, о чем идет речь. 



я поддерживаю точку зрения, что русское "китай" произошло от монгольского "хитад, хитай". такая точка зрения оправдана как фонетически (фонема "х" в классическом монгольском звучала как "к", что кстати, сохраняется в вертикальной письменности), так и исторически - контакты с китаем у россии на протяжении периода становления этого термина, шли через монголию, в отличие от европейских стран. 


Кстати, посмотрите статью из словаря Брокгауза и Ефрона 1901 года:   «Китай, империя восточной и центр. Азии, состоит из собств. Китая, Манчжурии, Монголии, Тибета и Китайского Туркестана, всего 111381880 кв. км. и 330,1 милл. жит., почти исключит. монгольской расы.  Собственно К. занимает юго-вост. часть государства, 5303 т. кв. км., 320,5 милл. жит. …»   
5. «Само название Чжунго, в отличие от названия "Россия", не имеет никакого этнического подтекста».  Зато имеет огромный геополитический подтекст.  Представьте себя «Жителем Срединной Империи» («чжунгожэнь»), эдаким пупом земли.  Или жителем «Поднебесной», т.е. всего того, что лежит под небесами (включая, надо полагать, и земли варваров).  Немудрено, что «КНР рассматривает себя правопреемницей» территорий «варваров», которые некогда завоевывали территорию собственно Китая, и весьма преуспела в том, чтобы эта ее точка зрения была принята во многих мировых сообществах.



посмотрим дату опубликования словарной статьи - 1901 г., и место ее опубликования - Российская империя, и теперь подумаем, в чем выгода представления китая в таком вот рассеченном виде? а не в том ли, что Россия активно участвовала в политике империалистического раздела китая и претендовала на зоны своего влияния именно в Манчжурии, Монголии и Китайском Туркестане, оставляя "собственно китай" и частично тибет своим союзникам по империализму?
давайте теперь представим энциклопедическую статью, в которой российская империя была бы представлена состоящей из собственно россии, западного и северного туркестана (включая татарию, башкирию, якутию, хакасию, юг западной сибири, туву и якутию и т.д.), восточной финляндии (включая карелию, коми, удмуртию, мордву, мари, ханто-мансийский округ и проч.), северной монголии (включая Прибайкалье и Забайкалье), тунгусии (все оставшееся пространство). границы собственно россии я бы очертил восточными границами Рязанской области, поскольку ни саратов (сары-тау), ни царицын (сары-суу) сюда не относятся. каков подход? справедлив? с точки зрения Брокгауза и Ефрона, вполне. с моей - не вполне. так как к китаю я отношусь с той же долей почтения, что и к россии, уважая ее суверенитет над всеми перечисленными выше территориями.


6.   А что касается того, что вы болезненно воспринимаете принадлежность к русской национальности или отсутствие таковой, так, не придавайте этому слишком значения, ибо "русскость", к сожалению, не является для русских сколь-нибудь сильным движущим средством, заставляющим их из кожи лезть вон, чтобы чего-то достичь, скорее наоборот, все реалии, весь дух русской культуры настраивает человека на размеренный, может быть, даже ленивый образ действий, великодушие и терпение в них проступает и оказывает решающее воздлействие в иных ситуациях гораздо сильнее, чем у представителей других наций, и это на мой взгляд, преобладающие черты, характеризующие русскую нацию.  Хотя в целом с годами, и уже сегодня, все это нивелируется, стирается все больше и больше, все больше проступает космополитизма.


да я и не придаю особенного значения своей нерусскости. жить она мне абсолютно не мешает, слава россии. просто когда я вижу, как кто-то провозглашает лозунг "китай - государство китайцев (ханьцев)", как в статье левкина, то мне видится почему то парный лозунг "россия - государство русских", вольно или невольно автором подразумеваемый. а вот с этим то я уж по своей нерусской природе согласиться не могу.
« Последнее редактирование: 16 Января 2007 15:53:04 от gure »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Хронологические таблицы по истории Китая
« Ответ #27 : 15 Ноября 2008 15:06:56 »
"свое отношение я уже высказывал - два хищника столкнулись на амуре и борются уже более 300 лет. считать их обоюдные претензии справедливыми у меня нет никаких оснований, поскольку мой народ - бурят-монгольский непосредственно от этого столкновения пострадал как никакой другой".

На другой пограничной части пострадали уйгуры и казахи. Россия царская и Цины разделили меж собой их земли, после чего остались лишь названия Западный (Русский) и Восточный (Хтайский) Туркестаны.  :P 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Господа, я извиняюсь за столь глупый вопрос, но меня очень интересует одна конкретная дата по европейскому календарю - 17 января 1127 года. Как ее записать исходя из китайских "сунских" реалий?
В Большом Русско-китайском словаре и британской википедии  я нашел, что это могло бы быть вторым годом правления императора Циньцзуна(欽宗) с девизом Цзинкан (靖康), недавно сменившего своего отца, императора Хуэйцзуна (Хуйцзуна).
Но вот как правильно записать данную дату, найти никак не смог :(. С днями и месяцами...
Если не трудно, помогите, пожалуйста...

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
это смотря
1.что в этот день было
2. вам для чего

ибо помимо дииинастийного есть еще календарное исчисление

1227年是
农历丁亥年(猪年);
西夏保义二年;
金正大四年;
南宋宝庆三年


А ВОТ КАК ПО КИТАЙСКИ 16 ЯНВАРЯ 1127

1月16日(阴历宋钦宗靖康元年十二月癸亥日

получается что 12 луна 1 года Цзинкан -а вот день следующий за 癸亥
« Последнее редактирование: 25 Марта 2012 20:46:08 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
"1.что в этот день было"

Вероятно, первый (неудачный) штурм чжурчженями Бяньлана.

"2. вам для чего"

Это вопрос наиболее интересный. Я примерно год назад попытался написать фантастическо-фентезийный рассказ в стиле альтернативной истории, в котором сунцы с "фентезийной помощью" отбились от чжурженей. Теперь вот меня пытаются заставить его продолжить. Почитав свои старые черновики, нашел кучу дыр и ляпов. :(
Решил отредактировать, чтобы было не так смешно и смутительно (с стилизацией под классический китайский роман). И вот на первой же странице пошли проблемы. Мало того, что мне приходится реконструировать характер последнего императора династии Северной Сун (про его отца - худо бедно написано), так и датами косяк на косяке :(.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
на 99% будет так



靖康2年元月甲子日

День Цзяцзы (1-й день) 1-го месяца второго года Цзинкан.

кстати купил150 монет северной сун-а с этим девизом ни одной :(
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
"кстати купил150 монет северной сун-а с этим девизом ни одной"

Как я понял, в те времена императорам (хоть правил и сын, отец-то  был живой, и хоть он политикой не занимался, но все равно...) было как-то не до монет :(. Когда враг буквально у ворот.

Благодарю за ответ :)

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
"День Цзяцзы (1-й день) 1-го месяца второго года Цзинкан."

Другими словами, Новый Год? Хм... как интересно...

(штурмуя лбом виртуальную стену) Ну почему по Римской империи информации намного больше, чем по более близкому нам хронологически сунскому периоду?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
были монетки
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
кстати монеты в большинстве в гари-так как находят их в сожженных монголами крепостях. они не забирали то что находилось в огне-вот и осталось по этому. черная гарь.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Kagesai

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
"кстати монеты в большинстве в гари-так как находят их в сожженных монголами крепостях. они не забирали то что находилось в огне-вот и осталось по этому. черная гарь."

Ну, это как раз понятно - в цзиньское время владения Северным Китаем вполне могли использоваться монеты прежней династии. А медные монеты, не пользовались у монголов большой попупярностью.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Хронологические таблицы по истории Китая
« Ответ #37 : 29 Апреля 2012 13:34:50 »
Ну, это как раз понятно - в цзиньское время владения Северным Китаем вполне могли использоваться монеты прежней династии. А медные монеты, не пользовались у монголов большой попупярностью.

Зачем подбирать монеты, если все желаемое можно приобрести не сходя с боевого коня и силой оружия?
旧的不去,新的不来