Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева

[China Red Devil]

Только я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина.

Просто сказал... Странно, что Вы  т а к  поняли...

Владимир, а на что Вы рассчитывали?
Фраза "я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина" означает "я дилетант, которого можно не принимать всерьез".
Вот Вас и не принимают.
Вот поэтому Вам и пишут вполне спокойно всякую ересь, которую смешно читать. Рассчитывать на серьезное отношение к себе и своим переводам после этой фразы с Вашей стороны наивно. Прямо ничего не скажут, но отношение к Вам как к малому дитяти налицо: "чем глупее пионэр", "юный падаван", "столько уже "шишек" схлопотал за это!".
И виноваты в таком отношении к себе только Вы.
Как-то спасает ситуацию только то, что в данной дискуссии по факту Вы правы. Но всегда правым Вы быть не сможете...

[Вл. Самошин]

Владимир, а на что Вы рассчитывали? Фраза "я при переводе не пользовался ничем, кроме словаря Ошанина" означает "я дилетант, которого можно не принимать всерьез".

Да, понимаю... Но я сказал так только потому, что мне "элегантно" намекнули, что я, при переводе, предпочитаю пользоваться "кратким пояснением для школьников". Да, и обстоятельства мои сейчас таковы, что я и рад бы, да не имею технической возможности пользоваться при переводе ничем,  к р о м е  словаря Ошанина.

Вот Вас и не принимают. Вот поэтому Вам и пишут вполне спокойно всякую ересь, которую смешно читать.

Вам-то смешно, а ведь мне на неё отвечать приходится!

И виноваты в таком отношении к себе только Вы.

Наверное, Вы правы... Но такой уж я человек - открытый, искренний...

Как-то спасает ситуацию только то, что в данной дискуссии по факту Вы правы. Но всегда правым Вы быть не сможете...

И в  э т о м  Вы правы...

[Вл. Самошин]

Не думал, что вновь придётся возвращаться к этой теме, но, поскольку Fozzie выразил надежду, что теперь, когда у меня вновь появилась возможность пользоваться китайской раскладкой клавиатуры, я, "глядишь", и с 鴻 "разобраться" сумею (цит. см. в рубрике "Перевёл с китайского", Ответ#1854 22 март 2015 14:10:53), я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы. Не скрою, меня обрадовало то, что они понимают этот иероглиф так, как понимаю его я и поддержавший меня China Red Devil, а не так, как понимает его Fozzie и поддержавшая его Yuese. Напомню, что и я, и China Red Devil, с самого начала полемики, утверждали, что 鴻 - это  г у с ь,  а не лебедь.

白樸

天淨沙

孤村落日殘霞， 輕煙老樹寒鴉，一點飛鴻影下。
青山綠水， 白草紅葉黃花。

        ①天淨沙：曲牌名.
　　②殘霞：晚霞。
　　③寒鴉：天寒歸林的烏鴉。
　　④飛鴻影下：雁影掠過。飛鴻：天空中的鴻雁。

Итак, мы видим, что 鴻 - это 鴻雁。Смотрим в 大БКРС и видим, что 鴻雁 - это  г у с ь  сухонос (Anser cygnoides). Что, собственно говоря, и требовалось доказать.

[Fozzie]

я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы.

Вы имеете в виду каких-то конкретных китайцев?

Что, собственно говоря, и требовалось доказать.

А что, собственно говоря, Вы пытаетесь доказать?
И в чём, извините, принципиальное отличие Вашего "доказательства" от

плода воображения безымянного комментатора.

?

[Вл. Самошин]

Вы имеете в виду каких-то конкретных китайцев?

Разумеется, конкретных. Или Вы полагаете, что авторами сайтов могут быть китайцы абстрактные?

А что, собственно говоря, Вы пытаетесь доказать?

То, что мой перевод иероглифа 鴻 как гусь является правильным.

И в чём, извините, принципиальное отличие Вашего "доказательства" от...

К моей радости, - ни в чём. Поскольку и в том комментарии, который Вы имеете в виду, говорится то же, что и в том, который я привёл вчера, а именно, что в стихотворнии Бо Пу "Осень" одинокой точкой летит 鴻雁: "一隻展翅高飛的鴻雁". А последний, о чём свидетельствует, например, 大БКРС, переводится как гусь сухонос.

[Fozzie]

Разумеется, конкретных. Или Вы полагаете, что авторами сайтов могут быть китайцы абстрактные?

Так этот Ваш китайский web-мастер - он молодой или старый? Мужчина или женщина? Он один или их там команда? Конкретизируйте, пожалуйста, а то окажется, что это написал какой-нибудь туповатый школьник с пониманием классической поэзии на уровне "бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая"...

То, что мой перевод иероглифа 鴻 как гусь является правильным.

По крайней мере, первый шаг в верном направлении Вами уже сделан. Главное тут - не останавливаться на достигнутом.

переводится как гусь сухонос.

Точно сухонос? Вы уверены? Может, всё-таки, Anser fabalis - гуменник?

Между прочим Бо Пу в своём стихотворении совершенно чётко указал, о какой именно птице идёт речь.
И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...

[Вл. Самошин]

Так этот Ваш китайский web-мастер - он молодой или старый? Мужчина или женщина? Он один или их там команда? Конкретизируйте, пожалуйста, а то окажется, что это написал какой-нибудь туповатый школьник с пониманием классической поэзии на уровне "бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая"...

Понятия не имею, молодой он или старый, мужчина или женщина. Сомневаюсь, однако, чтобы это был "какой-нибудь туповатый школьник". Я прочитал комментарий здесь. Кстати, Fozzie, не могли бы и Вы привести комментарий к этому стихотворению, пусть и безвестного, но  к и т а й с к о г о  комментатора?

По крайней мере, первый шаг в верном направлении Вами уже сделан. Главное тут - не останавливаться на достигнутом.

Первый?!  Первый шаг я сделал тогда, когда переводил это стихотворние, месяца два или больше тому назад, не помню точно...

Точно сухонос? Вы уверены? Может, всё-таки, Anser fabalis - гуменник?

Вы  м е н я  спрашиваете?!  Мне кажется, что свой вопрос Вам следовало бы задать составителям 大БКРС, поскольку я ссылаюсь именно на этот словарь, где чёрным по белому написано, что это 鴻雁, т.е., Anser cygnoides, или гусь сухонос.

Между прочим Бо Пу в своём стихотворении совершенно чётко указал, о какой именно птице идёт речь.

"Между прочим, Бо Пу, в своём стихотворении, совершенно чётко указал", что это - 鴻, и только.

И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...

Мне, к сожалению, неизвестен ни  В а ш  "уровень квалификации", ни "уровень квалификации" Yuese.

[China Red Devil]

Не думал, что вновь придётся возвращаться к этой теме,

А я и сейчас не вижу в этом никакой необходимости...
Перевод сделан, ошибочный вариант (лебедь) определен.
Все...

но, поскольку Fozzie выразил надежду, что теперь, когда у меня вновь появилась возможность пользоваться китайской раскладкой клавиатуры, я, "глядишь", и с 鴻 "разобраться" сумею

Fozzie просто- напросто троллит.
Ему очень не хочется признавать, что его усадил в лужу "глупый пионэр" и "юный падаван", да еще и не имеющий словаря Хионина А.П. 
Но увы, ничего похожего на внятную аргументацию у него нет (иначе он давно бы ее предъявил).
Поэтому у него остается только один выход: пытаться затянуть тему как можно дольше. Когда она перевалит за 50 страниц  у посторонних читателей будет возникать ощущение, что не все так однозначно  , и может быть вариант "лебедь" и правда имеет хотя бы тень права на существование....
Поэтому он будет пытаться Вас провоцировать на ведение бессмысленного диалога чем дольше, тем лучше.
Не поддавайтесь на провокации, правы в данном случае безусловно Вы, и совершенно смело требуйте предоставить объективные доказательства того, что вариант "лебедь" в данном тексте возможен.
Тролли при такой тактике будут чувствовать себя максимально некомфортно, поскольку прекрасно знают, что подобных доказательств не существует. 

я решил посмотреть, как же понимают спорный иероглиф сами китайцы.

Собственно, это именно то, что надо было сделать первым делом, если в тексте встречается трудность.
Я именно это тогда и сделал,  и убедился в правильности Вашего варианта перевода.

[Вл. Самошин]

Fozzie просто- напросто троллит.

Не понимаю, зачем это Fozzie?..

Но увы, ничего похожего на внятную аргументацию у него нет (иначе он давно бы ее предъявил).

Но Fozzie всё время намекает, что такие аргументы у него есть...

Не поддавайтесь на провокации, правы в данном случае безусловно Вы, и совершенно смело требуйте предоставить объективные доказательства того, что вариант "лебедь" в данном тексте возможен.

Спасибо, China Red Devil! "Смело" я боюсь...  А так, я, в своём предыдущем ответе, попросил Fozzie привести здесь комментарий (только непременно  к и т а й с к о г о  комментатора), в котором бы недвусмысленно говорилось, что 鴻 в рассматриваемом стихотворении Бо Пу означает 鵠.

Тролли при такой тактике будут чувствовать себя максимально некомфортно, поскольку прекрасно знают, что подобных доказательств не существует. 

Мне кажется, что Fozzie просто не показывает их, пряча в рукаве, словно козырного туза, чтобы эффектнее выбросить его на стол в наиболее подходящий момент. А пока хочет подольше повалять меня в грязи.

[Yuese]

что ж, пока Fozzie прячет козыри в рукавах, приведу еще один аргумент.
дело в том, что китайский комментатор не ошибается.  鴻 - это действительно 鴻雁.
а вот словарю в данном случае надо доверять, но проверять.
словосочетание 鴻雁 может быть переведено как гусь сухонос, а может - и по другому. например, как лебеди и гуси. в словаре приведен пример такого перевода:
鸿雁来宾   лебеди и дикие гуси прилетают к нам погостить
другой пример из "Шицзин" стихотворение  из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。
другое стихотворение из песен царства Бинь 九罭: "鸿飞遵渚,公归无所。"
из пояснения следует: “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。”
отсюда становится ясно, что лебедь хотя и относится к отряду гусиных (к которому относятся три рода – лебеди, гуси и казарки; отсюда и путаница: род гуси и отряд гусиных) - 天鹅: 科别：雁鸭科; и может называться поэтому не только (и не обязательно) 鹄, но и 鸿. все это позволяет убедительно утверждать, что в обсуждаемом стихотворении говорится о самом крупном представителе отряда гусиных, увы, увы, лебедь. и только.
 

[China Red Devil]

Не понимаю, зачем это Fozzie?..

Чтобы попытаться как- то исправить провальную для него ситуацию. Или хотя бы заболтать.

Но Fozzie всё время намекает, что такие аргументы у него есть...Спасибо, China Red Devil! "Смело" я боюсь... 

Вы боитесь, вот Вас и пугают... таинственными намеками...
Все просто.
 

А так, я, в своём предыдущем ответе, попросил Fozzie привести здесь комментарий (только непременно  к и т а й с к о г о  комментатора), в котором бы недвусмысленно говорилось, что 鴻 в рассматриваемом стихотворении Бо Пу означает 鵠.

Вот это правильно. Это был бы хоть какой- то, но аргумент.
Но судя по тому, что он пришел, почитал Ваш постинг и молча ушел  , такого комментария он привести не может.
Не мудрено.
Ведь я искал такой комментарий еще в январе, и не нашел.
Не найдет и он.

Мне кажется, что Fozzie просто не показывает их, пряча в рукаве, словно козырного туза, чтобы эффектнее выбросить его на стол в наиболее подходящий момент. А пока хочет подольше повалять меня в грязи.

Не волнуйтесь.
Непрезентабельно в данной дискуссии выглядит именно он, а вовсе не Вы.
По состоянию на 20 января 2015 года у него за душой не было абсолютно ничего, и это совершенно точно.
В противном случае ему не было бы необходимости прибегать к столь нелепым и наивным "аргументам", которые насмешат даже питомцев детского садика.
А что могло с тех пор измениться?
Даже чисто теоретически, что он мог найти?
1) Какой-нибудь экзотический "Словарь маньчжурского оленевода" тиражом три с половиной экземпляра? 
Но эта карта давно бита. Никакой словарь доказательством в данном случае быть не может.
2) Какое-нибудь экзотическое, давно забытое даже в Китае исследование, из которого явствует, что там именно "лебедь"?
Но и это не позволит ему доказать, что перевод "гусь" неверен, поскольку вся остальная комментаторская традиция против. Это лишь с грехом пополам позволит обосновать правомерность двух вариантов, но никоим образом не одного из них.
Все… Больше вариантов- то и нет…

Так что нетрудно спрогнозировать, что все, что мы увидим- это очередное нелепое пустословие на тему "я умнее всех китайцев вместе взятых, поскольку прочувствовал поэзию Бо Пу третьим глазом".
Что, разумеется, только усугубит его незавидное положение.

[China Red Devil]

что ж, пока Fozzie прячет козыри в рукавах, приведу еще один аргумент.

Увы, этот аргумент подозрительно напоминает "Стандартный набор ошибок переводчика". 

дело в том, что китайский комментатор не ошибается.  鴻 - это действительно 鴻雁.

Да, действительно, не ошибается.
Ошибаетесь Вы и Fozzie.

словосочетание 鴻雁 может быть переведено как гусь сухонос, а может - и по другому. например, как лебеди и гуси. в словаре приведен пример такого перевода:
鸿雁来宾   лебеди и дикие гуси прилетают к нам погостить

Увы.
В словаре именно потому и приведен пример, что такое толкование действительно только для данной фазы. Но никак не для всех случаев употребления 鴻雁 во все времена. И уж конечно нелепого утверждения, что перевод "гусь" неправилен, данный пример, увы, никак не может подтвердить.

другой пример из "Шицзин" стихотворение  из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。

Другой пример из "Шицзин" никак не поясняет правильность перевода 鸿 только как "лебедь". Скорее наоборот.

другое стихотворение из песен царства Бинь 九罭: "鸿飞遵渚,公归无所。"
из пояснения следует: “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。”
отсюда становится ясно, что лебедь хотя и относится к отряду гусиных (к которому относятся три рода – лебеди, гуси и казарки; отсюда и путаница: род гуси и отряд гусиных)  и может называться поэтому не только (и не обязательно) 鹄, но и 鸿. все это позволяет убедительно утверждать, что в обсуждаемом стихотворении говорится о самом крупном представителе отряда гусиных, увы, увы, лебедь. и только.

Увы, из этого вообще ничего не следует.
Yuese, опомнитесь, одумайтесь.
Вдумайтесь в то, что Вы тут нам сочинили, и ужаснитесь...
Никакой путаницы "род гуси и отряд гусиных" во времена Бо Пу не существовало.
Он и в страшном сне не слышал ни про отряд, ни про то, что к нему относится три рода, ни про то, какой из их представителей самый крупный. Все это гораздо более поздние реалии, которыми Бо Пу оперировать не мог.

Так что Ваше довольно путаное объяснение позволяет убедительно утверждать только то, что Вы сочиняли его в спешке  , изо всех сил стараясь натянуть толкование 鴻 для данного случая  хотя бы на два варианта "гусь и лебедь".
Но и это у Вас не получается.

А уж дилетантское утверждение о единственно правильном варианте перевода 鸿 в стихотворении Бо Пу как "лебедь" может являться только верным признаком махровой некомпетентности его автора. 

[Вл. Самошин]

приведу еще один аргумент. дело в том, что китайский комментатор не ошибается.  鴻 - это действительно 鴻雁.

В таком случае, дальнейшие пояснения излишни. Если в комментарии, написанном на
с о в р е м е н н о м  китайском языке, говорится, что 鴻 - это 鴻雁, а последнее, на том же
с о в р е м е н н о м  китайском языке означает гусь сухонос , а для обозначения лебедя в том же  с о в р е м е н н о м  китайском языке существует слово 大鵝, то, значит, 鴻雁 (и, соответственно, 鴻) - это гусь, и только гусь.

другой пример из "Шицзин" стихотворение  из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”
комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。

И  ч т о  ж е  он "поясняет"? Он поясняет лишь то, что 鴻雁 - это  г у с и,  и что те  г у с и,  которые  б о л ь ш е  по своим размерам, называются 鴻, а те  г у с и,  которые  м е н ь ш е  по своим размерам, называются 雁. И это полностью согласуется с тем, что гусь сухонос является  с а м ы м  к р у п н ы м  из  г у с е й.  Так что, увы, увы, в рассматриваемом стихотворении 鴻 - это  г у с ь,  и только.

[Вл. Самошин]

И это сумели понять С.А. Торопцев, Л.Н. Меньшиков, И.С. Лисевич (ну и поддержавшие их Fozzie и Yuese) - тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации...

Ну, что же, давайте поговорим и о "надлежащем уровне квалификации"...
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, не вызывает ни малейшего сомнения "надлежащий уровень квалификации", скажем, Александра Штукина, автора, можно сказать, канонического перевода древнекитайской "Книги Песен". Так вот, в одном из его переводов (по иронии судьбы, как раз на интересующую нас тему) есть такие строки: "То гуси летят, то летят журавли, и свищут и свищут крылами вдали". В оригинале же никаких журавлей и в помине нет: "鴻雁於飛，肅肅其羽。"
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, нет ни малейшего сомнения в надлежащем уровне квалификации Сергея Торопцева, однако, в одном из его переводов стихотворений Ли Бо, мне встретилась... горилла, тогда как и во времена Ли Бо, и сейчас гориллы встречаются только в экваториальной Африке.
Уверен, что ни у Вас, ни у кого бы то ни было, не вызывает ни малейшего сомнения надлежащий уровень квалификации Леонида Черкасского, однако, в одном из его переводов стихотворений Цао Чжи, нарисована просто анекдотическая картина: "Сидят попарно лебеди  н а  т о п о л е  южном", тогда как лебеди (птицы, как известно, водоплавающие), и по суше-то передвигаются с трудом.
Наконец, ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения надлежащий уровень квалификации Василия Алексеева, однако, в одном из своих переводов стихотворений того же Ли Бо, название горы (Яньчжишань) он принимает за название... дерева.
Примеры можно, при желании, и продолжить, но и этих достаточно, чтобы, образно говоря, понять: "Эйдлин велик, но не абсолютен", как выразился один из участников форума.
Или Вы и  э т и м  профессиональным китаистам тоже высокомерно заметили бы, что "тут ведь всё дело в надлежащем уровне квалификации"?

[Вл. Самошин]

пример из "Шицзин" стихотворение  из книги Малые Оды 鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。”  комментарий поясняет: 鸿雁：水鸟名，即大雁；或谓大者叫鸿，小者叫雁。

А вот и ещё три комментария, причем, написанные явно не "тупоголовыми школьниками", и все, как один, говорят о том, что 鴻雁 - это  г у с и.
“鴻雁於飛， 肅肅其羽”。 注釋。 鴻雁二句： 雁兒飛呀飛，翅膀沙沙聲。鴻雁：就是雁； 分開來說，則大的叫鴻，小的叫雁。
“鴻雁於飛， 集於中澤”。 注釋。 雁兒飛呀飛， 成羣飛落湖沼澤裏。 (Оба примера взяты из: 詩經選。劉逸生 主編。 香港， 1984 年， 第 204 、205 頁。)
А вот как объясняет строку “鴻雁於飛， 肅肅其聲”   Чжан Хоу-юй. ”鴻雁於飛， 肅肅其羽”： 一行大雁從天空中飛過去了， 振動的羽翅發出隱約的沙沙聲。(Цит. по: 古詩鑑賞辭典。 北京， 1988， 第 65 頁。)
Как видим, оба комментатора переводят 鴻雁 как гусь, гуси...

[Yuese]

ок, разбираемся.
что же сказано в комментариях:

А вот и ещё три комментария, причем, написанные явно не "тупоголовыми школьниками", и все, как один, говорят о том, что 鴻雁 - это  г у с и.
鴻雁：就是雁； 分開來說，則大的叫鴻，小的叫雁。

А вот как объясняет строку “鴻雁於飛， 肅肅其聲”   Чжан Хоу-юй. ”鴻雁於飛， 肅肅其羽”： 一行大雁從天空中飛過去了..

здесь повторяется комментарий, который я приводила к ст-ию из книги "Малые оды"  鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。и который еще раньше приводил Альберт: 詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.
отсюда следует, что 鴻雁 - это  г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е   г у с и.
а 鴻 = 大. как и указано в словаре. кроме того, в словаре указано, что 鴻 - species of wild swan - дикий лебедь. и далее все словари, указанные Fozzie.
значения с пометкой з о о л., Владимир, как то 1) зоол. (гусь) гуменник (Anser fabalis)
или 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
или 鴻雁 1) гусь сухонос (Anser cygnoides)
учитывать в переводах древней поэзии не стоит, поскольку данная классификация конкретных видов гусей современная, и как справедливо заметил China Red Devil, Бо Пу о ней не знал.
однако Бо Пу читал Шицзин, и скорее всего, стихи Ли Бо, Су Ши и других, в которых используется иероглиф 鴻 для обозначения большой птицы, а конкретно 鴻雁 = 大雁, похожей на гуся.
вы скажете, почему же 鴻雁 = 大雁 это не гусь. во-первых, как мы уже поняли из многочисленных комментариев, 鴻 отличается от 雁 размером 大者叫鸿，小者叫雁.
Владимир говорит:  鴻雁 - это  г у с и,  и что те  г у с и,  которые  б о л ь ш е  по своим размерам, называются 鴻, а те  г у с и,  которые  м е н ь ш е  по своим размерам, называются 雁.
дело в том, Владимир, что гуси разных видов по своим размерам не слишком отличаются. в среднем их вес (в том числе и сухоноса) колеблется от 3 до 4.5 кг. (гуменник до 5 кг. читайте Википедию). вес лебедей - от 7 до 13 кг. кроме обычного здравого смысла, который позволяет сделать различие между 雁 и 鴻 = 大雁, есть еще комментарий весьма уважаемого ученого, автора книги《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》, 三国吴学者, 陆玑 (который (коммент.) мои оппоненты благополучно игнорировали): “鸿，雁，大略相类。以中秋来宾，一同也。鸣如家鹅，二同也。进有渐，飞有序，三同也。雁色苍，而鸿色白，一异也。雁多群，而鸿寡侣，二异也。” и говорится, что 鸿 и 雁 принадлежат к одному роду и в общем похожи. тем не менее, это разные птицы, поскольку 雁 по окраске серый, а 鸿 - белый (белый гусь, не считая домашних, в Китае не водится); кроме того, 雁  для перелетов собираются в стаи, а 鸿 летают парами. парами летают именно лебеди. об этом же говорил комментарий приведенный Альбертом: 《陸璣疏》鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- описание лебедей.
думаю, вопросов больше не осталось. всем спасибо, все свободны.
 

[China Red Devil]

больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.
отсюда следует, что 鴻雁 - это  г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е   г у с и.

Ага. И совершенно не следует того, что это не гуси.

кроме того, в словаре указано, что 鴻 - species of wild swan - дикий лебедь. и далее все словари, указанные Fozzie.

Не повторяйте ошибок Fozzie. И далее все словари вовсе не указывают на то, что это только species of wild swan, как бы вам двоим этого не хотелось...

значения с пометкой з о о л., Владимир, как то 1) зоол. (гусь) гуменник (Anser fabalis)
или 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
или 鴻雁 1) гусь сухонос (Anser cygnoides)
учитывать в переводах древней поэзии не стоит,

а в современных комментариях- стоит, и они, увы, совершенно с Вами не согласны.

а 鸿 летают парами. парами летают именно лебеди

Леетят ууутки...
Леетят ууутки...
И дваа гуусяяя.... (с)

кроме обычного здравого смысла, который позволяет сделать различие между 雁 и 鴻 = 大雁, есть еще комментарий весьма уважаемого ученого, автора книги《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》, 三国吴学者, 陆玑 (который (коммент.) мои оппоненты благополучно игнорировали):

Не то, чтобы игнорировали, но кроме Ваших пылких и путанных доказательств того, что 鴻 может означать и лебедь (с чем изначально никто и не спорил  ) при всем старании не смогли обнаружить никаких объективных указаний на то, что в данном стихотворении может говориться и о гусе, и о лебеде. Не говоря уже о подтверждении заведомо некомпетентных высказываний, что вариант "лебедь" единственно верен.

думаю, вопросов больше не осталось. всем спасибо, все свободны.
 

Да у меня вопросов с самого начала не было.
Я даже точно спрогнозировал и ход дискуссии, и ее результат, см. выше. 
Владимир немного сомневался, но надеюсь, и у него уже нет сомнений, что это всего лишь 纸老虎.
Вам также спасибо.
Когда обнаружите что-нибудь типа "虽然大家认为白朴的"鴻"是鴻雁，但是根据我的研究,得出的结论是：天鹅" в исполнении какого-нибудь ученого, тогда и приходите.
А все остальное, увы, ошибочности Вашей позиции не опровергает. 

[Fozzie]

鴻 может означать и лебедь (с чем изначально никто и не спорил  )

Владимир, Вы тоже под этим подписываетесь?

[Вл. Самошин]

Владимир, Вы тоже под этим подписываетесь?

鴻 может означать и журавль, "Вы тоже под этим подписываетесь"? Я спорил с тем, что в
р а с с м а т р и в а е м о м  стихотворении Бо Пу 鴻 означает "лебедь". И вновь обращаюсь к Вам с просьбой привести здесь китайский комментарий к стихотворению Бо  Пу "Осень", к котором бы недвусмысленно утверждалось, что 鴻 в нём означает "лебедь", а не "гусь".
Одновременно хотел бы обратиться с просьбой к тем читателям, которые живут в Китае. Пожалуйста, спросите ваших знакомых китайцев: когда они видят строку "一隻展翅高飛的鴻雁", о какой птице в ней идёт речь?

[China Red Devil]

И вновь обращаюсь к Вам с просьбой привести здесь китайский комментарий к стихотворению Бо  Пу "Осень", к котором бы недвусмысленно утверждалось, что 鴻 в нём означает "лебедь", а не "гусь".

Зря стараетесь. 
Я к нему с 18 января 2015 года с этой просьбой обращаюсь. 
"Но молчат духи, и нет ответа от будд" (с)   

[Вл. Самошин]

здесь повторяется комментарий, который я приводила к ст-ию из книги "Малые оды"  鸿雁: “鸿雁于飞，集于中泽。и который еще раньше приводил Альберт: 詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。больших "гусей" называют 鴻, малых - 鴈.
и еще говорится, что 鴻雁 то же самое, что 大雁.

Но "ещё говорится", что "鴻雁: 就是雁"。

отсюда следует, что 鴻雁 - это  г у с и? отнюдь. отсюда следует, что 鴻雁 = 大雁, то есть б о л ь ш и е   г у с и.

А  н е  лебеди.

значения с пометкой з о о л., <...> учитывать в переводах древней поэзии не стоит, поскольку данная классификация конкретных видов гусей современная, и как справедливо заметил China Red Devil, Бо Пу о ней не знал.

Еще меньше Бо Пу знал, какого  п о л а  была та птица, которая одинокой точкой пролетела над ним на фоне вечереющего осеннего неба... Когда я говорил о гусе сухоносе, то меньше всего думал о том, к какому виду он принадлежит. Главное, что это  г у с ь.

雁 по окраске серый, а 鸿 - белый (белый гусь, не считая домашних, в Китае не водится);

"白雁上林飛， 空傳一書札"。(李白。"蘇武")。Как видим, и 雁 бывают  б е л ы м и.

кроме того, 雁  для перелетов собираются в стаи, а 鸿 летают парами.

"洞庭湖西秋月輝， 瀟湘江北早鴻飛"。(李白。 "陪族叔刑部侍郎曄及中書賈舍人遊洞庭五首， 其四")。注釋。 "鴻": 鴻雁。 在空中飛行時， 常列成人字形。。。(Цит. по: 李白詩選。 香港， 1985， 第 229 頁)。Иными словами, если 鴻 (он же 鴻雁) -  л е б е д ь,  то и лебеди собираются в  с т а и. Кстати, об этом же говорится в том комментарии, который я приводил ранее:“鴻雁於飛， 集於中澤”。 注釋。 雁兒飛呀飛， 成羣飛落湖沼澤裏。

[Вл. Самошин]

Зря стараетесь. 

Но, быть может, кто-то из читателей откликнется на мою просьбу. Я никак не могу понять: если в современном китайском языке лебедь обозначается иероглифами 天鵝, то почему в современных же комментариях к стихотворнию Бо Пу он "обозначается" иероглифами 鴻雁？

[Fozzie]

鴻 может означать и журавль, "Вы тоже под этим подписываетесь"?

Ну так "да" или "нет"?

[Yuese]

на самом деле, действительно, в Китай залетает Белый гусь - Anser caerulescens
"Это средней величины гусь, хорошо отличающийся по окраске от других видов гусей. Распространен белый гусь, как гнездящаяся птица, в арктическом поясе, преимущественно в высоких широтах Крайнего Северо-Востока Сибири (где малочислен), на острове Врангеля, Аляске, в Канаде и Северо-Западной Гренландии. Это перелетная птица, которая зимует в умеренных прибрежных районах Северной Америки, а также в очень небольшом количестве в Восточном Китае и Японии.
Источник: http://dikiymir-zoo.ru/khordovye/ptitsy/guseobraznye/utinye/gusi/34-belyj-gus-anser-caerulescens
однако исключения лишь подтверждают правило. в книге 《毛诗草木鸟兽虫鱼疏》посвященной исследованию фауны, встречающейся в Шицзин, речь идет о  характерных признаках и особенностях двух разных птиц.
а China Red Devil пытается авторитетному и квалифицированному комментарию противопоставить цитату из русской народной песни. очень профессиональный и компетентный подход 
а китайцы считают, что  鸿 - лебедь:
天鹅，诗经小雅鸿雁章作鸿，曰：“鸿雁于飞，集于中泽。”
и далее везде: http://niaolei.org.cn/posts/7627
 

[Вл. Самошин]

Ну так "да" или "нет"?

" Ну так" перечитайте мой ответ #118, в нём я выразился предельно ясно. Добавлю лишь, что даже если я ошибся, и в рассматриваемом стихотворении 鴻 действительно значит "лебедь", это не сделает перевод Сергея Торопцева хоть сколько-нибудь лучше: однокрылая "последняя лебедь", увы, не способна помочь ему (переводу) в этом...