Голосование

Как Вы оцениваете вклад маньчжуров в историю Китая?

Положительная
6 (35.3%)
Отрицательная
4 (23.5%)
Затрудняюсь сказать
6 (35.3%)
А кто такие маньчжуры?
1 (5.9%)

Проголосовало пользователей: 17

Автор Тема: Роль маньчжуров в истории Китая  (Прочитано 36676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #100 : 02 Апреля 2011 12:03:47 »
Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.

Джангара  - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна  Man  и Han?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Карма: 286
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #101 : 02 Апреля 2011 12:55:33 »
Джангара  - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна  Man  и Han?
маньчжуры и ханьцы  :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #102 : 02 Апреля 2011 19:12:49 »
"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #103 : 03 Апреля 2011 10:52:47 »
"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".

Среди местных тюркских народов более употребительно слово "Qalmaq" и "Qalmaqstan". Среди местных хуаженей - "Zhunhe'er" и "Beijiang".
Среди местных монголов - "Oirat"
旧的不去,新的不来

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #104 : 03 Апреля 2011 18:45:14 »
По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan"  вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам  Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты.  А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #105 : 03 Апреля 2011 18:46:11 »
маньчжуры и ханьцы  :D
Спасибо. Чего то я не догадался :)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #106 : 04 Апреля 2011 12:37:27 »
По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan"  вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам  Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты.  А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.

Так-то оно так. Но не надо мыслить современными клише во время обсуждения истории и обстановки тех времен. С середины 17-го века и в начале 18-м века казахов в основном вытеснили оттуда ойраты. И только после гибели Джунгарского государства казахи при правильной политике Абулая смогли занять опустевшие земли. Почитайте труды летописцев Яркендского ханства или хотя бы Мусу Сайрами ("Тарихи Хамиди"), и Вы окунетесь в реалии того времени. 
 К тому же почему северную часть Синьцзяна официально именуют Джунгарией?
旧的不去,新的不来

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #107 : 04 Апреля 2011 13:27:10 »
Не спорю, в этих трудах наверно эти земли и назывались "калмакстан" в те времена.
Но в наше время я не слышал такого, ни от отцов, ни от дедов.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #108 : 05 Апреля 2011 11:18:39 »
Сейчас эти земли называют "Zhonggar oimanligi".
旧的不去,新的不来

Оффлайн Andrey_F1

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #109 : 04 Ноября 2015 22:16:36 »
Маньчжуры, конечно установили иго в Китае в общей сложности века на три, но при этом завоевали (как оказалось, для Китая) Монголию, Синьцзян, южные окраины современного Китая, подчинили Тибет и, наконец, "отдали" китайцам собственную территорию, Маньчжурию. Причем теперь, через маньчжуров, китайцы по-тихому требуют у России "возвращения" Приамурья - а то и более.
Не говоря уже о том, что маньчжуры так или иначе централизовали раздробленный Китай, который и призвал их помочь преодолеть смуту.
Помогли.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #110 : 06 Ноября 2015 19:05:47 »
Роль маньчжуров в истории Китая оцениваю как никакую. За исключением некоторых стихотворений гвардейского офицера Налань Синдэ. К 1644 Китай устал. Если можно (а нельзя) говорить о культурной традиции как о проекте, то к 17 веку этот проект был реализован. Блестяще и на никому более не доступном уровне. Традиция не умерла, а остановилась, кино закончилось. 清朝- это титры.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #111 : 07 Августа 2018 15:10:07 »
в походах маньчжур участвовали ханьцзюни - китайцы Ляодуна, вошедшие в основной состав "Восьмизнаменных" войск.
Вот он, больной вопрос. Ханьцзюньская тема. Не очень понятно, чего так маньчжуры к ним благоволили. В чем их принципиальное (в суровых маньчжурских глазах 17 века) отличие от китайцев, например, Хэбэя или Шаньдуна? С Южным Китаем понятно. Но эти-то чего.

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #112 : 08 Августа 2018 00:33:04 »
Отличия есть (или были). По описаниям, ханьцы Ляодуна, в отличие от родичей из центральных провинций, отличались высоким ростом и силой. Мало отличаясь в этом смысле от маньчжур. Отчасти, здесь сказалось более обильное и разнообразное  питание - плотность населения меньше, ресурсов на каждого больше. Но отличия носили не только физиологический, но и расовый характер - широкие плечи, более светлый цвет кожи...
Скорее всего, ряд переселенческих волн хань на Ляодун наслоились на близкое по происхождению тунгусо-маньчжурам местное этнически "алтайское" население (прото-корейцы). Т.е. на этой этнической периферии хань образовалась суб-этническая группа, хотя и имеющая корни в Хэнани и на Шаньдуне, но из-за смешения с местными заметно отличная от тамошних популяций.
Маньчжуры, подчинив Ляодун, сперва смотрели на местных ханьцев просто как на покорённое население.
Но будучи вынуждены вести затяжную войну за Стеной, начали привлекать их для вспомогательной службы. И вскоре, ханьцзюни были сведены в особое "знамя", став ближайшим союзником (сателлитом? / наиболее надёжным вассалом?) маньчжур.
Со временем, ханьцзюни переняли у маньчжур ряд обычаев, манер, элементов одежды, а так же некоторые языковые термины. А маньчжуры, в свою очередь, освоили ханьскую речь. Т.е. культурные границы между ними постепенно стирались.
По принципу: один дом - одна судьба.
Может быть, они так и не стали частью собственно Маньчжурского общества.
Но они были полноправной частью общества Маньчжурии, как привилегированной территории внутри империи.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2018 05:17:40 от Wan Taska »

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #113 : 08 Августа 2018 14:13:20 »
Можно ли провести параллель, например, с русским казачеством? Ну в смысле если горцев принять за маньчжур, то казачество это такие ханьцзюни? То есть здесь ведь важна ханьцзюньская самоидентификация, чтобы жечь и грабить китайские города вместе с маньчжурскими товарищами, надо себя все-таки с Китаем не очень идентифицировать.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 842
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #114 : 09 Августа 2018 02:36:38 »
А это была обычная практика, что в Цзунли Ямыне работали и маньчжуры и ханьцы?
Festina lente

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #115 : 09 Августа 2018 06:05:23 »
Ханьцы каждой провинции имели те или иные суб-этнические отличия. А северные ханьцы и минь юго-востока - вообще этнические полюса внутри китайской гипер-нации, по сути - совершенно разные народы. Это одна сторона.
Но главное - нужно представлять, в сколь катастрофическом положении находился Китай к 1644 году. И почему У Саньгуй "изменив родине" принёс присягу "вождю варваров". Когда на престоле самозванец, и страна разорена. А за Стеной динамично растёт "правильно устроенная" (по китайскому образцу) молодая империя. У Саньгуй, призвав на престол новую династию, по сути, восстановил империю. Т.е. со стороны маньчжур это было не столько завоевание, сколько участие в гражданской войне ближайшего соседа.
И уж если У Саньгуй, будучи патриотом Китая, повернул штыки в пользу Цин, то ханьцзюни Ляодуна были к тому времени связаны присягой перед Цинами, и возможно, точно так же, как У Саньгуй, с презрением смотрели на вожаков повстанцев обезумевшей Поднебесной...


Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #116 : 09 Августа 2018 13:32:20 »
Был ли У Саньгуй патриотом- вопрос. Почему он принес присягу варварам- наверное он себя часто спрашивал уже во время войны трех князей-данников, да поздно было. В сколь катастрофичном положении находился китай к 1644 году понятно, тем не менее действия У Саньгуя называются словом предательство и никаким другим.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #117 : 09 Августа 2018 17:53:13 »
Вообще У Саньгуй фигурка потрагичнее Бориса Годунова. Но это не снимает с него ответственности за очень многое последующее. Был ли факт именно призыва им маньчжуров, или его особо и не спрашивали? "Динамично растущая (симпатичная) империя" начала 17в была  этнической ОПГ, разговор с которой мог бы быть гораздо короче. Если бы северными армиями страны командовал человек попроще и повернее долгу. Все-таки отступившие на юг Ли Цзычэновские командиры не стеснялись вешать люлей товарищам с косичками, и ведь получалось, и ведь были моменты когда ситуация балансировала, а Непомнин в своей монографии употребляет такие интересные термины, как "повторное завоевание юга маньчжурами". А Саньгуй понимаешь грустил и рефлексировал. Ужасное время вторая половина 17го, ужасное именно позорностью своей.