Автор Тема: Полиглоты  (Прочитано 32907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #25 : 01 Января 2008 08:40:19 »
Еще сэнсэй Стругацкий сказал, что есть два подхода-структуральная лингвистика и сравнительное языкознание. А сэнсэй Бехтерев сказал, что примерно у половины людей мозги заточены на первую методу, а у второй половины примерно на вторую(не отрицая третьей, четвертой и так далее миноритарных). Я как-то верю этим сэнсэям.Всю жизнь жить учусь, чему  способствует время перемен конца последнего века-начала нашего.Полагаю, что кто не учится, тот согласно сэнсэю Дарвину--вымирает.
Соответственно и языкам не надо учиться, они должны входить в Вас автоматом.как и умения апгрейда и апдейта Вашей приспособляемости к изменениям условий окружающей среды, в том объеме, который необходим для Вашего дальнейшего существования.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #26 : 01 Января 2008 09:42:54 »
Цитировать
Если под "овладением грамматическим строем иностранного языка" вы имеете в виду сознательное изучение грамматических правил по схемам и таблицам, то позвольте с вами не согласиться.
Мое мнение - быстро и эффективно выучить иностранный язык, сознательно изучая грамматические правила, может лишь человек с хорошо развитым аналитическим мышлением. Как показывает мой опыт, таких людей не больше 10% в популяции. Для остальных сознательное изучение грамматических правил в большинстве случаев тормозит процесс изучения языка (в частности достижение цели "спонтанное говорение", пусть даже для простых фраз).
Позвольте высказать моё мнение на счёт Вашей статьи и возразить вот по этому посту.
Дело в том, что когда преподаватели советуют читать много книг для изучения языка, они подразумевают, что словарный запас будет формироваться по мере изучения языка. То есть, начиная читать "Наша Таня громко плачет..." или К. Чуковского "От двух до пяти" и постепенно усложняя чтение текстов до Достоевского, человек активно пополняет словарный запас. Когда же он смотрит видеоматериалы со стандартными текстами, грубо говоря, имеющими словарный запас на уровне "купить-продать-поесть-попить", то лексический запас этого человека будет минимальным и не получит своего дальнейшего развития, как в пиджинах, где люди годами общаясь  друг с другом, не увеличивают свой словарный запас, ограничиваясь лишь минимальной лексикой, впрочем, вполне для них достаточной и удовлетворяющей всем требованиям этих людей. Когда же человек попадают в совершенно в иную среду общения, более развитую, то  его запаса явно не достаёт, вот здесь и скажутся издержки видеокурса.
Надо срочно идти. Потом допишу, сорри :D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн jetox

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #27 : 02 Января 2008 16:30:50 »
Цитировать
Если под "овладением грамматическим строем иностранного языка" вы имеете в виду сознательное изучение грамматических правил по схемам и таблицам, то позвольте с вами не согласиться.
Мое мнение - быстро и эффективно выучить иностранный язык, сознательно изучая грамматические правила, может лишь человек с хорошо развитым аналитическим мышлением. Как показывает мой опыт, таких людей не больше 10% в популяции. Для остальных сознательное изучение грамматических правил в большинстве случаев тормозит процесс изучения языка (в частности достижение цели "спонтанное говорение", пусть даже для простых фраз).
Позвольте высказать моё мнение на счёт Вашей статьи и возразить вот по этому посту.
Дело в том, что когда преподаватели советуют читать много книг для изучения языка, они подразумевают, что словарный запас будет формироваться по мере изучения языка. То есть, начиная читать "Наша Таня громко плачет..." или К. Чуковского "От двух до пяти" и постепенно усложняя чтение текстов до Достоевского, человек активно пополняет словарный запас. Когда же он смотрит видеоматериалы со стандартными текстами, грубо говоря, имеющими словарный запас на уровне "купить-продать-поесть-попить", то лексический запас этого человека будет минимальным и не получит своего дальнейшего развития, как в пиджинах, где люди годами общаясь  друг с другом, не увеличивают свой словарный запас, ограничиваясь лишь минимальной лексикой, впрочем, вполне для них достаточной и удовлетворяющей всем требованиям этих людей. Когда же человек попадают в совершенно в иную среду общения, более развитую, то  его запаса явно не достаёт, вот здесь и скажутся издержки видеокурса.
Надо срочно идти. Потом допишу, сорри :D

Автор заинтриговал поворотом ответа, даёшь продолжение!!!
Такой неожиданный конец, так хорошо начавшейся тирады!!!
Человек гораздо умнее, чем ему необходимо для счастья

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #28 : 02 Января 2008 21:47:26 »
Цитировать
Автор заинтриговал поворотом ответа, даёшь продолжение!!!
Такой неожиданный конец, так хорошо начавшейся тирады!!!
Я  извиняюсь, срочно появилось дело, поэтому и ушёл не дописав мысль до конца.

Немного попозже я дам развёрнутый ответ, а пока, буквально, в двух словах скажу об очевидных заблуждениях.
Дело в том, что эта тема достаточно неплохо изучена в социолингвистике и методы изучения других языков, кроме родного апробированы временем, а потому просто требуют специальных знаний по этому вопросу и всё - нет необходимости изобретать велосипед.
Начиная с того, что само слово "полиглот" не является лингвистическим термином (на самом деле, изучая данный вопрос, нужно говорить о многоязычии, мультилингвизме, полилингвизме, внешней диглоссии и т.д., но никак не о полиглотах), и, соответственно, оно не идентифицируется с научной  лексикой, применяемой при исследованиях подобного рода, и заканчивая отсутствием теоретически обоснованной доказательной базы, на основе которой делаются научные выводы. Все примеры приведены автором в соответствии с его личными ощущениями, пусть даже не лишёнными оснований, но некорректными с точки зрения современных подходов в лингвистике и опыта, накопленного предыдущими поколениями языковедов. Чтобы не загружать читателей излишней научной терминологией скажу проще - нынешние исследования, вообще, не воспринимаются серьёзной научной общественностью как доказательные, если они не основаны на полевых исследованиях и не базируются на социолингвистических методах сбора материала: анкетировании, тестах, массовых обследованиях, анализе собранного материала и т.д. Говоря по-другому, если для доказательства своих аргументов вы не приводите данные опросов, основанных на скрупулёзно составленных опросниках (анкетах и т.д.), то ваша работа в лучшем случае может претендовать лишь на очередную газетную "страшилку", не подкреплённую ни чем, кроме собственного мнения.
Вот такие вот выводы ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн berik1

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #29 : 04 Января 2008 00:37:48 »
Согласен с  HANDSOME12.
Хотите Вы или не хотите , но овладевая иностранным языком приходиться сопоставлять его с родным языком.
Другой вопрос - что иногда такое сопоставление тормозит процесс овладения языком.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #30 : 04 Января 2008 22:59:30 »
Цитировать
Согласен с  HANDSOME12.
Хотите Вы или не хотите , но овладевая иностранным языком приходиться сопоставлять его с родным языком.
Другой вопрос - что иногда такое сопоставление тормозит процесс овладения языком.
Причём, чем меньше сопоставляешь с родным, тем меньше понимаешь иностранный, то есть, кое-как говорить и писать/читать научиться на иностранном языке можно (ну, пусть даже сносно), а дальше всё - потолок ;) Ни хорошим переводчиком не станешь без знания родной грамматики, ни ...ведом, ни ...истом, ни тем более профессионалом ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #31 : 22 Февраля 2008 17:22:07 »
Цитировать
Согласен с  HANDSOME12.
Хотите Вы или не хотите , но овладевая иностранным языком приходиться сопоставлять его с родным языком.
Другой вопрос - что иногда такое сопоставление тормозит процесс овладения языком.
Причём, чем меньше сопоставляешь с родным, тем меньше понимаешь иностранный, то есть, кое-как говорить и писать/читать научиться на иностранном языке можно (ну, пусть даже сносно), а дальше всё - потолок ;) Ни хорошим переводчиком не станешь без знания родной грамматики, ни ...ведом, ни ...истом, ни тем более профессионалом ;)

Глубоко несогласен. Я учил языки и так, и так - хорошее знание языка достигается гораздо легче через "отказ" от своего родного, да и от всех остальных. И перевод - это умение  точно выразить мысль на другом языке, а не перевести предложение. А это легче сделать, если знание языка "самодостаточное".

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #32 : 12 Июля 2009 17:47:20 »
вот тут есть очень подходящая цитата-ответ на ваш пост:
Цитировать
В среде военных переводчиков давно идет спор - как переводится слово переводчик на английский язык - translator или interpreter? Первый термин обозначает добросовестный перевод слово в слово, так, как было сказано, своеобразную трансляцию. Даже если было сказано ошибочно или коряво. Второй предполагает более активное участие переводчика в процессе, где главное - передача смысла, его интерпретация. (Наглядный пример: В.В. Путину нужен translator, В.И. Черномырдину - interpreter). Эдвард Радзинский неправ, когда говорит, что перевод похож на женщину - если он верен, то некрасив, а если красив - то неверен. Перевод может быть и красив и верен. /Борис Кудаев. Переводчики/

можно отлично говорить на иностранном языке, или даже быть би(и т.д.)линглавальным, но при этом совсем не уметь переводить. а метод "погружения в среду" - это совсем не отказ от родного языка.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #33 : 13 Июля 2009 05:45:36 »
вот тут есть очень подходящая цитата-ответ на ваш пост:
У военных переводчиков несколько иные задачи, нежели у остальных представителей данной профессии, и поэтому, ИМХО, далеко не все их высказывания можно считать корректными и верными для других видов перевода. В приведенной цитате определения "трансляции" и "интерпретации" воспринимаются на уровне переводческих баек вроде той, как один генерал потребовал от военного переводчика "переводить буквально. По буквам". Не о говоря уже о расхожем выражении про красоту и верность перевода, которое принадлежит не Радзинскому. а было сказано намного раньше.

Цитировать
можно отлично говорить на иностранном языке, или даже быть би(и т.д.)линглавальным, но при этом совсем не уметь переводить. а метод "погружения в среду" - это совсем не отказ от родного языка.
В этом вы абсолютно правы. Говорить на языке и переводить с/на - совершенно разные уровни владения языком. Да и в переводе лучше специализироваться на каком-то конкретном виде.

"Погружение в среду" (особенно при наличии хорошей предварительной подготовки) помогает довольно быстро "заговорить" и научиться воспринимать речь и переводить устно. А уровень письменного перевода без хорошего знания родного языка, без начитанности - особенно помогает, по мнению многих профессионалов, даже при солидном опыте изучения/применения иностранного языка, обращение к классикам родной литературы - по определению не может быть высоким.
 
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #34 : 13 Июля 2009 06:36:44 »
вот тут есть очень подходящая цитата-ответ на ваш пост:
можно отлично говорить на иностранном языке, или даже быть би(и т.д.)линглавальным, но при этом совсем не уметь переводить. а метод "погружения в среду" - это совсем не отказ от родного языка.
Владение двумя языками делает человека переводчиком не более, чем наличие двух рук делает его пианистом.

Судя по словам, приписываемых Радзинскому, этот человек не имеет ни малейшего понятия, что такое перевод.
« Последнее редактирование: 13 Июля 2009 06:44:23 от 3eлeный CMИй »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #35 : 13 Июля 2009 06:39:14 »
"Погружение в среду" помогает довольно быстро "заговорить" и научиться  переводить устно.
Ни разу не помогает. Помогает только впрячься в иностранный язык, не более того. Если человек в одиночку погружается в среду, он мало что не научится переводить, он и родной язык забудет.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #36 : 13 Июля 2009 07:22:37 »
Цитировать
Глубоко несогласен. Я учил языки и так, и так - хорошее знание языка достигается гораздо легче через "отказ" от своего родного, да и от всех остальных. И перевод - это умение  точно выразить мысль на другом языке, а не перевести предложение. А это легче сделать, если знание языка "самодостаточное".


См. ответы 8 и 10 - там уже написано.
"Не согласен" - пишется отдельно.

Цитировать
Ни разу не помогает. Помогает только впрячься в иностранный язык, не более того. Если человек в одиночку погружается в среду, он мало что не научится переводить, он и родной язык забудет.

СМИй, а что значит: "погружение в одиночку"? То есть, "среда" - вакуум? Нет людей, от которых можно "напитаться языком" или невозможность/неспособность к самостоятельному изучению языка, находясь в языковой среде?
« Последнее редактирование: 13 Июля 2009 07:36:06 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #37 : 13 Июля 2009 07:48:55 »
СМИй, а что значит: "погружение в одиночку"? То есть, "среда" - вакуум? Нет людей, от которых можно "напитаться языком" или невозможность/неспособность к самостоятельному изучению языка, находясь в языковой среде?
Я ж не о том - я о том, что переводу через погружение не научишься. Переводу учатся на стыке времен. Между молотом родного языка и наковальней иностранного. А польза для иностранного языка при погружении мощная и бесспорная, сие сомнению не подлежит.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн berik1

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #38 : 13 Мая 2011 15:48:10 »
Приведу в пример Като Ломб (Kato Lomb) – венгерскую переводчицу, владевшую 16 языками. Цитирую: «без знания грамматики человек может научиться говорить только на родном языке», «правила надо осознавать». Или ее рекомендация: «старайся мысленно переводить все, что только возможно».
Я бы поспорил насчет её правил.
Пример; я разговаривал с китайцем, который проживает в Казахстане более 50 лет, женат на русской около 50 лет, так он говорит по русски не просто хорошо. а отлично, допустим если с ним по телефону разговаривать - то не отличишь от русского (говорит грамматически правильно и без акцента), в школу не ходил (т.е. грамматики не знает), до 20 лет жил в Китае.

Оффлайн fridge

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 131
  • Карма: -8
  • Пол: Мужской
  • Skype: medoed03
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #39 : 13 Мая 2011 17:08:33 »
Да у меня почище пример есть. Китаец в Петропавловске 8 лет живёт, это в Казахстане, если бы он сам не сказал что китаец я бы и не узнал по голосу.
He who makes no mistakes, makes nothing. And that's his biggest mistake.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #40 : 14 Мая 2011 03:00:04 »
только не забывайте о разнице между говорением на языке (родном, иностранном) и переводом. наличие одного не подразумевает автоматом наличия другого. это разные явления с разными механизмами. далеко не каждый билингв справляется с переводом - т.е. он переводит, но не дословно и не всё - а это уже не есть перевод. ну и наоборот, как часто бывало в Союзе: можно всю жизнь переводить научно-технические статьи и не уметь говорить на языке, с которого это всё переводилось... так что оба китайца, приведённых в примерах, под тему топика не подходят. вот Бурхан Шахидуллин подходит - он полиглот и Переводчик с большой буквы.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн berik1

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 320
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #41 : 14 Мая 2011 16:12:00 »
Так самое интересное - мой знакомый работал как переводчик, и работал неплохо.

Оффлайн AnkaRiya

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Статья "О навыках полиглотов"
« Ответ #42 : 14 Мая 2011 17:15:18 »
  Я не полиглот, но выскажу свое скромное мнение.
Согласна с топик стартером, что  для новичка лучше визуального начала изучения языка - ничего нет. Он действительно, таким образом, максимально (для самого начала) погружается в среду языка, он видит мимику лектора, жесты, он видит предметы, ситуации и они у него откладываются в голове, переходят, так сказать, на подсознательный уровень. Ведь для начала вполне достаточно освоить элементарные речевые обороты и после того, как этот этап пройден, можно переходить на следующий уровень, в котором используются уже более сложные выражения, граматические правила. Мне кажется, должен быть переход из одного в другое, а не нахлестом. Когда тебя начинают грузить граматическими правилами, сложными оборотами речи, то и интерес пропадает.
Что же на счет чтения книг, статей и др. литературы, то для новичка это сложно, таким образом можно отбить все желание изучать язык. Чтение полезно, когда у тебя уже есть достаточный словарный запас для понимания не сложных текстов.
Например, когда мы в школе читали Сагу о Форсайтах в оригинале, то даже при хорошем словарном запасе, она казалась нам ну уж очень занудной книгой и не хотела поддаваться чтению. Может на тот момент дело было в возрастном факторе, нам подавай интересные современные статьи, а не классику. )))
 :) От себя еще добавлю, я достаточно хорошо владею английским языком, спасибо школе, хотя с тех пор прошло  :-[ уже 10 лет, в ВУЗе учила немецкий, но :)  интерес к языку пропал на 3 курсе, сейчас уже 2 год учу китайский язык, первый год с преподавателем, сейчас самостоятельно, в ближайшем будущем снова буду заниматься с преподавателем. На самостоятельном этапе, слушаю аудиозаписи, читаю учебники и по чуть-чуть простые книжки, стараюсь писать мини сочинения. Конечно с преподавателем было хорошо, хоть кто-то подгонял, а то временами самостоятельное занятие можно пропустить, списав все на усталость после трудодня :-[