Автор Тема: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.  (Прочитано 49045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #25 : 03 Августа 2006 20:16:22 »
Еще есть такое: "Рамэн на уши вешать". ;D

Muralina

  • Гость
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #26 : 03 Августа 2006 22:17:37 »
Дорогие томодачи!
Вчера только начала эту тему, сейчас зашла полюбоваться "всходами", но, оказалось, уже можно "урожай" собирать.  Огромное аригато и за примеры и за идеи.
Отвечу на некоторые замечания.

Действительно, сбор материала - самая сложная задача: для уровня диссертации потребуются тысячи примеров, записи устной речи и т.д.  Хорошая мысль - провести анкетирование среди студентов и преподавателей-японоведов в дальневосточных вузах.  Но строго говоря, объект исследования - русский язык носителей русского языка в нерусскоязычной стране на примере Японии.

Уже очевидно, что принципов классификации и самих классификаций будет много. Придется классифицировать не только языковые факты, но и самих "носителей".  Японисты, люди, хорошо владеющие несколькими стилями японского языка - это одно дело, а домохозяйка, жена японца, знающая только разговорный, и то не очень здорово - совсем другое. Одна моя знакомая примерно так разговаривает:
(объясняя дорогу)  "... Сначала  дзу-утто массугу прёшь, потом направо, го-фун гурай топаешь и видишь типа дэпато, но не дэпато, а так магазинчик..."
(рассказывая о том,  почему она перешла в другую женскую клинику) :  "...мне там, честно говоря, врач не понравился - чётто цуметай доктор. В новой клинике, не знаю пока, насколько он как врач хороший, но он мне сразу ясасий показался..."
(своему ребенку, раздраженно):  "...Хаяку табете, я сказала!"
Другой мой знакомый любит говаривать: "Абунай дэс кара, не стойте на краю платформы."
В обычной жизни, на пикнике, например, часто приходится слышать: "у кого-нибудь есть ненужный  пакетик под гоми?"  "Сюда - моэру гоми сваливайте, туда - пластик".

Опять же интересно, почему употребляются японские слова  вместо русских - так забавнее (языковая игра)?  Или японским словом легче выразить мысль - почему? Потому что в русском соответствующих слов нет? В силу привычки (чаще говорят по -японски, чем по-русски)?
Уровень владения - важный показатель, чем он выше, тем больше японских слов и целых предложений сыплется даже, когда в разговоре принимают участие только русские.

Кроме того, как кто-то справедливо заметил, существует класс слов, известных и тем русским, кто к Японии вообще никакого отношения не имеет. В учебнике имеется "перевод" слова "суси" , но мне не приходилось слышать, чтобы кто-н. во Владивостоке, приглашая в сусичную, говорил: "давай отведаем колобки из риса, покрытые ломтиками сырой рыбы".  Все знают и не заменяют русскими словами кимоно, сакура и т.п.

Все полученные примеры мною старательно переписаны, но душа жаждет ещё.  :P  Заранее признательна за новую информацию.

P.S. К вопросу о том, к какой области относится работа: это исследование по русскому языку.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #27 : 04 Августа 2006 01:27:39 »
Респект!
Ну тут уже вырисовывается явный социолингвистичекий аспект:

Опять же интересно, почему употребляются японские слова  вместо русских - так забавнее (языковая игра)?  Или японским словом легче выразить мысль - почему? Потому что в русском соответствующих слов нет? В силу привычки (чаще говорят по -японски, чем по-русски)?

и все это действительно очень интересно! Пока же на основе вот этого наиболее показательного примера

Другой мой знакомый любит говаривать: "Абунай дэс кара, не стойте на краю платформы."

наверное, можно выдвинуть детерминанту, что наиболее важной причиной является краткость. Т.е. там, где можно с русской точки зрения "красиво" и коротко (в начале) сказать по-японски, сказано по-японски, там же, где это куда короче по-русски (но пожертвовано оборотом вежливости, как подсказали бы Вам японисты) - употреблен русский вариант, т.е. во второй части предложения.

Хотя... могут появиться примеры, говорящие в пользу совсем иных, нежели краткость, факторов.


Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #28 : 04 Августа 2006 02:16:40 »
кроме краткости, к причинам использования можно отнести соедующее:
-привычка говорить по-японски (отмечалась выше). в тяжелых случаях говорящий "скачет" от руского к японскому и обратно, не отдавая себе отчет в причинах. 
-отсутсвие каких-либо реалий в русском, к одиночным словам "цепляются" целые обороты речи
-придание речи неформального характера, она становится понятной "своему" кругу людей.
-использование в качестве арго
-использование в целях разнообразить, приукрасить речь.

Давайте немного для разнообразия перейдем к несерьёзному. Пример предложения с большим количеством японизмов.
"Мой тэндзёйчик раньше цутомэмасил в сиякусё, но попал под рисутора и теперь его окусан пилит, что он не касэгит никаких дзэнев в своей рёкошной кайсе".
Желающие перевести?   

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #29 : 04 Августа 2006 06:06:11 »
Хорошая ссылка от уважаемого Шурави - слова японского происхождения

Там есть СУШИ...бееее.

Кстати не расказал, как в наш фирменный обиход вошло слово ДЗАЙБАЦУ, что в переводе с японского —- финансово-промышленная группировака.

Короче, после того как все программисты выучили катакану, одному из них пришло в голову посмотреть, что будет если в гугле набрать какое-нибудь русское слово в японской транскрипции. Совершенно случайным образом выбор пал на слово за#@!бись. Такое веселое слово. Поскольку программист наш был и остается человеком неординарным, он транскрибировал сие слово как дзаибикусу (zaibikusu) и спросил гугл. Последний, коненчо, не был готов к таким изыскам и предположил: "А не дзайбицу ли вы имеете в виду". В оригинале это выглядет так. В английской транскрипции дзайбацу - zaibatsu. что дла человека имеющего неглубокое знание фонетики японского языка читается как "заибатсу". А по русски это крайне смешно. Так в обиход вошло слово "дзайбатсу". До сих пор его используем и крайне веселимся.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #30 : 04 Августа 2006 06:08:46 »
кроме краткости, к причинам использования можно отнести соедующее:
-привычка говорить по-японски (отмечалась выше). в тяжелых случаях говорящий "скачет" от руского к японскому и обратно, не отдавая себе отчет в причинах. 
-отсутсвие каких-либо реалий в русском, к одиночным словам "цепляются" целые обороты речи
-придание речи неформального характера, она становится понятной "своему" кругу людей.
-использование в качестве арго
-использование в целях разнообразить, приукрасить речь.

- чистый понт
- желание подчеркнуть свою новую этноидентичность
- желание принять новую этноиднтичность
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #31 : 04 Августа 2006 07:07:05 »
И еще из области корпоративных штук и корпоративных жаргонов.

После того, как вся моя контора выучила катакану стало хорошим тоном называть японские автомобили по японски.

Например: Пурэсадзи — Nissan Presage. Рандо Куруза — Toyota Land Cruiser. Куресута — Toyota Cresta.

Тут увспомнил, что в ранню пору развития импорта автомобилейс японских аукционов первое, что просилили посмотреть в аукционном листе с записями о состоянии машине, это: "Двигатель не буру-буру".

словосочетание "двигатель буру-буру" означает двигатель, работающий со слишком странным звуком, т.е. двигатель уже все исчерпал свой ресурс и его точно надо менять.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #32 : 04 Августа 2006 09:51:05 »
Похожая на Дзайбацу Тумана история с выражением "мясная лавка".
Вырадение появилось на первом курсе после изучения лексической темы "магазины". По-японски мясник - никуя. При изучении всем сразу вспомнилось созвучное русское ни*уя в значении "ничего", и выражение "мясная лавка" стало обозначать "ничего", "совсем нет" и т.д.

Это уже несколько иной уровень вхождения японского в русский.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #33 : 04 Августа 2006 10:07:39 »
Вообще я заметил, что очень многие иностранные слова входят в русский в опешленном виде. Не следует негодовать по этому поводу, просто у нас так устроено, если угодно, языковое сознание. Такова наша культура.

Я помню отличный пример, который приводил Малявин: "То, что во Франции яляется честью "онор" у нас гонор, что во Франции мужество - "кураж", а мы тут куражимся и т.д."

Тоже самое с дзайбатсу и никуя. Есть еще: заебису и ибису (от имени одного из семи богов счастья "Эбису"), но такое употрбление я слышал лишь раз.

Из личного опыта могу сказать, что люди нестесненные рамками напускной академичности и интеллигентности, при этом отличающиеся недужей эрудицей и научной компетенцией, тоже любят поиграть в забавное с весело звучащими японскими словами. Вот такие мы скифы-варвары.


тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #34 : 04 Августа 2006 10:20:41 »
Еще одни случай с Ебису вспомнил.

В японии, как известно очень много приятных сортов пива, Asahi, Kirin, Malts и т.д. Есть среди них и приятная золотистая баночка с маленьким узкоглазым симпотяшко Эбису, который сидит в обнимку с рыбиной, кажется.

Так вот, когда мои друзья, будучи в японии, увидали в магазине пиво с название Yebisu и в момент прочитали его, как Ебису. Настроение у всех резко поднялось. Поскольку друзья мои люди культурные, извращать дальше имя японского божка и переиначивать его никто не стал, но тон и манера, с которой в дальнейшем употребляли это название, оставались щекотливыми такими с прозрачным намеком.

В конце визита родилось выражение "по ебису" т.е. выпить по баночке пива ебису.

По возвращении в Россию выражение забылось и второго рождения в виде наболее известного выражения пофигизма ("мне по ебису") не получилось.

Но воспоминания о хорошем пиве эбису остались у всех.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн harinezumi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 117
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #35 : 04 Августа 2006 15:53:45 »
изучение nihongo в течение примерно пяти лет и совместное проживание с супругой, также на определенно ненизком уровне владеющей японским, привели к пополнению русскоязычного лексикона (в том смысле, что ты вовсе и не намереваешься сознательно говорить по-японски) такими словами как

пасокон, кавайный, ябайный, абунайный, хидойный, дзуруйный, гехинный, омоШиройный... а также, в принципе, все японские прилагательные + нный... кои, кейтай, тереби, Шигото, нэко, кабан...
также к прилагательным можно добавлять "щик": хидойщик, кавайщик
« Последнее редактирование: 04 Августа 2006 19:33:24 от harinezumi »

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #36 : 05 Августа 2006 11:28:33 »
Есть слова и выражения, которые передать кратко на русском языке, в одно-два слова, бывает нелегко, поэтому сами по себе вылетают японизмы.
Допустим, пожив в Японии, привыкаешь к фразам, типа "оцукаре сама", "ёросику", "гокуро сама", "гамбатте кудасай". Поэтому в переписке иногда в конце письма иногда проскакивает тот же самый "ёросику", по телефону - "гамбатте" и остальное.
Вместо русского "чо?" временами слышу от людей и сам говорю "нани?". Неосознанно...

Пример из сегодняшнего телефонного разговора:
- Надо, чтобы ты им все чянто объяснил...
-...
- Ну ладно, сиката га най кара, все сделаю сам.
...
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #37 : 07 Августа 2006 09:40:14 »
Допустим, пожив в Японии, привыкаешь к фразам, типа "оцукаре сама", "ёросику", "гокуро сама", "гамбатте кудасай". Поэтому в переписке иногда в конце письма иногда проскакивает тот же самый "ёросику", по телефону - "гамбатте" и остальное.

сюда же "майдо".
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #38 : 07 Августа 2006 14:19:25 »
сюда же "майдо".

Ну это уже вроде как субкультура... впрочем,
Акихабара - она везде!  :D

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #39 : 07 Августа 2006 14:25:25 »
Ну это уже вроде как субкультура... впрочем,
Акихабара - она везде!  :D

Про акихабару не скажу, лично у меня "майдо" из Осаки. Если совсем коротко, то оно там повсюду, в каждом телефонном звонке по два раза слышишь и говоришь, вполне официальная штука, употребляется в значении "я к вашим услугам" (— Господин Таро? — Да, я к вашим услугам). Но это уже не совсем по теме.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2006 14:30:00 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #40 : 07 Августа 2006 16:41:59 »
Да и в Токио на каждом шагу: "Хай, майдо!"

Оффлайн furyou_gaijin

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #41 : 07 Августа 2006 18:12:03 »
Количество японских слов в коолективе ограничивается его знанием японского и вовлеченностью в японскую лингвистическую действительность.

А также определяется высокой степенью небрежности и лени по отношению к русскому языку.


"... Сначала  дзу-утто массугу прёшь, потом направо, го-фун гурай топаешь и видишь типа дэпато, но не дэпато, а так магазинчик..."
(рассказывая о том,  почему она перешла в другую женскую клинику) :  "...мне там, честно говоря, врач не понравился - чётто цуметай доктор. В новой клинике, не знаю пока, насколько он как врач хороший, но он мне сразу ясасий показался..."
(своему ребенку, раздраженно):  "...Хаяку табете, я сказала!"

На эту тему уже была масса исследований и давно отмечено, что чем ниже изначальный уровень владения РОДНЫМ языком, тем быстрее в него проникают иностранные словечки.

В результате получается то, что в мы видим в вышеприведенной цитате: люди, которые так говорят, не отличаются глубоким знанием ни одного из языков...

В сфере людей, следящих за своей речью на всех языках, по отношению к таким дешевым заимстовованиям наблюдается здоровая брезгливость. (Заметьте, что речь не идет о лингвистических приколах и шутках, а также о названиях реалий типа "сасими"...)



Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #42 : 07 Августа 2006 21:18:42 »
Теперь будем знать, спасибо что просветили. Оказывается, я не знаю ни русского ни японского. А я-то думал. Вот оно, просветление.  :)

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #43 : 07 Августа 2006 23:28:09 »
Этот синдром неплохо у Довлатова описан в, кажеться, "Соло на ундервуде", где он рассказывает про писателя живущего на даче и заведшего дружбу в соседским мальчишкой. 

а вообще правильно сказали, чем больше в родном языке начинает проскакивать подобных заимстовавиней, причем не в виде шутки или "проф" сленга, а именно как ПОЛНОПРАВНОЕ слово, тем на низший уровень культуры и владения своим РОДНЫМ языком это указывает. 

в свое время удалось поработать вместе с профессиональными переводчиками-синхронистами да и просто последовательного перевода, которым переводят на гос.уровне, в частности Путина или Буша, а так же Коидзуми, ну и участвуют во многих конференциях на гос.уровнях. и ТАКОГО правильного и красивого русского языка, которым они общаются в обыкновенной жизни, а не по работе, в России даже не всегда услышишь, даже казалось бы в среде людей с высшими образованиями, да и работающими не на разгрузке вагонов....

и с другой стороны, как разительно заметны подобные слова заимстовования в речи не говоря уже простых хостес (помните "Киевское Динамо"?), но и многих людей, которые язык учили не профессионально, а просто попав в среду обитания.
к сожалению, не такой большой опыт общения с имигрантами в штаты, но из того, сколько общался, то там этот синдром imho даже общирнее, т.к. с английского imho (кстати! тоже слово НЕ русского языка!) заимствовать проще.
кстати, про английский. возмите тот же "Заводной апельсин" в оригинале и посмотрите СКОЛЬКО там подобных заимстовований, но только наоброт из русского языка в английский. В фильме Кубрика они как-то не так слышна, но все равно "we went to bar called MOLOKO" или "shut up! you old SUKA!"
в русском же варианте перевода, наоброт подобные слова были заменены на АНГЛИСКИЕ слова! типа как  шузы, перентсы и тп. 
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #44 : 07 Августа 2006 23:32:14 »

А также определяется высокой степенью небрежности и лени по отношению к русскому языку.


и культуры вообще.

p.s. но вот что удивительно, в речи тех же матросов с пароходов, зачастую заходящих в японию, или помогает, крутящих гайки на разборках подобные вещи не особо слышны. возможно просто сказывается сам по себе невысокий уровень интелекта, не восприимчивый к иностранным языкам, даже в такой "видоизменненой" форме. ну с с другой стороны, наверно,  универсальность мата, которым можно описать ВСЕ, даже чего не знаешь и не понимаешь  8)
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #45 : 07 Августа 2006 23:35:01 »

Из личного опыта могу сказать, что люди нестесненные рамками напускной академичности и интеллигентности, при этом отличающиеся недужей эрудицей и научной компетенцией, тоже любят поиграть в забавное с весело звучащими японскими словами. Вот такие мы скифы-варвары.



вот именно, что поиграть. но использовать как ОСНОВНОЙ языковой пласт лексики... лично меня бы вывернуло минут через 5 подобного разговора, как вон привели выше про маму сходившую в клинику.
life's game

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #46 : 08 Августа 2006 07:10:27 »
Теперь будем знать, спасибо что просветили. Оказывается, я не знаю ни русского ни японского. А я-то думал. Вот оно, просветление.  :)

Возрадуемся, до нас снизошли!  Ура! И я тоже открыл для себя правду матку... Van, пойдем, отметим :) 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #47 : 08 Августа 2006 07:14:11 »
В дискусси пошла оценка феномена.

И вот эта самая оценка зависит от взгляда исследователя, я бы повоздержался оценивать и судить феномен. Это  не очень верный подход.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #48 : 08 Августа 2006 07:54:13 »
Отметим, между нами тут одно море, можно на радостях его и выпить)

Оценки могут быть самыми разными, но, поскольку девушка занялась подробным исследованием, ей надо учесть все). 

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стоенник, сусичная, каваишный и т.п.
« Ответ #49 : 08 Августа 2006 08:15:29 »
Отметим, между нами тут одно море, можно на радостях его и выпить)

Ой и не говори.

Оценки могут быть самыми разными, но, поскольку девушка занялась подробным исследованием, ей надо учесть все). 

Твоя правда. Хотя я лично предпочитаю позитивный анализ, оценочная сторона вопроса имеет свойство все портить.
тише едешь - дальше будешь :-)