Автор Тема: Дефективная речь  (Прочитано 40658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Дефективная речь
« : 27 Апреля 2004 17:11:28 »
Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

Оффлайн taifeng

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
  • Skype: bolena73
Re: Дефективная речь
« Ответ #1 : 29 Апреля 2004 23:28:52 »
Не знаю как кому а мне трудно переводить Шанхайцев: такое чувство что они S и SH одинаково произносят что sui что shui. Я вечно путаюсь до потери пульса.
что касается детей то это вообще торба...

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Re: Дефективная речь
« Ответ #2 : 04 Мая 2004 05:41:15 »
Спасибо, Тайфэн, но это не то, что я имел ввиду. Различия диалектных норм произношения - это отдельная тематика. Я же пытался поднять тему отражения всяческих "фефектов фикции", и в частности - как, например, записали бы эту фразу и каким образом был бы обозначен контекст, в котором смысл выражения был бы понятен.
Поясню на примере слова "шершавый":
сырсавый - так произнёс бы это слово шепелявящий литературный герой
фырфавый - так это было бы записано для обозначения беззубости говорящего
Есть ли китайские аналогии данным примерам - that is the question.
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Дефективная речь
« Ответ #3 : 07 Мая 2004 18:53:08 »
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #4 : 07 Мая 2004 19:03:25 »
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

:) простите, а как же это можно отображать в субтитрах-то?  :)
вообще-то частенько исправлять им дикцию надо .. а то сваливают все на диалекты и т.д. , а это просто дефекты, которые надо лечить... я не знаю, как сейчас, но раньше (я спрашивала) у них и врачей логопедов не было... как мне объясняли , все дефекты произношения устраняют учителя младшей школы, но этого совсем недостаточно...
дети говорят подчас также как их родители, мне приходилось слышать девочку 4-х лет, которая говорит просто превосходно, как диктор телевидения.. но так же  говорит и  ее мама :)
« Последнее редактирование: 08 Мая 2004 01:25:31 от Jin_Jie »

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Дефективная речь
« Ответ #5 : 07 Мая 2004 19:32:13 »
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

Точно, в "Ice Age" ленивец шепелявит здорово...Действительно, жаль, что субтитров нет...но думаю, и в субтитрах это бы вряд ли отразили

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Re: Дефективная речь
« Ответ #6 : 11 Мая 2004 03:43:09 »
Уважаемые коллеги, Бог с ними, с субтитрами - есть ли примеры из литературы? Я, признаться, совсем мало читал на китайском, поэтому и не представляю, как это можно было бы записать, и есть ли прецедент. Может, кто-нибудь вспомнит? Ленивца видел и слушал - интересно, записывается ли его речь иероглифами? Если да, то как?
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Дефективная речь
« Ответ #7 : 11 Мая 2004 03:54:49 »
Больше надо читать китайской литературы :D)
А вообще-то по идее иероглифы не могут передавать дефекты речи по определению. Разве что заикание.
Arbeit macht frei

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Дефективная речь
« Ответ #8 : 11 Мая 2004 13:21:32 »
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #9 : 11 Мая 2004 22:51:44 »
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

Ну и мнение у вас!  :oТаким arrogance сквозит  :-X :-X
小葫芦仙

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Дефективная речь
« Ответ #10 : 12 Мая 2004 16:37:19 »
Ну вот, пришел ПапаХуху и всех опустил ;D
Arbeit macht frei

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Дефективная речь
« Ответ #11 : 13 Мая 2004 04:33:33 »

Ну и мнение у вас!  :oТаким arrogance сквозит  :-X :-X

почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.
Максимум, это кто-то из вас, подстегнутый моими словами, спросит об этом у своих знакомых китайцев, которые, скорее всего, скажут что-либо почти от балды.

А за это время, человек мог бы получить квалифицированный ответ на филолигических китайских форумах. А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

SoloistGer

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #12 : 13 Мая 2004 06:01:34 »
Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.


Что то я тут понять не могу.  Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.
А ПапаХХ прав! Кроме балды и сказать тут нечего, ну млин что ж, от шута совет не жди, возьмите ручки и бумаги, включите ССТВ4, и постараться  все записать, что говорит диктор по новостям, и боль проидет, и погода хорошая будет. Травку надо курить, все это нервы...
« Последнее редактирование: 13 Мая 2004 06:06:58 от SoloistGer »

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #13 : 13 Мая 2004 19:35:12 »

1 почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.

2 А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

1 Ну зачем же так циклиться: Я, остальные, другие, оценил, опыт...... Мне НЕ обидно
2 Не думаю, что у кого-то может быть цель стать заикой или говорить с дефектом на китайском языке. Люди изучают 拟声词, но это не значит, что они при этом учатся скрипеть, как дверь.

Любознательность еще никому не повредила :)
« Последнее редактирование: 13 Мая 2004 19:50:45 от Polina »
小葫芦仙

WangYa

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #14 : 13 Мая 2004 21:25:25 »
Странная тема...

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию  ;D
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру  записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем,  к тому ленивцу  ;D ;D  ):


手-手-手-手-手-我   口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог   шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился?  Как ни шепелявь  ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...



Дружище, вы это хотели?
« Последнее редактирование: 13 Мая 2004 23:20:57 от WangYa »

Оффлайн Du_Jingli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 808
  • Карма: 20
  • Пол: Мужской
    • Du Jingli's LJ
Re: Дефективная речь
« Ответ #15 : 13 Мая 2004 21:29:07 »
Странная тема...
Дружище, вы это хотели?

Я думаю, что Стас довольно опытный человек, чтобы хотеть именно этого.

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Re: Дефективная речь
« Ответ #16 : 17 Мая 2004 15:17:13 »
Мда-а...
Резонанс получился немалый, а результат - никакой.
Обо всём по порядку.
Цитировать
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.  

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?  
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

Уважаемый ПАПА, Вам, возможно, непросто понять, как НЕ-ЛИНГВИСТЫ изучают иностранные языки. А получается, что именно так и учат - путём постоянного, систематического и настойчивого удовлетворения праздного любопытства! Ваш покорный слуга - как раз из такой категории изучающих китайский язык. Как можно понять из моего китайского имени, моя специализация - история. Будучи не-лингвистом, я постоянно удовлетворяю своё праздное любопытство и готов удовлетворять чужое, не претендуя на звание гуру или эксперта, и возможно, что объяснение или совет такого же профана окажется мне доступнее, нежели 一席话 от 君子. Далее, я не склонен недооценивать уровень владения китайским языком русскими китаистами, а посему уверен, что найдутся люди, которые внесут свой вклад в освещение вопроса - это дело времени, причём не очень долгого.
Цитировать
Странная тема...

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию    
Дружище, зафига вам это?  
Ща попробую к примеру  записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем,  к тому ленивцу     ):

手-手-手-手-手-我   口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог  張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился?  Как ни шепелявь  ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...

Wang Ya, Ваша трактовка проблемы комична, в отдельных моментах непоследовательна (писали бы уж 扌вместо 手) и в целом - извращена знанием русского языка (иначе Вы не позволяли бы себе пассажей вроде
Цитировать
У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию

Обращение ко всем:
Пожалуйста, не переходите на личности (это относится и к Du_Jingli, так как попытка вступиться за кого-то по модулю равна попытке кого-то обвинить, и по сути я вляется этим самым переходом), хотя бы здесь (в Рунете полно чатов и форумов, где можно "понаезжать" и "попрессовать" друг друга вволю), и если кому-то не нравится тема постинга, обратитесь к модератору с просьбой его закрыть - я не буду возражать, и поищу ответы в других источниках. Можно сделать и так: если не понравилась тема, скажите про себя: "Ну и ***нёй же люди тут занимаются!", плюньте даже, и перейдите на другую тему.
В лобом случае, спасибо за внимание.
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

WangYa

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #17 : 18 Мая 2004 00:02:18 »
Цитировать
Что то я тут понять не могу.  Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?  
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.


哇!!!   :o
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка ;D , определённые аспекты которого вы хотите узнать, то уж мне с моими позниниями подавно не дано...

"Учица, учица и ещо газ учица догогие товагищи!!"

всётаки былобы интересно узнать ответ, чёрт! и меня теперь это заинтересовало, пойду счас своих китайцев мучать  :D)


Если так переживать все наезды (да ещё и по интернету) так никаких нервов не хватит.. Люди просто рассуждали.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2004 00:05:14 от WangYa »

SoloistGer

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #18 : 18 Мая 2004 01:04:43 »


哇!!!   :o
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка


Я на самом деле не понял что за вопрос... :(

WangYa

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #19 : 18 Мая 2004 18:58:41 »


Я на самом деле не понял что за вопрос... :(



Как я понял:

Есть обычные китайцы, НОРМАЛЬНО говорящие (диалекты не учитываются). Например, нормальный  китаец произносит "ЛУН" -  и пишет "龍".
Теперь, допустим китаец шепелявит, как НАПИСАТЬ "龍", чтобы по этому написанному можно увидеть что он шепелявит ???.

Был такой русский пример
правильное написание:  "ШЕРШАВЫЙ"
шепелявость: "СЫРСАВЫЙ"
беззубый: "ФЫРФАВЫЙ"
Блин, но у нас то БУКВЫ, а у вас иероги... ???

Если человек запинается на первой букве в слове "ЛУН", то порусски примерно ПИШЕТСЯ и ПРОИЗНОСИТСЯ так "л-л-л-лун",  как теперь это записать по-китайски?
Запинающуюся первую букву слога  "龍"
ну не плодить же 龍-龍-龍-龍-龍 ...  ???

КАК (МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ ) ИЕРОГЛИФИЧНО передать дефекты речи  - шепелявость,картавие,  или возрастные особенности, например, речь ребёнка


завис я нафиг, прав Стас, ну нафиг эту тему, если нечего сказать  :) :)
пойду И-Цзин почитаю...

раз никто не ответил, вывод:
1. КИТАЙЦЫ ГОВОРЯТ ЧИСТО
2..КИТАЙЦЫ НЕ КАРТАВЯТ
3. КИТАЙЦЫ НЕ ШЕПЕЛЯВЯТ
 ;D ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Дефективная речь
« Ответ #20 : 18 Мая 2004 19:27:03 »
А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"...  ;)

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #21 : 18 Мая 2004 19:56:14 »
А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"...  ;)

Пример из интернета:и мАсковское АкАние - еще дАлеко не весь великий и могучий русский язык ;D

Кто-то вот и отразил ;D

« Последнее редактирование: 18 Мая 2004 23:02:15 от Polina »
小葫芦仙

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #22 : 18 Мая 2004 23:15:14 »
结巴 ;)
一位士兵体检,军医问他:你什么时候会结巴?

士兵答道:“我,我,只,只在,讲话的,的,时候才结巴。”
« Последнее редактирование: 18 Мая 2004 23:15:47 от Polina »
小葫芦仙

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Дефективная речь
« Ответ #23 : 18 Мая 2004 23:19:52 »
话说有一个人呀…他从一生下来就有严重的口吃…。
有一天他到异乡去做客,出了人家的门才想到…啊…。忘了火车站怎麽走…於是乎…。
他便拦下一个路人,然後说:请……请…。请问…。问…。火…火。车…。站怎麽…走……?可是最奇怪的是,那个路人竟不答话…。所以他又再问一次:我…我问……我问你…。你…。火车站…。怎麽…。怎麽走…。?呵呵…。那个路人还是不说话…。
於是他有一点恼怒了……。我……我…。我问…。我问你…。你怎麽…。怎麽…。不理我?路人终於说话了:我…。我…。我怕…。我怕…。我一说……你…。你…。你会…。你会说…。我在…。我在……学你…。学你说话……。

Китайские анекдоты из интернета.
Думаю, с заиканием мы уже немного разобрались :)
« Последнее редактирование: 18 Мая 2004 23:22:38 от Polina »
小葫芦仙

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Дефективная речь
« Ответ #24 : 19 Мая 2004 17:18:42 »
Поделюсь тем, о чем читал в какой-то художественной книге - перевод с китайского. Там речь шла о диалектах и иностранцах, которые неправильно произносили слова на примерах слов которые из-за своего звучания были похожи на слова с другим значением, я не помню какие слова и как они звучали, но слова, я думаю в оригинале просто записывались как те, на что они больше похожи были по звучанию.

Если кто-то например вместо ШИ4 произнесет СЫ2, то наверное, это слово будет записано как иероглиф, который произносится как СЫ2. Какой именно иероглиф будет выбран, наверное будет зависит какой будет комичнее и неуместнее. Сорри, у меня нет примеров, я тут фантазирую.

————
Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:

например, [size=3]ほ 本当?[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.

Наверное по теме можно поискать на других форумах или на гугле по слову onomatopoeia.

Здесь есть пара примеров по звукоподражанию
http://www.chinese-forums.com/viewtopic.php?t=1512&highlight=onomatopoeia
« Последнее редактирование: 19 Мая 2004 17:58:08 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)