Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 59705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #375 : 07 Декабря 2017 15:51:15 »
Если только тут тусоваться, то это только 叶公好龙нить.... идите на форумы 北大, например. Или http://www.52shici.com/lunshi.php
Только не говорите "у меня же нет ручек!" Потому что ответ же неумолим "нет ручек, нет и варенья"....
Ужос...Ужос...

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #376 : 08 Декабря 2017 06:05:49 »
ужос, ужос..
но спасибо за на водку.
может когда-нить и дойду до ручки,
как знать?
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #377 : 22 Декабря 2017 21:23:55 »
к вопросу о мимолетности  ;D

晏殊 木兰花

燕鸿过后莺归去,细算浮生千万绪。
长于春梦几多时?散似秋云无觅处。

闻琴解佩神仙侣,挽断罗衣留不住。
劝君莫作独醒人,烂醉花间应有数。

Янь Шу На мотив "Цветы магнолии"

Вслед ласточкам и лебедям улетать вот и иволгам близок черед,
И думаешь, так ведь и жизнь уплывает среди миллионов забот.
Слетит сновиденье весеннее, только, надолго ль, попробуй, продли?
Как тучка осенняя вдруг растворится, бесследно растает вдали.

Красавица, что подарила подвески, исчезла, увы, как ни жаль,
Схватить за рукав, да шелка разорвутся, но только удержишь едва ль.
Когда все пьяны, среди них ты остаться единственным трезвым готов?
Напейся вина до беспамятства, друг мой, теперь, в эту пору цветов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #378 : 22 Декабря 2017 22:16:28 »
Там «жизнь не намного длиннее вешнего сна».

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #379 : 23 Декабря 2017 06:20:50 »
тем более  ;D

спасибо, Алик. на самом деле, я вижу, что по грамматике иначе вроде как и не переведешь. но,
я не встречала подобного разрыва мысли между двумя соседними фразами. и в комментариях вроде как нет подобного перевода. хотя и говорится, что первая фраза по смыслу тесно связана со второй фразой и естественно в нее перетекает.
но тут еще один момент, как мне кажется, важный для перевода.
вторая фраза в несколько измененном виде  - цитата из Бо Цзюй-и "Цветы - не цветы" (то самое цы - не цы:):
“来如春梦几多时?去似朝云无觅处。”
и весь стишок напичкан иносказаниями и аллюзиями.
можно исписать страницу с примечаниями к нему и еще парочку - с комментариями.
так вот и возникает вопрос, возможен ли в полной мере перевод китайской поэзии, если без комментария
русский читатель и половины смыслов не увидит.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 640
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #380 : 23 Декабря 2017 15:05:56 »
и весь стишок напичкан иносказаниями и аллюзиями.
можно исписать страницу с примечаниями к нему и еще парочку - с комментариями.
Ну так то же самое можно сказать практически про каждое китайское стихотворение (для остальных потребуется уже пара страниц на строчку + библиография наименований этак на пятьдесят с хвостиком "где всё разъясняется как следует"). И, кстати, именно таким и должен быть всуе поминаемый в соседней теме "перевод-документ". 

Цитировать
так вот и возникает вопрос, возможен ли в полной мере перевод китайской поэзии, если без комментария русский читатель и половины смыслов не увидит.
Так ведь читатель - он такой, разный. Неискушённый, "массовый" читатель насладится "прекрасным русским стихотворением", для интеллектуала с закидонами запросами непередаваемость предстанет этакой "намеренной незавершённостью", арт-пространством для со-творчества. Да и по уши окитаенный тоже, кмк, сумеет найти упущенные им нюансы и обертона. Всё, как говорится, в Вашей власти - что сумеете передать, то и воспримут.

Как там сказано у классиков - "Три смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и четвёртый…"

P.S. А какое время года воспевает Янь Шу?
據梧

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #381 : 23 Декабря 2017 21:55:58 »
спасибо, Fozzie, за нужные слова. буду перечитывать их в минуты горькие сомнений. я серьезно.
отдельное спасибо за вопрос.

не уверена, что все поняла правильно, и за четвертый слой не скажу  ;D
но вот что удалось уяснить для себя из китайских комментариев:
 написанное около 1043 года, северная Сун, стих-ие посвящено отъезду друзей Янь Шу, переведенных по службе из столицы (Бяньлян, он же Кайфын) в провинцию. среди них такие известные поэты как Фань Чжунъянь и Оуян Сю. то есть как бы отлет птиц подразумевает это расставание с друзьями, об этом же ссылка на легенду о небожительнице с жемчужными подвесками из "Жизнеописания святых" Лю Сяна: так же как не удержать фею, не удержать и друзей.
 с другой стороны ласточки-иволги - иносказательно о певичках. то есть какие-то любовные связи Янь Шу тоже, как я поняла, здесь подразумеваются третьим слоем. об этом иносказательно в "весеннем сне" и аллюзии на Бо Цзюй-и, - чувства уходят, утренние тучки улетают.
теперь о птичках. я тоже поначалу не поняла, как будто говорится о весне, и одновременно, об отлете весенних птиц.
потом рассудила так: ласточки, лебеди, иволги, все зимуют на юге Китая, с наступлением весны они летят на север. Кайфын это, грубо говоря, примерно, середина их пути. то есть как весна движется с юга на север, а начало весны это февраль, так и птицы перелетают постепенно к северу вслед за теплом (иволга предпочитает температуру 20 градусов). и как раз, я думаю, в марте, время цветения, они прилетают и затем покидают эти места (в районе Кайфын).
буду рада любым возражением или замечаниям.

первая строчка тяжеловата получилась, хотелось сохранить всех птичек,
как вариант: Вслед ласточкам и лебедям, скоро иволги прочь улетят в свой черед
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2017 22:10:56 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #382 : 24 Декабря 2017 02:34:59 »
и таки о четвертом слое  ;D

как мне представляется, это даосская философия, которой проникнуто стих-ие:
от аллюзии на Чжуан-цзы через 浮生, до аллюзии на Цюй Юаня в "Отце-рыбаке", через 独醒人,
где он говорит абсолютно созвучное фразе Чжуан-цзы 其生若浮:
 “圣人不凝滞于物,而能与世推移。世人皆浊,何不淈其泥而扬其波?
众人皆醉,何不餔其糟而啜其醨?”
《Отец-рыбак  говорил: "Скажу тебе, что совершенный человек - он не
грязнится  и  не  портится  от  прочих.  А между тем умеет он со всею жизнью
вместе  быть,  идти  туда  или  сюда.  Если весь мир стал грязен и мутен, то
почему  ты  не поплыл вслед за течением его и не вознесся на его волне? Если
все  люди  толпы  опьянели,  почему  б не дожрать ту барду, что осталась, не
допить  ту гущу вина?.."》 перевод В. М. Алексеева
;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #383 : 24 Декабря 2017 19:24:40 »
Цитировать
но, я не встречала подобного разрыва мысли между двумя соседними фразами. и в комментариях вроде как нет подобного перевода.

Там же четкая связь и такое часто встречается.

燕鸿过后莺归去,细算浮生千万绪。
长于春梦几多时?散似秋云无觅处。

что у нас 长 чем 春梦? Только 浮生. Что у нас 散 словно 秋云? Тоже только 浮生.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #384 : 24 Декабря 2017 23:16:28 »
аа, вот оно что. я об этом не подумала,
что вся вторая фраза относится к 浮生, типа, такое развернутое сравнение.
точно. это сильно. спасибо, спасибо.

тогда поправляю в переводе эти две строчки:
Так сон мимолетный весенний слетает, надолго ль, попробуй, продли,
Так тучка осенняя в небе истает, сокроется где-то вдали.

« Последнее редактирование: 24 Декабря 2017 23:29:03 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #385 : 15 Января 2018 02:55:24 »
и ище раз, всех, всех, всех с Новым Годом!

очень интересное стихотворение, но без комментариев, но оочень интересное.
но без комментариев. сомневаюсь, так ли оно?  ;D

范成大 宜男草   

篱菊滩芦被霜後。
袅长风、万重高柳。
天为谁、展尽湖光渺渺,
应为我、扁舟入手。

橘中曾醉洞庭酒。
辗云涛、挂帆南斗。
追旧游、不减商山杳杳,
犹有人、能相记否。

Фэнь Чанда «Лилейник»

Хризантемы у плетня, тростник на отмели покрыты инеем.
Стелящиеся на сильном ветру, многослойные высокие ивы.
Кто там, на небе, развернул по всему озеру сияние без края,
Ответь мне, лодочка отчаливает.
Как некогда в мандариновой роще опьянен дунтинским вином.
Поворачиваю на высокой волне, поднимаю парус на Южный Ковш.
Вспоминаю старую дружбу, (которая) не уменьшается (как) Шаншаньские горы  вдали,
Похожи (они) на кого-то, кто может друг о друге помнить?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #386 : 15 Января 2018 07:15:42 »
пока вижу набор слов.
应为我 явно не то, как и 扁舟入手

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 594
  • Карма: 54
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #387 : 15 Января 2018 15:44:26 »
пока вижу набор слов.
Конечно набор. Нежность, с какой г-н Фань описывает арековую пальму (бетель) в своих записонах о южных краях, как бы намекает. Некоторая бессвязность речи, приятная возбужденность, красная слюна, вот это все.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 313
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #388 : 15 Января 2018 16:44:43 »

Вспоминаю старую дружбу, (которая) не уменьшается (как) Шаншаньские горы  вдали,
Похожи (они) на кого-то, кто может друг о друге помнить?
путешествуя там где бывал раньше - вижу что горы остались как были.
а так ли это со старой дружбой?

天为谁、展尽湖光渺渺,
应为我、扁舟入手。
кто то на небе развернул водную гладь
значит надо и мне крохотной лодочкой править

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #389 : 15 Января 2018 20:38:39 »
1. путешествуя там где бывал раньше - вижу что горы остались как были.
а так ли это со старой дружбой?

2. значит надо и мне крохотной лодочкой править

1. может так:
вспоминаю старых друзей, разве хуже (чем друзья) Шаншаньские горы вдали?
разве не похожи (они) на кого-то, кто может помнить (обо мне)?

2. согласна.
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #390 : 17 Января 2018 03:28:13 »
все же, скорее всего, Шаншаньские горы здесь намёк на «Четверо седых с гор Шаншань» —которые во времена династии Цинь отшельничали в горах Шаншань.
Фань вспоминая места прежних странствий, говорит, что они не хуже Шаншаньских гор?
но последняя фраза все равно не понятна: есть ли ещё те, кто помнят? о нем? о старцах?

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 313
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #391 : 18 Января 2018 21:16:52 »
все же, скорее всего, Шаншаньские горы здесь намёк на «Четверо седых с гор Шаншань» —которые во времена династии Цинь отшельничали в горах Шаншань.
>нет) они здесь ничего не добавляют к смыслу
Фань вспоминая места прежних странствий, говорит, что они не хуже Шаншаньских гор?
>его места прежних странствий это эти самые горы и есть. Он здесь бывал и по возвращению в них замечает что они не уменьшились, остались прежними..
но последняя фраза все равно не понятна: есть ли ещё те, кто помнят? о нем? о старцах?
>а в последней фразе вздыхает: 犹有人 а вот люди?、能相记否 могут ли они так же помнить иль нет?

то есть горы какие были такие и остались а вот людская дружба ослабла за прошедшее время

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #392 : 19 Января 2018 07:12:29 »
>его места прежних странствий это эти самые горы и есть. Он здесь бывал и по возвращению в них замечает что они не уменьшились, остались прежними..

в том-то и дело, что, согласно географически-биографическим раскопкам, господин Фань в горах Шаншань, они же отроги гор Чжуннаньшань в провинции Шэньси, что близ Чанъани, не был, и соответственно, не возвращался.
господин Фань - наш человек в Сучжоу, отшельник с озера Шиху, по нему и плывет, судя по всему, направляясь на юг, то есть прямо и направо в Тайху, где посреди озера островок с горой Дунтин и мандариновыми и другими садами по склонам. вспоминая, как бродил там прежде с чайником 洞庭春色, вероятно, любуясь зелеными водами Ишмы озера. таки, где Сучжоу, и где Чанъань. господин Фань, конечно, был посылаем по делам службы,  но в основном в южные провинции, о которых рассказывает в путевых заметках ("Записки о путешествии на лодке в У"); ну в крайнем случае, ездил послом к чжурчжэням, в бывшую столицу северной Сун Кайфын, с переговорами, но вряд ли мог попасть оттуда в Чанъань, это, почитай, тыщу ли на запад, поскольку, из-за своей несговорчивости, еле ноги унес от завоевателей, а потом описывал в стихах запустенье бывшей столицы.
а параллель с шаншаньскими старцами довольно прозрачна, кмк, - господин Фань, как и ушедшие со службы Цинь Ши-хуану мудрецы, тоже отшельничал, недоволен политикой государя, и ждал, видимо, когда о нем "вспомнят". такая у меня версия.
 ;D

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 313
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #393 : 19 Января 2018 14:49:44 »

а параллель с шаншаньскими старцами довольно прозрачна, кмк, - господин Фань, как и ушедшие со службы Цинь Ши-хуану мудрецы, тоже отшельничал, недоволен политикой государя, и ждал, видимо, когда о нем "вспомнят". такая у меня версия.
 ;D

a ну тогда да, значит старцы это неувядающий пример из прошлого, а в сейчас такой дружбы и верности долгу уже нет

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #394 : 19 Января 2018 18:32:34 »
Хорошо копаете. Но не туда немного.

篱菊滩芦被霜后。袅长风、万重高柳。天为谁、展尽湖光渺渺,应为我、扁舟入手。

橘中曾醉洞庭酒。辗云涛、挂帆南斗。追旧游、不减商山杳杳,犹有人、能相记否。


Хризантемы у плетня, тростник на отмели покрыты инеем (!!! см. коммент ниже!!!).
Стелящиеся на сильном ветру, многослойные высокие ивы.
ДЛЯ КОГО НЕБО развернул по всему озеру сияние без края,
ДОЛЖНО БЫТЬ ДЛЯ МЕНЯ и [оно же] ДАЛО МНЕ В РУКИ ЛОДОЧКУ

!!! см. коммент ниже …некогда в мандариновой роще опьянен дунтинским вином!!!
надо думать, как перевести - парус вам в руки! Но, в мандарине (а не роще!) прятались/пили вино бессмертные.

Поворачиваю на высокой волне, поднимаю парус на Южный Ковш. 
Вспоминаю старых друзей/старые забавы, КОТОРЫЕ БЫЛИ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ ЖИЗНЬ НА ДАЛЕКИХ ГОРАХ ШАНШАНЬ.
ОСТАЛСЯ ЛИ ЕЩЕ КТО-ЛИБО, КТО МОЖЕТ О [нашей дружбе] ПОМНИТЬ?

橘中
传说古时有一 巴邛 人家橘园,霜后两橘大如三斗盎。剖开,有二老叟相对象戏,谈笑自若。一叟曰:“橘中之乐不减商山 ”。后遂称象棋游戏为“橘中戏”。 

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #395 : 20 Января 2018 00:45:31 »
забавный миф, очень интересно получается. притом, что Шаншаньские старцы тоже увлекались шашками.
значит все-таки о дружбе? но, имхо, все же и идея отшельничества не может не сквозить здесь.
опять же хризантемы у ограды напоминают Тао Юань-мина, да? (Я поставил свой дом в самой гуще людских жилищ)
надо думать, как это все совместить (не поняла только, при чем здесь Дунтин).
но интересно, большое спасибо!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #396 : 20 Января 2018 05:32:27 »
а может это и просто аллюзия на  洞庭春色酒 - которое делалось из мандаринов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #397 : 20 Января 2018 05:33:32 »
辗云涛 - это тучи кружаться [над головой]

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #398 : 20 Января 2018 21:12:47 »
а может это и просто аллюзия на  洞庭春色酒 - которое делалось из мандаринов.

вот крутила и так, и сяк. ну слишком уж оторваны эти мудрецы в мандарине от шаншаньских (через строку). притом, что дунтинское вино к мифу не пришить. а заморозки 霜後, посмотрела, связаны именно что с порой созревания мандаринов.
вот например: 小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
но и совпадение цитаты с мудрецами удивительное.

辗云涛 - это тучи кружаться [над головой]

согласна, Алик.
смущало, что вначале говорится о сиянии, скорее всего, ясном небосводе. и звезды-таки видны.
но, конечно, тучи не обязательно сплошные. хотя это и осенние тучи.
надо думать, в первой части описывается скорее всего утро, а во второй - уже ночь, то есть, наверное, уже возвращение домой после целого дня скитаний, как Вы считаете? все же заморозки, это уже поздняя осень, надо домой, в тепло.
:)

Оффлайн hostovrul@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #399 : 20 Января 2018 21:25:07 »
Сайн уу? Вы тут заговорили о даосской философии. а как считаете, почему советские хиппи так увлекались даосизмом? Баярлалаа.
"... есть только степь и могилы отцов..."